Tópico: Se Deus não existe, tudo é permitido

[Agnoscetico]

É, dizem que "Deus não dá asa à cobra", mas eu tenho visto ultimamente tanta cobra voando que Ele deve ter mudado de idéia...

Pois é, e voando sem asa tem mais ainda. É um milagre

[Agnoscetico]

Deus não mas, maconha pode ser!

Tu diz logo uma coisa dessas.
Tu usou? Como sabe que maconha dá asas a cobra?

E eu postando argumentos contra drogas em outro topico.
Tu falando assim só vai aumentar minha suspeita de que religiao e droga tem semelhanças e bem perigosas pra sanidade mental.

neste tópico eu lancei exatamente este desafio , conceber algo que seja totalmente inexistente, ou seja querer brincar de Deus conseguindo criar algo, se conseguir terá provado que Deus pode não existir!

Nem precisa aceitar desafio, ser humano já criou elementos artificiais que não haviam na natureza (poderia haver mas foram criados de forma artificial, ainda que por pouco tempo) e isso não prova que sua crença é verdadeira. E voce tá desviando atenção do foco sobre Deus e a "moral embutida" (que você ecredita haver):

http://www.mundoeducacao.com/quimica/elementos-artificiais.htm

Elementos Artificiais são átomos de elementos químicos não encontrados na superfície terrestre e que foram sintetizados, isto é, criados em laboratório.


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http://super.abril.com.br/ciencia/construtores-atomos-441041.shtml

Um lingote de ouro é muito diferente de uma gota de mercúrio. O primeiro é amarelo, sólido e conduz bem a eletricidade. O segundo é prateado, líquido e um péssimo condutor. A diferença é radical. Porém, o que provoca toda essa mudança é uma simples partícula atômica, tão incrivelmente pequena que nem o mais poderoso microscópio do planeta poderia torná-la visível ao olhos.

O próton pode realizar o sonho aparentemente absurdo dos alquimistas: transmutar os elementos. Com ele, é possível transformar o ferro em ouro. Sem truques nem efeitos especiais. E muito mais: apenas pela soma de prótons, uma a um, a natureza consegue criar tudo o que existe no Universo.

Mas existe um limite a essa soma de partículas: um átomo não pode ter mais do que 92 prótons. Acima disso, ele não se agüenta inteiro e começa a se desfazer. Assim, do levíssimo hidrogênio ao pesado urânio não existe mais do que dois elementos naturais — qualquer átomo maior do que o urânio tem um tempo de vida tão breve que já desapareceu da face da Terra e do próprio Universo.

Dez desses elementos naturais já eram conhecidos desde a Antigüidade: carbono, enxôfre, antimônio, ferro, ouro, prata, mercúrio, chumbo e estanho. Hoje, o homen conhece todos os 92. Mais: já descobriu o segredo da natureza para a construção de átomos e passou a fabricar em laboratório suas próprias substâncias artificiais — os chamados elementos transurânicos, ou seja, mais pesados que o urânio.

Tudo bem esses conceitos são relativos e de difícil assimilação, caso tenha se dado ao trabalho de ter lido o texto, deve ter percebido que apesar de varias visualizações até agora ninguém se quer tentou comentar ou refutar parte do texto, eu ja esperava por isso! são poucos os que tentaram!

Tá mais pra dificil explicação. Porque parece aqueles textos do tipo rodou 360º e parou no mesmo lugar.
Voce esperou que alguem tentasse explicar o inexplicavel? Aí nao é dificil é impossivel.

Deus é o "Eu sou" (A existência absoluta, o Todo universal), o "Eu não Sou" seria o seu anteposto ( a inexistência absoluta, o nada universal).
A mente humana não consegue conceber o inexistente absoluto, o nada absoluto, o não Deus nem fazendo uso da imaginação.
Assim é que, parte do deus formado pelas crenças humanas fazem parte do existente, embora o resultado final de tal associação possa parecer ilógico.

Teorema de Pitagoras do non-sense

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E pra derrubar de vez por todas sua crença de que ser humano já tem uma moral prévia embutida sobre o Bem/Mal (incluindo aí o de que não se deve Matar/Roubar/Menti), nao vou usar argumentos da Ciencia mas o livro em que voce se baseia, a Biblia, pra refutar sua crença:

● Genesis 2:16

Deu-lhe este preceito: “Podes comer do fruto de todas as árvores do jardim; mas não comas do fruto da árvore da ciência do bem e do mal; porque no dia em que dele comeres, morrerás indubitavelmente.”


● Genesis 2:25

O homem e a mulher estavam nus, e não se envergonhavam.

● Genesis 3:5-7

Mas Deus bem sabe que, no dia em que dele comerdes, vossos olhos se abrirão, e sereis como deuses, conhecedores do bem e do mal.”
A mulher, vendo que o fruto da árvore era bom para comer, de agradável aspecto e mui apropriado para abrir a inteligência, tomou dele, comeu, e o apresentou também ao seu marido, que comeu igualmente.
Então os seus olhos abriram-se; e, vendo que estavam nus, tomaram folhas de figueira, ligaram-nas e fizeram cinturas para si.

● Genesis 3:11

O Senhor Deus disse: “Quem te revelou que estavas nu? Terias tu porventura comido do fruto da árvore que eu te havia proibido de comer?”

● Genesis 3:22

E o Senhor Deus disse: “Eis que o homem se tornou como um de nós, conhecedor do bem e do mal. Agora, pois, cuidemos que ele não estenda a sua mão e tome também do fruto da árvore da vida, e o coma, e viva eternamente.”

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Viu aí, ser humano só passa saber que é bom segundo, sua religiao, quando come fruto do bem e do mal. Não antes [implantado na mente] mas após comer.

[Criaturo]

Deus não mas, maconha pode ser!

Tu diz logo uma coisa dessas.
Tu usou? Como sabe que maconha dá asas a cobra?

E eu postando argumentos contra drogas em outro topico.
Tu falando assim só vai aumentar minha suspeita de que religiao e droga tem semelhanças e bem perigosas pra sanidade mental.

nunca usei nem pretendo usar, por isso  não afirmei os possíveis efeitos da maconha, e sim que pode ser, segundo relatos dos seus usuários.
sua maldade inocente chega a ser engraçada.


neste tópico eu lancei exatamente este desafio , conceber algo que seja totalmente inexistente, ou seja querer brincar de Deus conseguindo criar algo, se conseguir terá provado que Deus pode não existir!

Nem precisa aceitar desafio, ser humano já criou elementos artificiais que não haviam na natureza (poderia haver mas foram criados de forma artificial, ainda que por pouco tempo) e isso não prova que sua crença é verdadeira.Elementos Artificiais são átomos de elementos químicos não encontrados na superfície terrestre e que foram sintetizados, isto é, criados em laboratório.

percebo que voce ainda não leu meu argumentos principal neste tópico: ../forum/topic=28862.0.html , nem anda acompanhando a discussão sobre a afirmação feita  que Não existe Criadores! Nem criações!


 

E voce tá desviando atenção do foco sobre Deus e a "moral embutida" (que você ecredita haver):

ainda aguardo pela apresentação de alguma pessoa de mente racional sã, afirmando que matar , roubar e mentir  é o correto a ser feito!




Tudo bem esses conceitos são relativos e de difícil assimilação, caso tenha se dado ao trabalho de ter lido o texto, deve ter percebido que apesar de varias visualizações até agora ninguém se quer tentou comentar ou refutar parte do texto, eu ja esperava por isso! são poucos os que tentaram!

Tá mais pra dificil explicação. Porque parece aqueles textos do tipo rodou 360º e parou no mesmo lugar.
Voce esperou que alguem tentasse explicar o inexplicavel? Aí nao é dificil é impossivel.

explicar não! dar um exemplo de uma criação absoluta, se tivesse lido e entendido o argumento do texto ainda não estaria apenas dando exemplos furados, de fomação de novos elementos químicos.


Deus é o "Eu sou" (A existência absoluta, o Todo universal), o "Eu não Sou" seria o seu anteposto ( a inexistência absoluta, o nada universal).
A mente humana não consegue conceber o inexistente absoluto, o nada absoluto, o não Deus nem fazendo uso da imaginação.
Assim é que, parte do deus formado pelas crenças humanas fazem parte do existente, embora o resultado final de tal associação possa parecer ilógico.

Teorema de Pitagoras do non-sense

critica vazia

E pra derrubar de vez por todas sua crença de que ser humano já tem uma moral prévia embutida sobre o Bem/Mal (incluindo aí o de que não se deve Matar/Roubar/Menti), nao vou usar argumentos da Ciencia mas o livro em que voce se baseia, a Biblia, pra refutar sua crença:

● Genesis 2:16

Deu-lhe este preceito: “Podes comer do fruto de todas as árvores do jardim; mas não comas do fruto da árvore da ciência do bem e do mal; porque no dia em que dele comeres, morrerás indubitavelmente.”


● Genesis 2:25

O homem e a mulher estavam nus, e não se envergonhavam.

● Genesis 3:5-7

Mas Deus bem sabe que, no dia em que dele comerdes, vossos olhos se abrirão, e sereis como deuses, conhecedores do bem e do mal.”
A mulher, vendo que o fruto da árvore era bom para comer, de agradável aspecto e mui apropriado para abrir a inteligência, tomou dele, comeu, e o apresentou também ao seu marido, que comeu igualmente.
Então os seus olhos abriram-se; e, vendo que estavam nus, tomaram folhas de figueira, ligaram-nas e fizeram cinturas para si.

● Genesis 3:11

O Senhor Deus disse: “Quem te revelou que estavas nu? Terias tu porventura comido do fruto da árvore que eu te havia proibido de comer?”

● Genesis 3:22

E o Senhor Deus disse: “Eis que o homem se tornou como um de nós, conhecedor do bem e do mal. Agora, pois, cuidemos que ele não estenda a sua mão e tome também do fruto da árvore da vida, e o coma, e viva eternamente.”

--------------------------

Viu aí, ser humano só passa saber que é bom segundo, sua religiao, quando come fruto do bem e do mal. Não antes [implantado na mente] mas após comer.

ha...ha..ha..ha..ha .. quanta ironia um cético  apelando para alegorias biblicas para tentar refutar a razão!
se Adão não tinha conhecimento do mal em desobedecer a Deus, não poderia ter sido punido por isso.
mas se a vontade de desobedecer a Deus foi criada com o homem, este mal ja existia dentro do homem, portanto punir por nos ter criados maus seria  um sadismo divino.
essa contradições biblicas não refutam minha lógica , continuar esperando afinal creio na vida eterna, amem!

[Agnoscetico]

nem anda acompanhando a discussão sobre a afirmação feita  que Não existe Criadores! Nem criações!

Se não há criador/creiação entao porque esse nick Criaturo? Seria ironia?

Deus é o "Eu sou" (A existência absoluta, o Todo universal), o "Eu não Sou" seria o seu anteposto ( a inexistência absoluta, o nada universal).
A mente humana não consegue conceber o inexistente absoluto, o nada absoluto, o não Deus nem fazendo uso da imaginação.
Assim é que, parte do deus formado pelas crenças humanas fazem parte do existente, embora o resultado final de tal associação possa parecer ilógico.

Mas furado que isso aí, eu nao consigo postar.

critica vazia

Critica vazia? Uma critica vazia prum argumento mais vazio ainda.

ha...ha..ha..ha..ha .. quanta ironia um cético  apelando para alegorias biblicas para tentar refutar a razão!

To usando a propria logica do crente já que nao aceita a logica cientifica (voce só aceita a interpretação pessoal da sua opiniao sobre algum argumento cientifico), vo usar logica da crendice dele pra mostrar a contradição usando a fonte dele [no seu caso a Biblia].

Além disso um cetico pode usar até alcorão pra mostrar as contradições dos fieis e dos crentes que criam interpretações varias duma mesma fonte.

se Adão não tinha conhecimento do mal em desobedecer a Deus, não poderia ter sido punido por isso.

Entao por que foi punido?

mas se a vontade de desobedecer a Deus foi criada com o homem, este mal ja existia dentro do homem, portanto punir por nos ter criados maus seria  um sadismo divino.
essa contradições biblicas não refutam minha lógica , continuar esperando afinal creio na vida eterna, amem!

Voce foi REFUTADO! Se nao quer admitir ai é problema com voce. É como um cara que perde numa partido de cartas e diz que ganhou (segundo a interpretação da mente de alguem que fantasia).

Pelo menos voce admitiu que Biblia [a sua fonte] tem contradições. Só falta voce dizer qual é fonte correta [segundo sua opiniao, crença, etc.].

Amém nada! melhor é Saravá!

[Gabarito]

se Adão não tinha conhecimento do mal em desobedecer a Deus, não poderia ter sido punido por isso.

Entao por que foi punido?

Falaram em Adão aí?

<a href="https://www.youtube.com/v/fgYfHZe0Eu4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/fgYfHZe0Eu4</a>

[Criaturo]

nem anda acompanhando a discussão sobre a afirmação feita  que Não existe Criadores! Nem criações!

Se não há criador/creiação entao porque esse nick Criaturo? Seria ironia?

Exato! pergunte a um crente fanático do tipo pentecostal, qual a diferença dos filhos de Deus e apenas suas criaturas!

Deus é o "Eu sou" (A existência absoluta, o Todo universal), o "Eu não Sou" seria o seu anteposto ( a inexistência absoluta, o nada universal).
A mente humana não consegue conceber o inexistente absoluto, o nada absoluto, o não Deus nem fazendo uso da imaginação.
Assim é que, parte do deus formado pelas crenças humanas fazem parte do existente, embora o resultado final de tal associação possa parecer ilógico.

Mas furado que isso aí, eu nao consigo postar.

voce não consegue é entender

critica vazia

Critica vazia? Uma critica vazia prum argumento mais vazio ainda.

post vazio

ha...ha..ha..ha..ha .. quanta ironia um cético  apelando para alegorias biblicas para tentar refutar a razão!

To usando a propria logica do crente já que nao aceita a logica cientifica (voce só aceita a interpretação pessoal da sua opiniao sobre algum argumento cientifico), vo usar logica da crendice dele pra mostrar a contradição usando a fonte dele [no seu caso a Biblia].
Além disso um cetico pode usar até alcorão pra mostrar as contradições dos fieis e dos crentes que criam interpretações varias duma mesma fonte.

como minha fonte poderia ser a biblia se  a classifiquei   parte dela como alegoria, alem de ter apontado sua contradição ?

se Adão não tinha conhecimento do mal em desobedecer a Deus, não poderia ter sido punido por isso.

Entao por que foi punido?

não foi!  caso contrario um pai que manda o seu filho ir trabalhar para conseguir o auto sustento, tambem terá a intenção de punir o seu filho ?



mas se a vontade de desobedecer a Deus foi criada com o homem, este mal ja existia dentro do homem, portanto punir por nos ter criados maus seria  um sadismo divino.
essa contradições biblicas não refutam minha lógica , vou continuar esperando por refutações afinal creio na vida eterna, amem!

Voce foi REFUTADO! Se nao quer admitir ai é problema com voce. É como um cara que perde numa partido de cartas e diz que ganhou (segundo a interpretação da mente de alguem que fantasia).

mostre onde?

Pelo menos voce admitiu que Biblia [a sua fonte] tem contradições. Só falta voce dizer qual é fonte correta [segundo sua opiniao, crença, etc.].

../forum/topic=28862.0.html

saravá mi ze fim agnostico cetico

[Agnoscetico]

ha...ha..ha..ha..ha .. quanta ironia um cético  apelando para alegorias biblicas para tentar refutar a razão!

Qual razao? A do Eu sou/Tu eras/ Ele é?

Nao há razao nisso. Isso é irracional.

como minha fonte poderia ser a biblia se  a classifiquei   parte dela como alegoria, alem de ter apontado sua contradição ?

Entao deus é alegoria (nao é real é só uma ideia). Essa é tatica de quem nao tem argumento, qunado se vê sua fonte de crença ser questionada diz que é alegoria - sempre mesma tatica. Essa nao cola mais.

não foi!  caso contrario um pai que manda o seu filho ir trabalhar para conseguir o auto sustento, tambem terá a intenção de punir o seu filho ?

Entao a historia de Adao é balela? Se for entao o Jesus no NT morreu em vao. O mal apreceu no mundo de que forma? Entao tanto faz, é tudo balela - nao tem explicação real.


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Vo dar uma lida quando eu puder - se nao for uma doutrina tao grande quanto a Biblia:

[/b]../forum/topic=28862.0.html[/b]

[Dream]

Valores Morais em Famílias Securares:
 Um fenômeno moderno são as famílias seculares, famílias em que pai e mãe não se identificam com religiões nem crenças. Nos Estados Unidos, eles são chamados de “Nones”, por que afirmam não acreditar em nada em particular.

Lá, este fenômeno está dando origem a outro: o das crianças que “crescem sem Deus”. O número delas tem crescido, de cerca de 4% nos anos 1950 a 11% após 1970, segundo um estudo de 2012.

Atualmente, cerca de 23% dos adultos nos Estados Unidos alegam não ter religião, e mais de 30% dos americanos entre 18 e 29 anos dizem o mesmo. E como são estas crianças, que crescem sem agradecer as refeições ou ir ao culto dominical? Como é a moral e a ética deste povo?

O professor de gerontologia e sociologia Vern Bengston supervisionou o Longitudinal Study of Generations (Estudo Longitudinal de Gerações) durante 40 anos, o maior estudo sobre religião e vida familiar feito no país, e tem uma ou duas coisas a contar sobre o assunto, baseado nas suas descobertas.

Por exemplo, as famílias seculares apresentam muito mais solidariedade e proximidade emocional entre pais e filhos, com padrões éticos e valores morais sendo passados para as próximas gerações. Segundo o professor, “muitos pais não religiosos eram mais coerentes e envolvidos com seus princípios éticos que alguns dos pais ‘religiosos’ em nosso estudo. A maioria parecia viver vidas plenas caracterizadas por uma direção moral e um sentido de que a vida possui um propósito”.

As famílias seculares têm seus próprios valores morais e preceitos éticos, entre eles a solução racional de conflitos, autonomia pessoal, livre-pensamento, rejeição de punições corporais, um espírito de questionar tudo e, principalmente, empatia. Para quem é secular, a moralidade tem um simples princípio: a reciprocidade empática, conhecida como a Regra de Ouro, que significa tratar os outros como gostaríamos que fôssemos tratados. Este é um imperativo ético antigo e universal, e não há nada nele que force a crença no sobrenatural.

“Afinal de contas”, pergunta uma mãe ateia, “se a sua moralidade está presa a uma crença em Deus, o que acontece se algum dia você questionar a existência de Deus? Sua moralidade vai se desfazer em pedaços? A maneira que estamos ensinando nossos filhos, não importa o que eles escolherem acreditar mais tarde na vida, mesmo se eles se tornarem religiosos, eles ainda terão este sistema moral”.

Na prática, os resultados são encorajadores. Adolescentes seculares têm menos tendência a se preocupar com o que os garotos populares estão pensando, ou de expressar uma necessidade de se enturmar com eles, do que os adolescentes religiosos.

Quando estes adolescentes se tornam adultos, eles tendem a apresentar menos racismo que seus colegas religiosos. E muitos estudos mostram que adultos seculares tendem a ser menos vingativos, menos nacionalistas, menos militaristas, menos autoritários e mais tolerantes, na média, que os adultos religiosos.

A tendência é de que crianças seculares continuem sendo não religiosas quando crescerem. Isso pode ser bom. Os adultos seculares têm uma tendência maior a compreender e aceitar a ciência do aquecimento global, a apoiar a igualdade feminina e os direitos dos gays. Sem esquecer que os números baixos de ateus em prisões também parecem indicar que ateus e pessoas sem religião são os que menos se metem a cometer crimes.

No cenário internacional, países democráticos com os menores níveis de fé religiosa são também os que têm as menores taxas de crimes violentos e gozam de bem estar social relativamente alto. Se os pais seculares não pudessem criar crianças com boa moral e comportamento, então a preponderância deste tipo de família significaria o desastre social. Só que o que acontece é o contrário.

A pergunta que alguns pais se fazem, se eles podem estar cometendo um erro ao criar seus filhos sem a crença em Deus, tem uma resposta clara: não. Crianças que crescem em um lar secular não têm deficiências em nenhuma virtude ou traço positivo, e devem ser bem-recebidas pela sociedade.

Fonte: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-0115-zuckerman-secular-parenting-20150115-story.html#page=1
Referências:
1. http://www.pewforum.org/2012/10/09/nones-on-the-rise/
2.http://www.amazon.com/Families-Faith-Religion-Passed-Generations/dp/0199948658
3.http://psr.sagepub.com/content/14/1/126.abstract

[Alucinado psicopata]

Achei um tópico antigo que complementa bem a discussão inicial do tópico atual.

../forum/topic=26827.0.html

[Kailash]

Em primeiro lugar, como resposta a proposta central do debate, devemos tomar cuidado com as falsas dicotomias. Não se trata de duas alternativas, sendo a primeira a existência de uma moral objetiva fundamentada por Deus ou uma moral subjetiva fundamentada por nossas intuições ou desejos, pois há outras possibilidades da moral ser objetiva.

Há uma terceira possibilidade pela qual a moral pode ser fundamentada e ser objetiva: considerando-se a razão. As decisões corretas a se tomar são aquelas que possuem a melhor razão para escolher em relação a suas alternativas. Assim, a moral é objetiva no sentido  de que ela é verdadeira independentemente do que sentimos ou desejamos, mas simplesmente por ter o peso da razão ao seu lado.

Algumas pessoas tendem a pensar que não há provas na ética, mas isso está errado. Esperam que a ética dê explicações iguais àquelas das ciências, sendo que ela não pode nos dar isso dessa forma. Entretanto, não é porque elas não tem caráter cientifico que possuem menos valor. Se um professor nos dá uma prova surpresa, sobre uma matéria que ele não passou, dá um tempo curto para fazermos, e nos avalia pelo que fizemos, temos provas que ele foi injusto. Se eu sou mentiroso, dissimulado, preconceituoso, etc., isso dá razões suficientes para eu ser considerado uma pessoa má. E assim por diante.

Não é verdade que tudo é permitido, pois mesmo que fosse verdadeiro que somos tão irrelevantes quanto ostras para o Universo, ainda somos importantes para nós mesmos. As decisões morais são tomadas por nós, não pelo Universo. Há uma citação do filósofo André Comte-Sponville que gosto de compartilhar nessas discussões:

"Não creio em Deus há muito tempo. Nossa sociedade, em todo caso a Europa, crê cada vez menos. Será uma razão para jogar fora o bebê junto com a água do banho? Há que se renunciar, ao mesmo tempo que ao Deus socialmente morto a todos esses valores morais, culturais e espirituais que foram ditos em seu nome? Que esses valores nasceram nas grandes religiões (especialmente nos três grandes monoteísmos), ninguém ignora, Que foram transmitidos, durante séculos, pela religião, é algo que não se pode esquecer. Mas isso não prova que esses valores necessitem de um Deus para subsistirem. Prova, ao contrário, que nós é que necessitamos deles para subsistir de uma maneira que nos pareça humanamente aceitável.
 
Sinceramente, será que você precisa acreditar em Deus para pensar que a sinceridade é melhor do que a mentira, que a coragem é melhor do que a covardia, que a generosidade é melhor do que o egoísmo, que a doçura e a compaixão são melhores do que a violência ou a crueldade, que a justiça é melhor do que a injustiça, que o amor é melhor do que o ódio? Claro que não! Se você acredita em Deus, você reconhece em Deus esses valores; ou, talvez, você reconhece Deus neles; e não sou eu que vou criticá-lo. Mas, os que não têm fé, por que seriam incapazes de perceber a grandeza desses valores, sua importância, sua necessidade, sua fragilidade, sua urgência, e respeitá-los por isso?
 
[...]
 
Não é verdade que tudo é permitido, ou antes, depende de cada um de nós que não o seja. Fidelidade à humanidade e ao dever de humanidade! É o que eu chamo de humanismo prático, que não é uma religião, e sim uma moral. "Não há nada tão belo quando desempenhar bem e devidamente o papel de homem" dizia Montaigne. Fazer bem o papel de homem, fazer bem o papel de mulher,: é o humanismo em ato, e o contrário do niilismo. Trata-se de não ser indigno do que a humanidade fez a si mesma, nem, portanto do que a civilização fez de nós. O primeiro dever, e o princípio de todos os outros é viver e agir humanamente. Para tanto, a religião não basta, nem de tando nos dispensa. O ateísmo tampouco."

COMTE-SPONVILLE, André. "O Espírito do Ateísmio" . Martins Fontes, São Paulo, 2009 pp. 29-30. 53

Em segundo lugar, a título de curiosidade, o livro Os Irmãos Karamazov, o qual as pessoas resumem a frase "Sem Deus, tudo será permitido", apresenta uma segunda possibilidade caso Deus não exista, de Ivan Fiodorovitch:

"Quando a humanidade inteira renegar a Deus (e eu creio que esse período, como os períodos geológicos, chegará a seu tempo), então a antiga concepção do mundo desaparecerá por si, sem que haja necessidade de passar pela antropofagia e, sobretudo, desaparecerá a antiga moral. Os homens se unirão para obter da vida todos os gozos possíveis, mas neste mundo somente. O espirito humano se elevará a um orgulho titânico e surgirá então o Homem-Deus. Triunfando sobre a natureza sempre e sem limite, graças a sua inteligência e energia, o homem experimentará uma alegria tão intensa que substituirá nele a esperança e o anelo das alegrias celestiais. Cada um saberá que é imortal sem possibilidade de ressurreição, e se resignará à morte com sereno orgulho, como um Deus. Por orgulho também, abster-se-à de murmurar contra a brevidade da vida e amará seu irmão sem esperar qualquer recompensa. O amor não encherá mais que um momento da vida, mas o próprio sentimento de brevidade da vida o tornará mais intenso, ao passo que antes ele se dispersava nas esperanças de um amor eterno de além-túmulo". Os Irmãos Karamazov. Pág. 631 da editora Série de Ouro.

[Moro]

Bem vindo Kailash

[Kailash]

Bem vindo Kailash

Obrigado. 

[Skorpios]

Bem vindo Kailash. Se quiser, dê uma passada no tópico de apresentações.

[Skeptikós]

Em primeiro lugar, como resposta a proposta central do debate, devemos tomar cuidado com as falsas dicotomias. Não se trata de duas alternativas, sendo a primeira a existência de uma moral objetiva fundamentada por Deus ou uma moral subjetiva fundamentada por nossas intuições ou desejos, pois há outras possibilidades da moral ser objetiva.

Há uma terceira possibilidade pela qual a moral pode ser fundamentada e ser objetiva: considerando-se a razão. As decisões corretas a se tomar são aquelas que possuem a melhor razão para escolher em relação a suas alternativas. Assim, a moral é objetiva no sentido  de que ela é verdadeira independentemente do que sentimos ou desejamos, mas simplesmente por ter o peso da razão ao seu lado.

Algumas pessoas tendem a pensar que não há provas na ética, mas isso está errado. Esperam que a ética dê explicações iguais àquelas das ciências, sendo que ela não pode nos dar isso dessa forma. Entretanto, não é porque elas não tem caráter cientifico que possuem menos valor. Se um professor nos dá uma prova surpresa, sobre uma matéria que ele não passou, dá um tempo curto para fazermos, e nos avalia pelo que fizemos, temos provas que ele foi injusto. Se eu sou mentiroso, dissimulado, preconceituoso, etc., isso dá razões suficientes para eu ser considerado uma pessoa má. E assim por diante.

Ai é que está, por que motivos uma prova surpresa ou uma mentira seria algo imoral? Você está partindo destas premissas, mas  o que as fundamenta, se é a lei de Deus, então ela é dada por Deus, se é um construto psicológico, então ela é subjetiva.

Não é verdade que tudo é permitido, pois mesmo que fosse verdadeiro que somos tão irrelevantes quanto ostras para o Universo, ainda somos importantes para nós mesmos. As decisões morais são tomadas por nós, não pelo Universo. Há uma citação do filósofo André Comte-Sponville que gosto de compartilhar nessas discussões:

"Não creio em Deus há muito tempo. Nossa sociedade, em todo caso a Europa, crê cada vez menos. Será uma razão para jogar fora o bebê junto com a água do banho? Há que se renunciar, ao mesmo tempo que ao Deus socialmente morto a todos esses valores morais, culturais e espirituais que foram ditos em seu nome? Que esses valores nasceram nas grandes religiões (especialmente nos três grandes monoteísmos), ninguém ignora, Que foram transmitidos, durante séculos, pela religião, é algo que não se pode esquecer. Mas isso não prova que esses valores necessitem de um Deus para subsistirem. Prova, ao contrário, que nós é que necessitamos deles para subsistir de uma maneira que nos pareça humanamente aceitável.
 
Sinceramente, será que você precisa acreditar em Deus para pensar que a sinceridade é melhor do que a mentira, que a coragem é melhor do que a covardia, que a generosidade é melhor do que o egoísmo, que a doçura e a compaixão são melhores do que a violência ou a crueldade, que a justiça é melhor do que a injustiça, que o amor é melhor do que o ódio? Claro que não! Se você acredita em Deus, você reconhece em Deus esses valores; ou, talvez, você reconhece Deus neles; e não sou eu que vou criticá-lo. Mas, os que não têm fé, por que seriam incapazes de perceber a grandeza desses valores, sua importância, sua necessidade, sua fragilidade, sua urgência, e respeitá-los por isso?
 
[...]

Não é verdade que tudo é permitido, ou antes, depende de cada um de nós que não o seja. Fidelidade à humanidade e ao dever de humanidade! É o que eu chamo de humanismo prático, que não é uma religião, e sim uma moral. "Não há nada tão belo quando desempenhar bem e devidamente o papel de homem" dizia Montaigne. Fazer bem o papel de homem, fazer bem o papel de mulher,: é o humanismo em ato, e o contrário do niilismo. Trata-se de não ser indigno do que a humanidade fez a si mesma, nem, portanto do que a civilização fez de nós. O primeiro dever, e o princípio de todos os outros é viver e agir humanamente. Para tanto, a religião não basta, nem de tando nos dispensa. O ateísmo tampouco."

COMTE-SPONVILLE, André. "O Espírito do Ateísmio" . Martins Fontes, São Paulo, 2009 pp. 29-30. 53

Muito bonito, mas ainda não prova que a dicotomia esteja errada.

Abraços!

[Skeptikós]

Detalhe, estes livros que você citou, estão em pdf ou você teve de digitar tudo isso dos livros para cá?   

[Dani boy]

Ano passado vi esse tópico e tentei responder, sem sucesso, como visto na segunda página. Mas estou mais perto da resposta.
Esse tópico é interessantíssimo, mas tem que ter uma mente muito aberta para debater.
Não é do interesse de ninguém, mas desde ano passado comecei a meditar e sair menos de casa, me analiso muito e conseguir ir tão a fundo que cheguei na parte dos instintos. É incrível, não diria que somos racionais, somos SEMI-RACIONAIS, pois lá no fundo somos totalmente controlados por instintos, como o da sobrevivência (o instinto mais forte) e o de reprodução. Na sua cabeça, não interessa se algo faz sentido, se determinada ação ou crença te ajuda a sobreviver, você será impulsionado à executa-la.
Desde os tempos das cavernas, ser aceito num grupo foi de muita importância para sobrevivência, e ainda herdamos isso. O primeiro grupo que procuramos ser aceitos, e o mais importante, é a família. Somos moldados principalmente pela família e também pela sociedade a ter a boa moral, somos levados a crer que temos que seguir esse conjunto de "regras" para sermos aprovados, e as vezes nem conseguimos justificar o porquê. Há 15 anos atrás, no nosso meio, zombar um gay era normal, hoje você não o faz pois a rejeição à esse ato é muito maior.
A resposta pro tópico pode ser essa mesmo: seguimos uma moral para sermos aceitos, pela nossa sobrevivência, e isso nos leva a crer que nem tudo é permitido.
Mas se eu conseguir entender que não necessito ser aceito para sobreviver, que terei o alimento e a segurança necessária pro resto da vida... por que não pensar que tudo é permitido??

Por enquanto eu descarto a resposta de que "se todo mundo pensar assim, a sociedade não dura". Somos no fundo egoístas, queremos passar o nosso gene adiante, e não do vizinho. Queremos o bem nosso e da nossa prole e, no máximo, do grupo que ajuda na nossa proteção, para assim estar mais seguro ainda. Deixando um pouco os instintos de lado e sendo racionais, você sabe que a sociedade inteira não vai pensar assim. Há 7bi de pessoas no mundo, a população mundial não vai morrer se você roubar aqui e ali, trair sua mulher, usar drogas...

É difícil pensar sobre isso pois a moral está muito incrustada na nossa mente. Mas pra quem conseguir, essa é uma discussão interessante.

[Criaturo]

Por enquanto eu descarto a resposta de que "se todo mundo pensar assim, a sociedade não dura". Somos no fundo egoístas, queremos passar o nosso gene adiante, e não do vizinho. Queremos o bem nosso e da nossa prole e, no máximo, do grupo que ajuda na nossa proteção, para assim estar mais seguro ainda. Deixando um pouco os instintos de lado e sendo racionais, você sabe que a sociedade inteira não vai pensar assim. Há 7bi de pessoas no mundo, a população mundial não vai morrer se você roubar aqui e ali, trair sua mulher, usar drogas...

É difícil pensar sobre isso pois a moral está muito incrustada na nossa mente. Mas pra quem conseguir, essa é uma discussão interessante.

diria que a moral esta naturalmente incrustada, independente do que os outros pensam, nós sabemos que matar, roubar e mentir para todo o mundo é errado, porem substituímos essa consciência por outras razões que nos sejam mais prazerosa, ai sim caminhamos para irracionalidade humana.
a população não ira conseguir sobreviver se os pais abandonarem seus instintos paternos, ao invés de se dedicarem a criação dos filhos forem fornicar e usar drogas.

[Sergiomgbr]

É incrível, não diria que somos racionais, somos SEMI-RACIONAIS, pois lá no fundo somos totalmente controlados por instintos

Então Dani Boy, a ideia de racionalidade é basicamente antropocêntrica, então, exceto que se suponha haver uma entidade não humana mais racional  que o nível de racionalidade humano, não faz sentido se auto aplicar uma ideia de uma semi-racionalidade.

 Há 7bi de pessoas no mundo, a população mundial não vai morrer se você roubar aqui e ali, trair sua mulher, usar drogas...

Da mesma forma um músico pode até pensar que pode aqui e ali fazer qualquer barulho que não seja o esperado de seu instrumento numa orquestra só porque(acha) que não vai de todo arruinar a sinfonia, mas não pode esconder de si mesmo que é um ato deletério.

[Dani boy]

diria que a moral esta naturalmente incrustada, independente do que os outros pensam, nós sabemos que matar, roubar e mentir para todo o mundo é errado, porem substituímos essa consciência por outras razões que nos sejam mais prazerosa, ai sim caminhamos para irracionalidade humana.

Não está naturalmente incrustada. Se a natureza humana fosse a bondade, não existiriam roubos, mortes, estupros, etc. Você pode dizer que isso é porque a sociedade corrompeu, mas se a bondade fosse 'incrustada', não haveria o primeiro corruptor. A natureza humana é egoísta e tem o objetivo de sobreviver e passar os genes adiante, e se tiver que estuprar, roubar e matar para esse objetivo, será feito pelo ser humano. A noção de "certo e errado" de uma pessoa é pelo que a sociedade julga (ou seu meio, como o meio religioso), e ela leva esse julgamento em consideração para ser aceita, caso ela dependa da aceitação. Se você sair do país e ir pro oriente médio, lá pelo Iraque, você será MORTO pois a sociedade de lá julga errado uma pessoa não ser islâmica. 

a população não ira conseguir sobreviver se os pais abandonarem seus instintos paternos, ao invés de se dedicarem a criação dos filhos forem fornicar e usar drogas.

Os instintos não serão abandonados... Amar e proteger o filho serve para passar seus genes adiante e manter viva sua prole, até faz sentido roubar para dar alimento a ele e a você próprio. Mas, se na sua cabeça, isso trará o mal olhar da sociedade e lhe ameaçar, você não vai fazer.

Então Dani Boy, a ideia de racionalidade é basicamente antropocêntrica, então, exceto que se suponha haver uma entidade não humana mais racional  que o nível de racionalidade humano, não faz sentido se auto aplicar uma ideia de uma semi-racionalidade.

humm talvez. Os instintos nos geram impulsos e sentimentos, acabamos agindo pela emoção até quando achamos que não. Por isso não gosto de julgar a humanidade somente como racional, pois não somos inteiramente.
Nós somos instintos, e o nosso objetivo é a sobrevivência e o sexo. Um ser 100% racional é difícil de imaginar, o que ele ia querer? Pelo que ele ia viver? Ele não teria impulsos.

Da mesma forma um músico pode até pensar que pode aqui e ali fazer qualquer barulho que não seja o esperado de seu instrumento numa orquestra só porque(acha) que não vai de todo arruinar a sinfonia, mas não pode esconder de si mesmo que é um ato deletério.

Num grupo pequeno onde você e mais 3 caçam mamute, não cooperar com a equipe pode levar até a sua morte, ou de companheiros, e isso lhe afetará pois será 1 a menos contra um mamute.
Mas a sociedade cresceu, evolui bastante e a nossa biologia muito pouco, não existe mais a seleção natural para nós, humanos. Não somos mais um pequeno grupo isolado.
Se todas pessoas não usarem mais a moral, a sociedade se deteriorará, mas dificilmente entrará em extinção. Assim como se todo mundo virar homossexual. Mas acredite, nem todo mundo vai virar homossexual, então não se preocupem em "virar" um.

[Sergiomgbr]

diria que a moral esta naturalmente incrustada, independente do que os outros pensam, nós sabemos que matar, roubar e mentir para todo o mundo é errado, porem substituímos essa consciência por outras razões que nos sejam mais prazerosa, ai sim caminhamos para irracionalidade humana.

Não está naturalmente incrustada. Se a natureza humana fosse a bondade, não existiriam roubos, mortes, estupros, etc. Você pode dizer que isso é porque a sociedade corrompeu, mas se a bondade fosse 'incrustada', não haveria o primeiro corruptor. A natureza humana é egoísta e tem o objetivo de sobreviver e passar os genes adiante, e se tiver que estuprar, roubar e matar para esse objetivo, será feito pelo ser humano. A noção de "certo e errado" de uma pessoa é pelo que a sociedade julga (ou seu meio, como o meio religioso), e ela leva esse julgamento em consideração para ser aceita, caso ela dependa da aceitação. Se você sair do país e ir pro oriente médio, lá pelo Iraque, você será MORTO pois a sociedade de lá julga errado uma pessoa não ser islâmica. 

a população não ira conseguir sobreviver se os pais abandonarem seus instintos paternos, ao invés de se dedicarem a criação dos filhos forem fornicar e usar drogas.

Os instintos não serão abandonados... Amar e proteger o filho serve para passar seus genes adiante e manter viva sua prole, até faz sentido roubar para dar alimento a ele e a você próprio. Mas, se na sua cabeça, isso trará o mal olhar da sociedade e lhe ameaçar, você não vai fazer.

Então Dani Boy, a ideia de racionalidade é basicamente antropocêntrica, então, exceto que se suponha haver uma entidade não humana mais racional  que o nível de racionalidade humano, não faz sentido se auto aplicar uma ideia de uma semi-racionalidade.

humm talvez. Os instintos nos geram impulsos e sentimentos, acabamos agindo pela emoção até quando achamos que não. Por isso não gosto de julgar a humanidade somente como racional, pois não somos inteiramente.
Nós somos instintos, e o nosso objetivo é a sobrevivência e o sexo. Um ser 100% racional é difícil de imaginar, o que ele ia querer? Pelo que ele ia viver? Ele não teria impulsos.

Ora, mas se você é alegadamente semi-racional como poderia raciocinar como seria um ser totalmente racional? Como eu disse, a racionalidade do ser humano é antropocêntrica, é o máximo de racionalidade possível, humanamente(mesmo que houvesse um ser com uma racionalidade maior qua a do  "semi-racional" humano, esta não poderia ser apreendida/compreendida pelo ser humano semi-racional, pois estaria além da compreensão "semi-racional" dele).

[Sergiomgbr]

não existe mais a seleção natural para nós, humanos. Não somos mais um pequeno grupo isolado.

Não tenha tanta certeza, não é porque você nunca viu a ordenha em uma vaca que automaticamente o leite vem da caixinha. Pode ter certeza, a seleção natural, com a inexorável prevalência dos mais aptos, está a todo vapor(ops, vapor não, eletricidade ou Diesel) desde sempre.

[Criaturo]

diria que a moral esta naturalmente incrustada, independente do que os outros pensam, nós sabemos que matar, roubar e mentir para todo o mundo é errado, porem substituímos essa consciência por outras razões que nos sejam mais prazerosa, ai sim caminhamos para irracionalidade humana.

Não está naturalmente incrustada. Se a natureza humana fosse a bondade, não existiriam roubos, mortes, estupros, etc. Você pode dizer que isso é porque a sociedade corrompeu, mas se a bondade fosse 'incrustada', não haveria o primeiro corruptor. A natureza humana é egoísta e tem o objetivo de sobreviver e passar os genes adiante, e se tiver que estuprar, roubar e matar para esse objetivo, será feito pelo ser humano. A noção de "certo e errado" de uma pessoa é pelo que a sociedade julga (ou seu meio, como o meio religioso), e ela leva esse julgamento em consideração para ser aceita, caso ela dependa da aceitação. Se você sair do país e ir pro oriente médio, lá pelo Iraque, você será MORTO pois a sociedade de lá julga errado uma pessoa não ser islâmica.

 
A natureza humana é amoral, pois considera bom o que lhe da prazer, em detrimento do outro ou não!
no entanto fica limitada atrelada ao consenso  moral social, que visa o bem comum, ou seja muitas vezes nos vemos obrigados a praticar a vontade dos outros em forma de leis, sanções e reprimendas sociais as quais nem sempre compactuamos.
por exemplo um casal liberal será motivo de criticas sociais, quando a moral deles não vê mal algum nas suas prevaricações consensuais.( cornos mansos ...ha.ha.ha.ha.ha)
Mas discordo quando afirma que o nosso carácter seja apenas fruto social cultural, certamente dentre os alemães haviam pessoas  como schindler discordando da moral nazista.
certamente dentro do islamismo ha la sua divergências pessoais ou de grupos .
Veja que aqui no Brasil o preconceito racial e homofóbico não é consenso .
Ha vegetarianos que acham imoral matar outro ser vivo, quando ha inúmeras opções de alimentos, no entanto a maioria considera isso moralmente plausível.
apesar deste relativismo moral humano, ha sim uma moral absoluta nata alertando toda consciência racional sã que  não devemos roubar, matar nem mentir a todos.

a população não ira conseguir sobreviver se os pais abandonarem seus instintos paternos, ao invés de se dedicarem a criação dos filhos forem fornicar e usar drogas.

Os instintos não serão abandonados... Amar e proteger o filho serve para passar seus genes adiante e manter viva sua prole, até faz sentido roubar para dar alimento a ele e a você próprio. Mas, se na sua cabeça, isso trará o mal olhar da sociedade e lhe ameaçar, você não vai fazer.

é como digo, amoral absoluta incrustada na  consciência sã a alerta que não deve roubar ,matar nem mentir , enquanto a moral relativa pessoal diz que é certo ter prazer a custa do sofrimento alheio: " acho certo roubar ,mas não ser roubado!"
em  outras palavras achamos correto sentirmos prazer as custas do sofrimento alheio, mas não que o outros sinta prazer a custas do nosso sofrimento, salvo os sacrifícios voluntários, como os paternos.

[Dani boy]

Ora, mas se você é alegadamente semi-racional como poderia raciocinar como seria um ser totalmente racional? Como eu disse, a racionalidade do ser humano é antropocêntrica, é o máximo de racionalidade possível, humanamente(mesmo que houvesse um ser com uma racionalidade maior qua a do  "semi-racional" humano, esta não poderia ser apreendida/compreendida pelo ser humano semi-racional, pois estaria além da compreensão "semi-racional" dele).

Não sabemos até onde pode chegar a inteligência, qual seu nível máximo, talvez comparado a extraterrestre somos estúpidos. Mas mesmo assim nos consideramos inteligentes, uma ideia antropocêntrica. Correto. Só que podemos usar o mesmo para o raciocínio? Vejo que, se hipoteticamente alguém conseguisse se livrar dos instintos, pensaria 100% com a razão, pois seria o lado que restaria. Seria 100% racional. Agora o que é um ser 100% inteligente? Inteligência e raciocínio são diferentes, falar que somos seres inteligentes é uma ideia que é antropocentricamente aceita, no meu ver. Veja esse vídeo.

Não tenha tanta certeza, não é porque você nunca viu a ordenha em uma vaca que automaticamente o leite vem da caixinha. Pode ter certeza, a seleção natural, com a inexorável prevalência dos mais aptos, está a todo vapor(ops, vapor não, eletricidade ou Diesel) desde sempre.

Como a sociedade evoluiu muito, qualquer pessoa hoje pode sobreviver, pessoas estúpidas, pessoas que vivem nas ruas sem nada a fazer, alguém que nasça com uma deficiência, até pessoas em estado vegetativo. Não é necessário muito para somente sobreviver hoje em dia, não prevalecem os mais aptos, prevalecem quase todos. A seleção natural não vai mais tomar conta dessas pessoas mais fracas, elas tranquilamente vão achar o par de seu chinelo e passar genes adiante. Isso me lembra um pouco o filme Idiocracy 

Mas discordo quando afirma que o nosso carácter seja apenas fruto social cultural, certamente dentre os alemães haviam pessoas  como schindler discordando da moral nazista.

Digamos que uma pessoa nasça numa família islâmica conservadora, mas cresça com o sentimento de amor incondicional (proteção incondicional), o seu inconsciente não caçará tanto as necessidades de aceitação que esta teria se ela crescesse com o pensamento de que só seria aceita ali se participasse de tal religião, ou qualquer outro comportamento que a levaria a ser aceita (amor/proteção condicional). Uma pessoa assim realizará mais facilmente julgamentos sobre o que é melhor para ela e o grupo conviver em harmonia, sentirá maior liberdade para questionar o comportamento da sociedade/família (criar valores morais).

A resposta pro tópico é a moral, mas quero saber ainda o por que, nos dias de hoje, uma pessoa racionalmente seguiria a moral em momentos em que ela poderia claramente se beneficiar de um ato imoral sem ser julgada? (Por saber que ninguém descobrirá e porque não há algum deus).

[Cientista]

não existe mais a seleção natural para nós, humanos. Não somos mais um pequeno grupo isolado.

Não tenha tanta certeza, não é porque você nunca viu a ordenha em uma vaca que automaticamente o leite vem da caixinha. Pode ter certeza, a seleção natural, com a inexorável prevalência dos mais aptos,

Eita espinhosidade braba!!! Tu tá certo como só o Cientista consegue ser, meu caro. Mas, após ver a "resposta" totalmente previsível do 'garoto Dany', se fores ajudar, dá um desconto. Essa questão é muito difícil para uma grande maioria.

Entretanto porém todavia contudo mas...

está a todo vapor(ops, vapor não, eletricidade ou Diesel) desde sempre.

Há controvérsias!!!  hahahahahahahahahaha  Vá dizer isso, por exemplo, na França!  kkkkkkkkk... Tu vais entender, eu sei.

Não, não! Não é só simplesmente porque na França se usa muita energia nuclear não, para os que ficam de olho achando-se os bonzões sabedores. Isso é coisa para o nível dum sergiomgbr!

[Criaturo]

A resposta pro tópico é a moral, mas quero saber ainda o por que, nos dias de hoje, uma pessoa racionalmente seguiria a moral em momentos em que ela poderia claramente se beneficiar de um ato imoral sem ser julgada? (Por saber que ninguém descobrirá e porque não há algum deus).

penso que sim, ha uma moral absoluta naturalmente intrínseca ao ser humano o alertando que não deve matar, roubar nem mentir a todos, por egoismo ele pode rejeita-la e optar por um beneficio próprio imoral no sentido de estar sendo prejudicial ao outros.
Se não ha um Deus evidenciando uma moral racional absoluta a ser seguida, se não ha uma continuidade da vida, toda moral perderá o sentido.
ja que todas passarão a ser igualmente validas.