Tópico: Dois novos países: Sul e SP, e o restante.

[Fabrício]

Tudo bem brincarmos de secessão do Brasil e analisarmos cenários, mas concordo com o Barata, na prática é uma idéia idiota e preconceituosa.

Preconceituoso aqui é você, nem ouviu os argumentos e já julgou e não quer nem saber.

Ué, já li os argumentos no início do tópico e confirmei que a idéia é idiota e preconceituosa.

[Cumpadi]

Tudo bem brincarmos de secessão do Brasil e analisarmos cenários, mas concordo com o Barata, na prática é uma idéia idiota e preconceituosa.

Essa ideia uma tremenda babaquice como já disse aqui, surgiu do mesmo grupo de eleitores do Aécio que acha que os pobres que votaram no PT são ignorantes, especialmente do Nordeste, do mesmo grupo que se posa como superior e fica destilando preconceitos e babaquices na internet e nas ruas, e em geral são pessoas de classe média alta inconformadas com o jogo democrático, e esquecem ou ignoram totalmente que existe um outro contingente de pessoas de classe média alta que votou no PT.

Para separar SP ou o Sul do Brasil porque são eleitores do Aécio é um negócio tão burro, mas tão burro que não sei como alguém pode levar em conta. E como faria com a maciça votação que a Dilma teve também nesses estados, mandariam embora os 8 milhões de eleitores que ainda votaram no PT em SP por exemplo, ou criariam guetos para os eleitores do PT dentro das cidades? Façam-me um favor, essa babaquice é uma merda.

Podemos fazer o seguinte: O Sul maravilha se separa do Nordeste, e fica livre da pobraiada burra. Depois, procura a região mais pobre da superpotência que surgirá, e separa também, e assim por diante, até ficarem pequenos países como a "República dos Jardins" e assemelhados. Ou, talvez, melhor ainda: pequenas mansões-estados, onde os ricos e elegantes que tem 5 BMWs na garagem podem evitar o contato com a outras mansões-estados de mais baixo nível, que tem apenas 4 BMWs nas garagens ou menos.

Você tem ciência de que os menores estados da Europa tendem a ser mais ricos e prósperos né? E a maioria deles não foi criada há 10 anos atrás.

[Fabrício]

Tudo bem brincarmos de secessão do Brasil e analisarmos cenários, mas concordo com o Barata, na prática é uma idéia idiota e preconceituosa.

Essa ideia uma tremenda babaquice como já disse aqui, surgiu do mesmo grupo de eleitores do Aécio que acha que os pobres que votaram no PT são ignorantes, especialmente do Nordeste, do mesmo grupo que se posa como superior e fica destilando preconceitos e babaquices na internet e nas ruas, e em geral são pessoas de classe média alta inconformadas com o jogo democrático, e esquecem ou ignoram totalmente que existe um outro contingente de pessoas de classe média alta que votou no PT.

Para separar SP ou o Sul do Brasil porque são eleitores do Aécio é um negócio tão burro, mas tão burro que não sei como alguém pode levar em conta. E como faria com a maciça votação que a Dilma teve também nesses estados, mandariam embora os 8 milhões de eleitores que ainda votaram no PT em SP por exemplo, ou criariam guetos para os eleitores do PT dentro das cidades? Façam-me um favor, essa babaquice é uma merda.

Podemos fazer o seguinte: O Sul maravilha se separa do Nordeste, e fica livre da pobraiada burra. Depois, procura a região mais pobre da superpotência que surgirá, e separa também, e assim por diante, até ficarem pequenos países como a "República dos Jardins" e assemelhados. Ou, talvez, melhor ainda: pequenas mansões-estados, onde os ricos e elegantes que tem 5 BMWs na garagem podem evitar o contato com a outras mansões-estados de mais baixo nível, que tem apenas 4 BMWs nas garagens ou menos.

Você tem ciência de que os menores estados da Europa tendem a ser mais ricos e prósperos né? E a maioria deles não foi criada há 10 anos atrás.

E daí? O Brasil tem pouquíssimo em comum com estes países. E existem países enormes que também são ricos e prósperos.

[Cumpadi]

E daí? O Brasil tem pouquíssimo em comum com estes países. E temos países enormes que também são ricos e prósperos.

Quer dar exemplos? Eu tenho exemplos:

1    China[8]   1,367,590,000   October 30, 2014   19%   Official population clock
2    India   1,261,710,000   October 30, 2014   17.5%   Population clock
3    United States   318,998,000   October 30, 2014   4.43%   Official population clock
4    Indonesia   252,164,800   July 1, 2014   3.5%   Official estimate
5    Brazil   203,366,000   October 30, 2014   2.83%   Official population clock
6    Pakistan   188,020,000   July 1, 2014   2.61%   Official annual projection
7    Nigeria   178,517,000   July 1, 2014   2.48%   UN projection[6]
8    Bangladesh   157,227,000   October 30, 2014   2.18%   Official population clock
9    Russia[9]   146,149,200   August 1, 2014   2.03%   Official estimate
10    Japan   127,090,000   October 1, 2014   1.77%   Monthly official estimate

Dos 10 maiores países do mundo, temos os EUA como desenvolvido e o Japão como um país marromenos. E os EUA ainda tem o caveat de ter funcionado com um governo central fraco pela maior parte de sua história. O resto é só desgraça.

[Lorentz]

E daí? O Brasil tem pouquíssimo em comum com estes países. E temos países enormes que também são ricos e prósperos.

O único grande país rico e próspero são os EUA, onde cada Estado é um mini país, com legislação própria e com uma grande independência econômica da união.

[Moro]

Tudo bem brincarmos de secessão do Brasil e analisarmos cenários, mas concordo com o Barata, na prática é uma idéia idiota e preconceituosa.

Essa ideia uma tremenda babaquice como já disse aqui, surgiu do mesmo grupo de eleitores do Aécio que acha que os pobres que votaram no PT são ignorantes, especialmente do Nordeste, do mesmo grupo que se posa como superior e fica destilando preconceitos e babaquices na internet e nas ruas, e em geral são pessoas de classe média alta inconformadas com o jogo democrático, e esquecem ou ignoram totalmente que existe um outro contingente de pessoas de classe média alta que votou no PT.

Para separar SP ou o Sul do Brasil porque são eleitores do Aécio é um negócio tão burro, mas tão burro que não sei como alguém pode levar em conta. E como faria com a maciça votação que a Dilma teve também nesses estados, mandariam embora os 8 milhões de eleitores que ainda votaram no PT em SP por exemplo, ou criariam guetos para os eleitores do PT dentro das cidades? Façam-me um favor, essa babaquice é uma merda.

Cara, ta nervoso porque? Ninguém está defendendo a idéia e a separação, se você fosse prestar mais atenção ao invés de se mostrar politicamente correto, nem está por votantes em Dilma / Aécio, pois nesse caso iria colocar outros estados na conta, aí sim aumentando o fosso entre os dois países ao paroxismo!

Aqui a questão é o pacto federativo e não seu espantalho. Mais uma vez, não se pode simplesmente despejar dinheiro em estados sem contrapartida e metas (sei que ELAs não entendem meritocracia mas o tópico é esse), em minha visão essas distorções apresentadas nesses dois países ilustram bem as deficiências do pacto.

[Moro]

4024 vs 14525

Se houver uma guerra fica meio chato pra São Paulo e Sul....

Se for uma guerra rápida, sim. Se for prolongada, nem tanto.

Elabore

Acho que ele quis dizer o que aconteceu com o Japão. Tojo sabia que se os EUA não fosse à mesa após Pearl Harbor o Japão fatalmente perderia devido a quantidade desproporcional da economia e recursos dos EUA. Em uma guerra longa, a indústria do país A e os seus recursos seriam diferenciais absurdos. Embraer está em SP por exemplo. E com capital, poderia comprar armas ao médio prazo que o país B não poderia. Mas só se fosse uma guerra longa o que seria difícil com tamanha desproporção. Não sei bem o que é PNRs.

Pnr são casas da vila militar, em nada significa efetivo. Existem RM e guarnições com déficits enormes de moradias.  Brasilía é um exemplo, Natal é outro, o Rio mais um e acho que São Paulo também. Ainda assim, você vai ver que os maiores efetivos do Exército estão no sul, principalmente blindados, já que era resultado de uma hipotética invasão da Argentina. Outro local com grande efetivo é o Rio, já que era a capital federal há pouco tempo. No mais existe um movimento para deslocamento das guarnições para a Amazônia e Centro-oeste para guarnição de fronteira. Batalhões e Brigadas têm sido deslocadas para lá, onde vai se concentrar o maior efetivo. Na maioria das regiões existem guarnições mais para o cumprimento do serviço militar, exceto alguns batalhões operacionais de fato como o de Montanha, em Minas, e o de Caatinga, em Pernambuco. No Rio ainda existe a parte operacional da Saúde e o Batalhão de PQD. Existia também o Batalhão de FE, mas parece que já foi transferido para a Amazônia como uma Brigada, junto com os Comandos. Na Amazônia ainda existe as Brigadas de Selva e no CO o de Pantanal. No Rio existem ainda a AMAN e o IME. O Batalhão de Guerra eletrônica fica em Brasília. O Comando da avião militar fica em SP, mas tem um batalhão em MS e na Amazônia. A IMBEL tem fábricas em MG, RJ e SP. A Engesa fica em SP.

No mais, com concordo com o Barata: é uma ideia idiota. Separar o país é prejudicial para todos. E não, não existe um consenso. Um 1/3 dos paulistas votaram na Dilma, entre os que votaram no Aécio,  excetuando-se aqueles que não admitem um processo democrático (ou seja, apenas admitem que as suas escolhas são as corretas e obrigatórias), poucos devem propor uma cisão (mesmo entre aqueles, os separacionistas devem ser minoria).

A divisão estadual dos recursos da União,  até 2015, estão aqui: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/lcp/Lcp62.htm e, basicamente, se baseiam em critérios populacionais e de renda per capita.

Novamente, concordando com o Barata, é um ideia de jerico e o Agnóstico deveria ao menos assumir sua posição separatista.

Claro que é idéia de Jericó. Evidente que não seria viável, é ilegal, não há consenso, não há nenhum racional detalhado de que é sustentável e que sequer iria trazer benefícios realmente. Mas também não tenho em minha vida ideologia que me impediria de analisa-la caso a mudança fosse sustentável, boa e viável com um plano decente. Que tipo de ideologia impede alguém de analisar isso, patriotismo?

Mas idéia de Jericó é também deixar esse pacto da maneira como está (ok não vamos entrar em consenso, você acha o SUS bom), mas eu acho que tamanho desequilíbrio entre a distribuição de impostos é ruim. SP por exemplo precisa de muito investimento, a cidade está um caos. Nada contra, de verdade, passar dinheiro para os estados mais pobres, é para isso também que existe uma federação. Mas isso não deveria ser com esse enorme desequilíbrio, ao menos sem tempo e metas determinadas. O desequilibrio deveria ficar menor de maneira planejada.

E mais uma vez, seu link apenas reforça o que disse, junto com os números mostrados. Você leu?

[Barata Tenno]

O problema de SP é o mesmo do sus, não adianta jogar mais dinheiro num poço sem fundo cheio de corrupção e desperdício. Os problemas de São Paulo são políticos e não falta de dinheiro.

[Moro]

Os índices de repasses poderiam ter por exemplo, uma meta de redução de 50% em relação à base de cálculo (não ao valor atual congelado) em 25 anos, sendo que os primeiros 20 pontos percentuais poderiam ser eliminados em 10 anos.

Isso geraria uma pressão maior para os estados deficitários para estruturalmente resolver seus problemas ao mesmo tempo que iria dar aos estados superavitários uma visão de investimentos maiores a longo prazo para resolver os seus problemas imensos.

Evidentemente, para isso ocorrer, os estados superavitários deveriam aceitar metas de eficiência também, isso é, como esse dinheiro que poderia fazer falta para outros estados caso eles não se reajustassem poderiam trazer benefícios mensuráveis e disruptivos para toda a população de seu estado.

[Moro]

concordo!! Juro que não tinha lido seu post antes de colocar o meu.

[Derfel]

Tudo bem brincarmos de secessão do Brasil e analisarmos cenários, mas concordo com o Barata, na prática é uma idéia idiota e preconceituosa.

Essa ideia uma tremenda babaquice como já disse aqui, surgiu do mesmo grupo de eleitores do Aécio que acha que os pobres que votaram no PT são ignorantes, especialmente do Nordeste, do mesmo grupo que se posa como superior e fica destilando preconceitos e babaquices na internet e nas ruas, e em geral são pessoas de classe média alta inconformadas com o jogo democrático, e esquecem ou ignoram totalmente que existe um outro contingente de pessoas de classe média alta que votou no PT.

Para separar SP ou o Sul do Brasil porque são eleitores do Aécio é um negócio tão burro, mas tão burro que não sei como alguém pode levar em conta. E como faria com a maciça votação que a Dilma teve também nesses estados, mandariam embora os 8 milhões de eleitores que ainda votaram no PT em SP por exemplo, ou criariam guetos para os eleitores do PT dentro das cidades? Façam-me um favor, essa babaquice é uma merda.

Cara, ta nervoso porque? Ninguém está defendendo a idéia e a separação, se você fosse prestar mais atenção ao invés de se mostrar politicamente correto, nem está por votantes em Dilma / Aécio, pois nesse caso iria colocar outros estados na conta, aí sim aumentando o fosso entre os dois países ao paroxismo!

Aqui a questão é o pacto federativo e não seu espantalho. Mais uma vez, não se pode simplesmente despejar dinheiro em estados sem contrapartida e metas (sei que ELAs não entendem meritocracia mas o tópico é esse), em minha visão essas distorções apresentadas nesses dois países ilustram bem as deficiências do pacto.

Dois novos países: Sul e SP,  e o restante.

Como seria um país apenas com Sul e SP? Seria bom para os dois novos países?

 Excelente para os dois.
 SP e Sul teriam um padrão de vida aproximado com países desenvolvidos, o restante iria cair de padrão devido à escassez de recursos que atualmente recebem de estados superavitários
 SP e sul iriam ser prejudicados.  Mal para ambos.
 Ambos ganham. O restante iria ser beneficiado por ter que caminhar com as próprias pernas e SP e sul também.

Isso é discussão sobre pacto federativo?

[Moro]

não, isso é um dos cenários de separação do país, que seria a visão radical para um problema que existe. No mais, concordo que o título está ruim, inclusive pedi para a moderação mudar-lo.

[Moro]

E veja, eu coloquei uma bomba.. era para ser polêmico mesmo. Mas é interessante como as pessoas se mostraram irritadas, parece que leram infanticídio ou análogo.

Simplesmente acho que como está hoje, a equação puxa todo mundo para baixo. É como o protecionismo de mercado para os carros nacionais antes do Collor.

[Derfel]

A propósito,  não confunda FPE com FPM, município com estado. O FPM é determinado pelo decreto-lei 1881/81
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto-lei/1965-1988/Del1881.htm
http://portal2.tcu.gov.br/portal/page/portal/TCU/ouvidoria/perguntas_frequentes/fpe_fpm
http://portal2.tcu.gov.br/portal/page/portal/TCU/comunidades/transferencias/fpe_fpm

[Moro]

so what? Como isso refuta os números pagos pelos estados superavitários como região Sul, MG, RJ, SP?

[Derfel]

Primeiro porque isso não significa que um estado seja ou não superavitário. Significa apenas que parte do imposto que é recolhido e devido à União retorna ao estado através do FPE e esse valor é inferior ao total arrecado no estado (entre os impostos federais). Esses recursos servem para custear a máquina pública federal (FFAA, PF, Legislativo e Judiciário inclusive), além dos programas federais. Parte dos recursos são repartidos entre estados (pelo FPE) e municípios (FPM), através de critérios que você pode ou não considerar adequados, mas visam diminuir as desigualdades entre as unidades da federação e municípios.  Esses não são os únicos recursos que retornam, por exemplo, parte desses mesmos recursos voltam, na saúde, através do FES e FMS, que utilizam critérios como base populacional, IDH e serviços,  a depender do bloco considerado. Da mesma maneira retornam parte dos recursos através de outras áreas do governo federal. Superavitários seriam  estados que possuem uma receita maior que seus gastos e observando a notícia da Folha que havia postado sobre as dívidas estaduais você pode ter uma ideia dos estados superavitários e deficitários. Quando você diz que a cidade de São Paulo necessita de mais investimentos,  está falando das receitas do município e não do estado. Nisso faz parte o FPM, mas a cidade possui uma fonte de recursos muito maior que a maioria das cidades (provavelmente a arrecadação municipal é maior que o FPM que recebe). Então a questão maior é de administração dos recursos que possui que propriamente recursos a mais.

[Sergiomgbr]

Esse mapa pode estar distorcendo algo da realidade com relação aos recursos financeiros dos estados citados. O Rio por exemplo, parece envolver cifras que na verdade são um montante relativo a empresas que as vezes tem só sua sede lá, como por exemplo a Vale e a Petrobrás. São Paulo idem, muita sede de empresa mas a riqueza pode estar sendo criada bem longe.

[Pregador]

E se ao invés de separar, a federação fosse transformada numa Confederação do Brasil? Ou então, numa federação com Estados fortes e poder central reduzido ao exército, representação da União externamente e política econômico-monetária?

[Derfel]

Como você sugere? Como seria esse fortalecimento dos estados?

[Geotecton]

E se ao invés de separar, a federação fosse transformada numa Confederação do Brasil? Ou então, numa federação com Estados fortes e poder central reduzido ao exército, representação da União externamente e política econômico-monetária?

E se ao invés de separar ou transformar numa confederação, houvesse uma muito menor transferência de recursos dos municípios e estados para a união e todos aumentassem a eficiência geral na administração dos recursos ao mesmo tempo que fizessem um esforço para diminuir as despesas, mais notadamente com salários e benesses?

[Fabrício]

E daí? O Brasil tem pouquíssimo em comum com estes países. E temos países enormes que também são ricos e prósperos.

O único grande país rico e próspero são os EUA, onde cada Estado é um mini país, com legislação própria e com uma grande independência econômica da união.

Cof cof Canadá Cof Cof

Quer dizer então que grande extensão territorial é uma desvantagem?

E as dezenas ou centenas de países pequenos e pobres, não contam? Só vale quando é pequeno e rico?

[Lorentz]

Cof cof Canadá Cof Cof

Quer dizer então que grande extensão territorial é uma desvantagem?

O Canadá é grande, mas boa parte da extensão territorial não é aproveitada, e a população é menor que a de muitos países pequenos.

E as dezenas ou centenas de países pequenos e pobres, não contam? Só vale quando é pequeno e rico?

Exato!

[Fabrício]

E daí? O Brasil tem pouquíssimo em comum com estes países. E temos países enormes que também são ricos e prósperos.

Quer dar exemplos? Eu tenho exemplos:

1    China[8]   1,367,590,000   October 30, 2014   19%   Official population clock
2    India   1,261,710,000   October 30, 2014   17.5%   Population clock
3    United States   318,998,000   October 30, 2014   4.43%   Official population clock
4    Indonesia   252,164,800   July 1, 2014   3.5%   Official estimate
5    Brazil   203,366,000   October 30, 2014   2.83%   Official population clock
6    Pakistan   188,020,000   July 1, 2014   2.61%   Official annual projection
7    Nigeria   178,517,000   July 1, 2014   2.48%   UN projection[6]
8    Bangladesh   157,227,000   October 30, 2014   2.18%   Official population clock
9    Russia[9]   146,149,200   August 1, 2014   2.03%   Official estimate
10    Japan   127,090,000   October 1, 2014   1.77%   Monthly official estimate

Dos 10 maiores países do mundo, temos os EUA como desenvolvido e o Japão como um país marromenos. E os EUA ainda tem o caveat de ter funcionado com um governo central fraco pela maior parte de sua história. O resto é só desgraça.

Japão é um dos maiores países do mundo? Bangladesh? Indonesia?

Estamos falando de extensão territorial, não de maiores populações. Se for por população, não faz sentido a divisão entre Sul e Norte, porque o país do sul vai ter uma taxa demográfica muito maior do que o Brasil atual como um todo.

[Rhyan]

Teoricamente secessão nunca teve a ver com preconceito e sim com independência.

[_Juca_]

Tudo bem brincarmos de secessão do Brasil e analisarmos cenários, mas concordo com o Barata, na prática é uma idéia idiota e preconceituosa.

Essa ideia uma tremenda babaquice como já disse aqui, surgiu do mesmo grupo de eleitores do Aécio que acha que os pobres que votaram no PT são ignorantes, especialmente do Nordeste, do mesmo grupo que se posa como superior e fica destilando preconceitos e babaquices na internet e nas ruas, e em geral são pessoas de classe média alta inconformadas com o jogo democrático, e esquecem ou ignoram totalmente que existe um outro contingente de pessoas de classe média alta que votou no PT.

Para separar SP ou o Sul do Brasil porque são eleitores do Aécio é um negócio tão burro, mas tão burro que não sei como alguém pode levar em conta. E como faria com a maciça votação que a Dilma teve também nesses estados, mandariam embora os 8 milhões de eleitores que ainda votaram no PT em SP por exemplo, ou criariam guetos para os eleitores do PT dentro das cidades? Façam-me um favor, essa babaquice é uma merda.

Cara, ta nervoso porque? Ninguém está defendendo a idéia e a separação, se você fosse prestar mais atenção ao invés de se mostrar politicamente correto, nem está por votantes em Dilma / Aécio, pois nesse caso iria colocar outros estados na conta, aí sim aumentando o fosso entre os dois países ao paroxismo!

Aqui a questão é o pacto federativo e não seu espantalho. Mais uma vez, não se pode simplesmente despejar dinheiro em estados sem contrapartida e metas (sei que ELAs não entendem meritocracia mas o tópico é esse), em minha visão essas distorções apresentadas nesses dois países ilustram bem as deficiências do pacto.

Pura coincidência então você vir com essa enquete justo quando todo tipo de preconceito está eclodindo na rede por conta dos resultados das eleições. Sei.