Tópico: Imagens políticas

[DDV]

não é bem o caso que "o capitalismo garante que apenas os melhores e mais brilhantes se tornam ricos e bem sucedidos".

O problema é que "melhor" é algo relativo e subjetivo.

Uma frase mais próxima da realidade seria algo nessa linha: "o capitalismo tende a premiar pessoas cujos serviços são considerados melhores pela carteira de uma parcela significativa da população".



Há uma diferença entre falar que algo é melhor com a boca ou com a carteira.

[Buckaroo Banzai]

No fim das contas, a verdade da frase deve acabar sendo alguma tautologia como "o capitalismo garante que aqueles que mais venderem coisas mais lucrativas lucrarão mais".

[DDV]

Quando você despe a ideologia socialista de toda a roupagem pseudofilosófica falsa, incorreta ou inconsistente que usam pra defendê-lo, o que sobra no final é apenas o sentimento de inveja, a não-aceitação de alguém ter mais bens materiais do que outro (extensível a bens imateriais, se a igualdade material fosse alcançada).

"Envy is emphatically an act of perception. As we shall see, there are no objective criteria for what it is that stimulates envy. And herein lies the error of political egalitarians who believe that it is only necessary to eliminate once and for all certain inequalities from this world to produce a harmonious society of equals devoid of envy. Anyone who has a propensity for envy, who is driven by that emotion, will always manage to find enviable qualities or possessions in others to arouse his envy. Experimental proof of this is not lacking, as shown inter alia by child psychology."

Helmut Schoek

[DDV]

No fim das contas, a verdade da frase deve acabar sendo alguma tautologia como "o capitalismo garante que aqueles que mais venderem coisas mais lucrativas lucrarão mais".

Troque "coisas mais lucrativas" por "coisas que muita gente considera as melhores".

[Buckaroo Banzai]

A lucratividade poderá ter como fatores preponderantes preço e distribuição, mais do que a qualidade objetiva. Então acho que "mais lucrativas" descreve melhor mesmo.


Acho que também é mais neutro no aspecto de assimetria de informação sobre o produto em si, já que "considerar melhor" sugere uma avaliação mais cuidadosa, que não necessariamente existe para o que é mais lucrativo.

[DDV]

A lucratividade poderá ter como fatores preponderantes preço e distribuição, mais do que a qualidade objetiva. Então acho que "mais lucrativas" descreve melhor mesmo.

Não se trata tanto de qualidade e sim de utilidade (que é subjetiva).

[Buckaroo Banzai]

Pode ser considerada alta a utilidade subjetiva de brinquedos com teor elevado de chumbo, mais baratos, para crianças pequenas, mas acho que dizer apenas que "são o que as pessoas consideram melhor" omite parte importante da realidade sobre essa consideração, de forma que "mais lucrativos" é mais objetivo, menos "propaganda".

Quando você despe a ideologia socialista de toda a roupagem pseudofilosófica falsa, incorreta ou inconsistente que usam pra defendê-lo, o que sobra no final é apenas o sentimento de inveja, a não-aceitação de alguém ter mais bens materiais do que outro (extensível a bens imateriais, se a igualdade material fosse alcançada).

"Envy is emphatically an act of perception. As we shall see, there are no objective criteria for what it is that stimulates envy. And herein lies the error of political egalitarians who believe that it is only necessary to eliminate once and for all certain inequalities from this world to produce a harmonious society of equals devoid of envy. Anyone who has a propensity for envy, who is driven by that emotion, will always manage to find enviable qualities or possessions in others to arouse his envy. Experimental proof of this is not lacking, as shown inter alia by child psychology."

Helmut Schoek

Não sei se seria exatamente "inveja" o descrito pelo "véu da ignorância" de Rawls. Me parece mais um experimento mental de empatia.

Similar poderia é dito sobre a oposição a "socialismo" ser só ganância, egoísmo, falta de empatia, vindo daqueles já em melhores condições. Não acho que é mais maniqueísta.

[DDV]

Pode ser considerada alta a utilidade subjetiva de brinquedos com teor elevado de chumbo, mais baratos, para crianças pequenas, mas acho que dizer apenas que "são o que as pessoas consideram melhor" omite parte importante da realidade sobre essa consideração, de forma que "mais lucrativos" é mais objetivo, menos "propaganda".

Então, é essa utilidade subjetiva que conta no final, não a 'objetiva'.

Quando você despe a ideologia socialista de toda a roupagem pseudofilosófica falsa, incorreta ou inconsistente que usam pra defendê-lo, o que sobra no final é apenas o sentimento de inveja, a não-aceitação de alguém ter mais bens materiais do que outro (extensível a bens imateriais, se a igualdade material fosse alcançada).

"Envy is emphatically an act of perception. As we shall see, there are no objective criteria for what it is that stimulates envy. And herein lies the error of political egalitarians who believe that it is only necessary to eliminate once and for all certain inequalities from this world to produce a harmonious society of equals devoid of envy. Anyone who has a propensity for envy, who is driven by that emotion, will always manage to find enviable qualities or possessions in others to arouse his envy. Experimental proof of this is not lacking, as shown inter alia by child psychology."

Helmut Schoek

Não sei se seria exatamente "inveja" o descrito pelo "véu da ignorância" de Rawls. Me parece mais um experimento mental de empatia.

Similar poderia é dito sobre a oposição a "socialismo" ser só ganância, egoísmo, falta de empatia, vindo daqueles já em melhores condições. Não acho que é mais maniqueísta.

Seria apenas a ausência de inveja, nada mais.

Quem não é invejoso não necessariamente é ganancioso ou egoísta (na verdade, o oposto é mais comum: invejosos serem pessoas mais egoístas e gananciosas).

[Buckaroo Banzai]

Pode ser considerada alta a utilidade subjetiva de brinquedos com teor elevado de chumbo, mais baratos, para crianças pequenas, mas acho que dizer apenas que "são o que as pessoas consideram melhor" omite parte importante da realidade sobre essa consideração, de forma que "mais lucrativos" é mais objetivo, menos "propaganda".

Então, é essa utilidade subjetiva que conta no final, não a 'objetiva'.

Sim, conta no final para o que é mais lucrativo, mas dizer "o que as pessoas consideram melhor" em vez de "mais lucrativo" é mais sugestivo de uma consideração mais racional do que pode ter tido (ou do que comumente é).

Não sei se seria exatamente "inveja" o descrito pelo "véu da ignorância" de Rawls. Me parece mais um experimento mental de empatia.

Similar poderia é dito sobre a oposição a "socialismo" ser só ganância, egoísmo, falta de empatia, vindo daqueles já em melhores condições. Não acho que é mais maniqueísta.

Seria apenas a ausência de inveja, nada mais.

Quem não é invejoso não necessariamente é ganancioso ou egoísta (na verdade, o oposto é mais comum: invejosos serem pessoas mais egoístas e gananciosas).

O que "seria apenas a ausência de inveja", o descrito no "véu da ignrância de Rawls"?

Não disse que "quem não é invejoso é necessariamente ganancioso ou egoísta", apenas que é igualmente maniqueísta considerar que toda argumentação por "igualdade"/"socialismo" decorre de inveja, e toda oposição a inescrupulosidade e falta de empatia.

[Gauss]

Não disse que "quem não é invejoso é necessariamente ganancioso ou egoísta", apenas que é igualmente maniqueísta considerar que toda argumentação por "igualdade"/"socialismo" decorre de inveja, e toda oposição a inescrupulosidade e falta de empatia.

A defesa por igualdade e socialismo na maioria das vezes ocorre muitas vezes por desconhecimento e desinformação mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Socialismo, sem aspas, e "igualdade" significando igualdade absoluta, provavelmente. Fora dessas exceções, grande ignorância em sua defesa deve ficar apenas bem páreo com ataques a espantalhos dessas coisas.

(Por mais que seja contestável "socialismo" para "políticas sociais", "bem estar social". Ironicamente enquanto uns preferem o rótulo justamente como espantalho para essas outras coisas, outros parecem preferir para salvar o termo "socialismo" às custas de coisas que não são o socialismo propriamente dito).

[Lakatos]

O socialismo sem aspas é esse mais abrangente.

[Buckaroo Banzai]

Parece que mais comumente a definição para apenas socialismo (sem aspas) é a mais estrita, com propriedade comunitária dos meios de produção e etc.

Assim consta nas wikipédias anglo e lusófona, ao menos.


Já a mais abrangente geralmente parece ser usada ou por simpatizantes meio frustrados do socialismo estrito, ou como espantalho de coisas que não são  socialismo estrito.

[Lakatos]

Socialismo refere-se a qualquer uma das várias teorias de organização econômica que advogam a administração e propriedade pública ou coletiva dos meios de produção e distribuição de bens, propondo-se a construir uma sociedade caracterizada pela igualdade de oportunidades e meios para todos os indivíduos, com um método isonômico de compensação. Atualmente, teorias socialistas são partes de posições da esquerda política, relacionadas com as atuações de Estado de bem-estar social.

[...]

O socialismo não é uma filosofia de doutrina e programa fixos; seus ramos defendem um certo grau de intervencionismo social e racionalização econômica (geralmente sob a forma de planejamento econômico), às vezes opostas entre si, como o socialismo de estado e o socialismo libertário. Uma característica da divisão do movimento socialista é entre os reformistas, chamados de socialistas democráticos, e revolucionários sobre como uma economia socialista deveria ser estabelecida. Alguns socialistas defendem a nacionalização completa dos meios de produção, distribuição e troca, outros defendem o controle estatal do capital no âmbito de uma economia de mercado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo

There are many variations of socialism and as such there is no single definition encapsulating all of socialism. However, there have been common elements identified by scholars.[350] Angelo S. Rappoport in his Dictionary of Socialism (1924) analysed forty definitions of socialism to conclude that common elements of socialism include: general criticisms of the social effects of private ownership and control of capital – as being the cause of poverty, low wages, unemployment, economic and social inequality, and a lack of economic security; a general view that the solution to these problems is a form of collective control over the means of production, distribution and exchange (the degree and means of control vary amongst socialist movements); agreement that the outcome of this collective control should be a society based upon social justice, including social equality, economic protection of people, and should provide a more satisfying life for most people.[351] Bhikhu Parekh in The Concepts of Socialism (1975) identifies four core principles of socialism and particularly socialist society: sociality, social responsibility, cooperation, and planning.[352] Michael Freeden in his study Ideologies and Political Theory (1996) states that all socialists share five themes: the first is that socialism posits that society is more than a mere collection of individuals; second, that it considers human welfare a desirable objective; third, that it considers humans by nature to be active and productive; fourth, it holds the belief of human equality; and fifth, that history is progressive and will create positive change on the condition that humans work to achieve such change.[352]

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

[Gauss]

(Por mais que seja contestável "socialismo" para "políticas sociais", "bem estar social". Ironicamente enquanto uns preferem o rótulo justamente como espantalho para essas outras coisas, outros parecem preferir para salvar o termo "socialismo" às custas de coisas que não são o socialismo propriamente dito).

Os partidos que defendem essas políticas são em geral membros da Internacional Socialista(Que na verdade seria mais correto o nome Internacional Social-Democrata)... Mas essas políticas não são defendidas exclusivamente por socialistas, pois liberais sociais e até mesmo alguns democratas-cristãos às defendem. É uma discussão longa, mas almoço grátis é defendido por muita gente, não necessariamente por socialistas. Se você as defende, há grandes chances de ser um socialista.

[Gauss]

Você deve ser um liberal social.

[...]
Em geral, os liberais sociais contemporâneos apoiam:

*Uma economia de mercado mista constituída essencialmente por empresas privadas, mas onde existem programas detidos ou subsidiados pelo governo de educação, saúde, cuidado infantil, etc., para todos os cidadãos;
*Entidades reguladoras que defendem os trabalhadores, consumidores e a competição;
*Comércio livre;
*Um sistema básico de segurança social;
*Níveis moderados de taxação;
*Leis de proteção ambiental, embora muitas vezes não com a extensão defendida pelos ecologistas;
*Uma grande abertura à emigração e multiculturalismo;
*Uma política social laica e progressista (preconizando a liberdade), incluindo apoio a educação sexual, direitos LGBT, direitos reprodutivos, aborto, pesquisa em células estaminais, abolição da pena capital e eutanásia, porém, não fazendo apologia divisionista como os partidos de esquerda.
*Uma descrença na existência de crimes sem vítima (ex: drogas e prostituição) e na necessária descriminalização ou legalização destas práticas;
*Sistemas decisórios descentralizados;
*Internacionalismo, em oposição ao nacionalismo extremista;
*Uma política externa promotora da democracia, direitos humanos e sempre que possível, do multilateralismo;
*Além dos direitos humanos, a defesa de direitos sociais e civis.
*Direito de possuir armas para defesa.

[Lakatos]

A origem do conflito todo é enxergar uma falsa necessidade de fazer uma relação de exclusivismo mútuo entre socialismo e capitalismo ou mesmo entre socialismo e liberalismo, sendo que na realidade são conceitos com sobreposição.

Existiu esse conceito de exclusão mútua durante boa parte do século XX, mas deixou de fazer sentido justamente porque foram desenvolvidas novas vertentes com características de ambos os sistemas econômicos ou ambas as ideologias.

[Gauss]

A origem do conflito todo é enxergar uma falsa necessidade de fazer uma relação de exclusivismo mútuo entre socialismo e capitalismo ou mesmo entre socialismo e liberalismo, sendo que na realidade são conceitos com sobreposição.

Isso não tira o fato de liberais sociais, que não são socialistas, apoiarem muitas políticas defendidas também por sociais-democratas. Economia mista e bem-estar social não são exclusividades socialistas.

......

O que Marx acharia da não-abolição do capitalismo por parte dos "socialistas" de hoje em dia?

[Lakatos]

O que Marx acharia da não-abolição do capitalismo por parte dos "socialistas" de hoje em dia?

Ele achava que o capitalismo iria ruir por si só, de forma inevitável. A ocorrência de uma revolução seria fato consumado, só questão de tempo.

[Gauss]

Ele achava que o capitalismo iria ruir por si só, de forma inevitável. A ocorrência de uma revolução seria fato consumado, só questão de tempo.

Exato! Os socialistas modernos cansaram de esperar e se renderam ao "capetal" enquanto Jesus não volta o capitalismo não quebra? Ou essa crença foi completamente abolida e eles admitem que Marx não estava certo?

[Buckaroo Banzai]

Socialismo refere-se a qualquer uma das várias teorias de organização econômica que advogam a administração e propriedade pública ou coletiva dos meios de produção e distribuição de bens, propondo-se a construir uma sociedade caracterizada pela igualdade de oportunidades e meios para todos os indivíduos, com um método isonômico de compensação. Atualmente, teorias socialistas são partes de posições da esquerda política, relacionadas com as atuações de Estado de bem-estar social.

[...]

O socialismo não é uma filosofia de doutrina e programa fixos; seus ramos defendem um certo grau de intervencionismo social e racionalização econômica (geralmente sob a forma de planejamento econômico), às vezes opostas entre si, como o socialismo de estado e o socialismo libertário. Uma característica da divisão do movimento socialista é entre os reformistas, chamados de socialistas democráticos, e revolucionários sobre como uma economia socialista deveria ser estabelecida. Alguns socialistas defendem a nacionalização completa dos meios de produção, distribuição e troca, outros defendem o controle estatal do capital no âmbito de uma economia de mercado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production;[10] as well as the political ideologies, theories, and movements that aim at their establishment.[11] Social ownership may refer to forms of public, collective, or cooperative ownership; to citizen ownership of equity; or to any combination of these.[12] Although there are many varieties of socialism and there is no single definition encapsulating all of them,[13] social ownership is the common element shared by its various forms.[5][14][15]

[...]

There are many variations of socialism and as such there is no single definition encapsulating all of socialism. However, there have been common elements identified by scholars.[350] Angelo S. Rappoport in his Dictionary of Socialism (1924) analysed forty definitions of socialism to conclude that common elements of socialism include: general criticisms of the social effects of private ownership and control of capital – as being the cause of poverty, low wages, unemployment, economic and social inequality, and a lack of economic security; a general view that the solution to these problems is a form of collective control over the means of production, distribution and exchange (the degree and means of control vary amongst socialist movements); agreement that the outcome of this collective control should be a society based upon social justice, including social equality, economic protection of people, and should provide a more satisfying life for most people.[351] Bhikhu Parekh in The Concepts of Socialism (1975) identifies four core principles of socialism and particularly socialist society: sociality, social responsibility, cooperation, and planning.[352] Michael Freeden in his study Ideologies and Political Theory (1996) states that all socialists share five themes: the first is that socialism posits that society is more than a mere collection of individuals; second, that it considers human welfare a desirable objective; third, that it considers humans by nature to be active and productive; fourth, it holds the belief of human equality; and fifth, that history is progressive and will create positive change on the condition that humans work to achieve such change.[352]

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Grifos meus, mais a introdução básica do artigo em inglês acrescentada em itálico. Seu enfoque parece ser mais nas exceções e eventuais gradações, não no geral.


Eu poderia concordar que coisas como estado do bem estar social e etc fazem parte de uma filosofia socialista mais abrangente, mas não é "socialismo", que costuma ter o sentido mais estrito, enquanto que versões muito mais limitadas, em prática e até em objetivos finais, são melhor designadas por seus rótulos específicos. De forma similar a que é melhor chamar socialismo de socialismo e livre-mercado de livre-mercado em vez de chamar a todos de "a teoria econômica européia", ou qualquer coisa que abrangesse a todo esse espectro.

[Lakatos]

Ele achava que o capitalismo iria ruir por si só, de forma inevitável. A ocorrência de uma revolução seria fato consumado, só questão de tempo.

Exato! Os socialistas modernos cansaram de esperar e se renderam ao "capetal" enquanto Jesus não volta o capitalismo não quebra? Ou essa crença foi completamente abolida e eles admitem que Marx não estava certo?

Uma minoria dos socialistas atuais são marxistas ou possuem alguma afinidade com as ideias dele.

A grande maioria é reformista, defende aprimoramentos na economia de mercado para conciliar a prosperidade da economia livre com um mínimo satisfatório de igualdade de oportunidades.

[Buckaroo Banzai]

E talvez um vasta parte dos marxistas remanescentes nunca tenha lido Marx.

[Gauss]

Uma minoria dos socialistas atuais são marxistas ou possuem alguma afinidade com as ideias dele.

Os socialistas não tem mais afinidade com  Marx? Explica melhor isso aí. E como você sabe que seria a maioria?

A grande maioria é reformista, defende aprimoramentos na economia de mercado para conciliar a prosperidade da economia livre com um mínimo satisfatório de igualdade de oportunidades.

Que Milton Friedman nos proteja.

[Gauss]

E talvez um vasta parte dos marxistas remanescentes nunca tenha lido Marx.

Socialistas que não gostam de Marx. A que ponto chegamos?