Autor Tópico: Lula será formalmente investigado  (Lida 23985 vezes)

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Offline Lakatos

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #100 Online: 07 de Maio de 2015, 18:38:54 »
A informação do site era facilmente refutável, como eu mesmo fiz.
5º passo: concluir que o site estava errado.

O que você quer fazer é ir direto para o quinto passo. Pode até chegar à mesma conclusão, mas não deixa de ser um raciocínio falacioso.
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A informação do site era facilmente refutável, como eu mesmo fiz.
5º passo: concluir que o site estava errado.

Óbvio, se você mesmo chegou a esta conclusão, porque não eu(hipoteticamente, mesmo porque não estou defendendo que alguém deixe de ler nada, muito pelo contrário, apenas que aquele que desqualifica algo prove, vide, meu post acima)?

Porque quando se chega a uma conclusão verdadeira através de falácia é apenas coincidência. Exemplo: o Brasil foi descoberto em 1500, Cabral tinha 30 anos e 10 filhos, logo o Brasil ganhou 1500/(30*10) = 5 Copas do Mundo. Conclusão verdadeira, raciocínio de bosta.
Que salada! Uma raciocínio sobre algo óbvio não demanda raciocínios falaciosos. Assim até fica parecendo que você tá me trollando.

O que é o algo óbvio a que você se refere? Que o site do PT mente com frequência de 100%, sendo portanto lógico deduzir a verdade unicamente através da negação direta do que eles publicam no site?
Respondi isso 2 vezes já, volto a repetir: a pessoa tem o direito de declarar que "x" é tendencioso, logo, "x" incorre em uma inverdade etc., portanto isso não será falacioso mas não servirá como argumento no debate se seu contra debatedor solicitar ou o debate demandar provas disso.

Não vejo a lógica de "x é tendencioso, logo x incorre em uma inverdade". O mais honesto seria "x é tendencioso, logo devemos desconfiar de x". Porém esse passo do debate é dispensável já que desconfiar da informação é algo que deve se fazer normalmente, independente da fonte. Não sei como explicar melhor isso. É como dizer: "Pedro é mentiroso, logo não há um lobo no rebanho". É uma falácia, o erro no raciocínio é evidente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #101 Online: 07 de Maio de 2015, 20:08:26 »
Já deve dar quase uma página ou duas discutindo isso, pelamor dedeus.

Quem não confia em algumas fontes que manifeste sua desconfiança, mas saiba que isso não chega a ser bem "argumento". Quem confia tem a posição mais desconfortável de ter que fazer mais do que postar um link para tentar convencer que dessa vez é verdade. Sim, descartar pela origem é falácioso, OK, mas também poupa um tempo razoável, não há tempo hábil para se levar em consideração toda e qualquer fonte suspendendo qualquer julgamento de credibilidade que se tenha.

Offline Barata Tenno

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #102 Online: 07 de Maio de 2015, 20:13:49 »
Se não tem empo, não participe do tópico. O uso de falácias é contra as regras do fórum.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #103 Online: 07 de Maio de 2015, 20:18:35 »
Manifestar desconfiança quanto a uma fonte não é "falácia", apenas se for na forma de, "esses caras são uns sem-vergonha, logo estão mentindo. Ganhei".

O que se tem aqui não são debates formais, se for para levar a coisa a esse nível, postar o link para uma notícia falaciosa/desonesta já seria também uma falácia por extensão, ou não?

Offline Lakatos

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #104 Online: 07 de Maio de 2015, 20:18:45 »
Sim, descartar pela origem é falácioso, OK, mas também poupa um tempo razoável, não há tempo hábil para se levar em consideração toda e qualquer fonte suspendendo qualquer julgamento de credibilidade que se tenha.

No caso em questão, era um texto só, de exatamente 21 linhas. Não chega a ser exaustivo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #105 Online: 07 de Maio de 2015, 20:20:12 »
E no entanto:

Na verdade, você está certo. Essa reportagem do PT (e que foi ecoada pelos petistas) é completamente tosca. Ela pegou uma fala da procuradora envolvida na investigação sobre a quebra do sigilo, que é um procedimento à parte dentro de uma investigação e que não pode ocorrer antes que outros determinados passos tenham sido concluídos e editaram só até a parte do "Não há provas...", ignorando a segunda parte, que faz referência à quebra.

É de uma má-fé tão gigantesca que é de dar pena.

Se vão cobrar que não se possa falar "ah, mas essa fonte, tenha dó", que também se cobre que se cheque as fontes e não poste qualquer coisa.

Offline Lakatos

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #106 Online: 07 de Maio de 2015, 20:22:57 »
Se vão cobrar que não se possa falar "ah, mas essa fonte, tenha dó", que também se cobre que se cheque as fontes e não poste esse tipo de coisa.

Sim, conforme eu estou propondo desde o começo.

Offline Barata Tenno

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #107 Online: 07 de Maio de 2015, 20:25:34 »
Manifestar desconfiança quanto a uma fonte não é "falácia", apenas se for na forma de, "esses caras são uns sem-vergonha, logo estão mentindo. Ganhei".

O que se tem aqui não são debates formais, se for para levar a coisa a esse nível, postar o link para uma notícia falaciosa/desonesta já seria também uma falácia por extensão, ou não?

Pode desconfiar, mas desqualificar um argumento pela fonte é falácia.

Forista A: Reportagem mostra que Lula roubou o país. (link para a reportagem da Veja)
Fprista B: Nem vou ler, se esta na Veja é mentira.

 
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #108 Online: 07 de Maio de 2015, 20:32:18 »
Forista A [ou qualquer outro de C a Z]: OK, se pensa assim, não posso te forçar a ler. Então, continuando, também existe aquele outro aspecto da coisa, e eu penso que [...]

E a coisa continua.

Ou...se o forista B retorna com "nada disso, o que está na Veja/PT.org é por definição mentira e eu exijo que todos admitam isso como fato para qualquer consideração posterior".

Aí, bem, tem que mandar ir catar coquinho mesmo porque sabe que não é assim.

Offline Barata Tenno

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #109 Online: 07 de Maio de 2015, 20:37:48 »
Forista A [ou qualquer outro de C a Z]: OK, se pensa assim, não posso te forçar a ler. Então, continuando, também existe aquele outro aspecto da coisa, e eu penso que [...]

E a coisa continua.

Ou...se o forista B retorna com "nada disso, o que está na Veja/PT.org é por definição mentira e eu exijo que todos admitam isso como fato para qualquer consideração posterior".

Aí, bem, tem que mandar ir catar coquinho mesmo porque sabe que não é assim.

Isso não muda o fato de que é uma falecia e falácias são contra as regras do fórum, você pode ignorar e seguir o assunto, do mesmo jeito que pode ignorar ofensas, mas isso não as tornam menos contra as regras.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #110 Online: 07 de Maio de 2015, 20:43:35 »
Ad hominem, apelo a autoridade.
errado, errado
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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #111 Online: 07 de Maio de 2015, 20:48:53 »
Atacar e desmerecer uma notícia pela fonte = Ad hominem.
Dar crédito a uma notícia unicamente fonte = Apelo a autoridade.

Debata o argumento, independente da fonte. E leia a lista de falácias. O uso frequente das mesmas pode resultar em punições.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #112 Online: 07 de Maio de 2015, 20:50:47 »
Em resumo: quando você automatiza o processo de julgar a veracidade de informações, a postura cética já foi para o saco.

Buck você entenderá fácil ainda que discorde. Em nenhum momento disse que toda a informação de uma fonte está errada por definição nem que se deve desacreditar no que ela disse como estando errado. O que disse é que não vale a pena usa-la como fonte de informação porque a probabilidade é de estar errado por incompetência ou por desonestidade.  Logo,  ao invés de citar o fato A da rede 247, cheque o mesmo fato de outra fonte. Simples.  Investigue A,  mas não se baseie na rede247.

De qualquer modo o A pode ser investigado. Agora dizer que A é fato porque está na rede247 não rola
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #113 Online: 07 de Maio de 2015, 20:51:53 »
Atacar e desmerecer uma notícia pela fonte = Ad hominem.
Dar crédito a uma notícia unicamente fonte = Apelo a autoridade.

Debata o argumento, independente da fonte. E leia a lista de falácias. O uso frequente das mesmas pode resultar em punições.
Como já explicado você está errado Barata.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #114 Online: 07 de Maio de 2015, 20:55:27 »
Em resumo: quando você automatiza o processo de julgar a veracidade de informações, a postura cética já foi para o saco.

Buck você entenderá fácil ainda que discorde. Em nenhum momento disse que toda a informação de uma fonte está errada por definição nem que se deve desacreditar no que ela disse como estando errado. O que disse é que não vale a pena usa-la como fonte de informação porque a probabilidade é de estar errado por incompetência ou por desonestidade.  Logo,  ao invés de citar o fato A da rede 247, cheque o mesmo fato de outra fonte. Simples.  Investigue A,  mas não se baseie na rede247.

De qualquer modo o A pode ser investigado. Agora dizer que A é fato porque está na rede247 não rola

Não minta.

A definição não disse de puramente nada ..mas nem preciso entrar nisso. A rede247 é puramente mentira sem nenhum pudor.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #115 Online: 07 de Maio de 2015, 20:57:20 »
Atacar e desmerecer uma notícia pela fonte = Ad hominem.
Dar crédito a uma notícia unicamente fonte = Apelo a autoridade.

Debata o argumento, independente da fonte. E leia a lista de falácias. O uso frequente das mesmas pode resultar em punições.
Como já explicado você está errado Barata.

Porque você decretou que eu estou errado? Ja disse, o universo não se curva aos seus decretos, muito menos esse fórum. Leia a mensagem do moderador gaúcho para você.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #116 Online: 07 de Maio de 2015, 21:01:30 »
Não porque eu coloquei a definição de AD hominem e corrobora com meu argumento.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #117 Online: 07 de Maio de 2015, 21:02:03 »
Que mensagem?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #118 Online: 07 de Maio de 2015, 21:04:16 »
Agnóstico, segue o baile. O Barata tem razão, o que importa é o conteúdo e não de onde veio. Agora chega de discutir isso e de volta ao assunto do tópico. Se quiserem continuar definindo falácias, façam por MP.

Well, dois moderadores ja deram sua opinião sobre o assunto. Você ja esta ciente de como os casos serão julgados. Aja por sua conta e risco.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #119 Online: 07 de Maio de 2015, 21:15:40 »
Sabe Barata eu tenho em minha mente que participo pelo bem do fórum tentando estudar detalhadamente assuntos e contribuindo no que posso. Costumo ser uma pedra no sapato de quem ataca me dizendo que sou A e B e depois pego citações minhas ou dele para provar que está errado ou ao menos expor o caso 

Se esta falando sobre o forista Juca tenho para mim que não o ofendi e de fato sequer o denunciei em diversos pontos onde ele me acusa e me cita,  ou como você está pregando agora,  quando usa falácias 

Por outro lado se esta me dizendo que sou contundente,  deveria olhar para si próprio.  Acredite me você é tão ou mais senhor da razão do que eu, duro e ofensivo para muitos.  Eu não ligo, debato. 

Me pareceu que seu tom foi de ameaça.  Se os moderadores acham que não contribuo para o bom andamento do fórum e que minha hora de sair chegou,  fazer o que?  Chegou. Eu sei de minhas atitudes e de meu comprometimento. Se puder,  eu continuo,  mas não possível virar um debatedor técnico estando sujeito sempre às piores penas de maneira desproporcional por causa de um historico que tenho em um momento que vocês conhecem

Meu debate nesse tópico de alguma maneira fere alguma regra?  Vocês tem certeza que estão certos ou eu estar errado me desabona em algo para essa discussão? Duvido.

Acho que usar esse tipo de argumento neste tópico parece uma forma de me mandar calar a boca de uma maneira sem sentido 
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #120 Online: 07 de Maio de 2015, 21:16:13 »
Agnóstico, segue o baile. O Barata tem razão, o que importa é o conteúdo e não de onde veio. Agora chega de discutir isso e de volta ao assunto do tópico. Se quiserem continuar definindo falácias, façam por MP.

Well, dois moderadores ja deram sua opinião sobre o assunto. Você ja esta ciente de como os casos serão julgados. Aja por sua conta e risco.

Ad baculum. 

 :lol:
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Offline Barata Tenno

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #121 Online: 07 de Maio de 2015, 21:30:40 »
Sabe Barata eu tenho em minha mente que participo pelo bem do fórum tentando estudar detalhadamente assuntos e contribuindo no que posso. Costumo ser uma pedra no sapato de quem ataca me dizendo que sou A e B e depois pego citações minhas ou dele para provar que está errado ou ao menos expor o caso 

Se esta falando sobre o forista Juca tenho para mim que não o ofendi e de fato sequer o denunciei em diversos pontos onde ele me acusa e me cita,  ou como você está pregando agora,  quando usa falácias 

Por outro lado se esta me dizendo que sou contundente,  deveria olhar para si próprio.  Acredite me você é tão ou mais senhor da razão do que eu, duro e ofensivo para muitos.  Eu não ligo, debato. 

Me pareceu que seu tom foi de ameaça.  Se os moderadores acham que não contribuo para o bom andamento do fórum e que minha hora de sair chegou,  fazer o que?  Chegou. Eu sei de minhas atitudes e de meu comprometimento. Se puder,  eu continuo,  mas não possível virar um debatedor técnico estando sujeito sempre às piores penas de maneira desproporcional por causa de um historico que tenho em um momento que vocês conhecem

Meu debate nesse tópico de alguma maneira fere alguma regra?  Vocês tem certeza que estão certos ou eu estar errado me desabona em algo para essa discussão? Duvido.

Acho que usar esse tipo de argumento neste tópico parece uma forma de me mandar calar a boca de uma maneira sem sentido 


Dude, não viaja. Estamos falando de um caso isolado. Desqualificar um argumento pela fonte é falácia, você pode achar que não, pode espernear o quanto quiser, o entendimento por aqui é que e falácia. O mesmo vale para ofensas, não importa o quanto a pessoa ache que o que ela disse não é ofensa, a decisão cabe ao conselho.

Você não leva cartão porque é "contundente", você leva cartão porque não segue as regras do fórum, mesmo após advertências e mais de uma dezena de castões. Se não sabe adequar seu comportamento as regras do fórum, realmente, seu momento chegou, mas você ainda tem chance de mudar e se adequar, cabe a você decidir o que fazer.

E o mesmo vale pra qualquer foristas, leiam as regras e as sigam caso queiram permanecer aqui, se não concordam com as regras, se não querem segui-las, a porta da rua e serventia da casa.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #122 Online: 07 de Maio de 2015, 21:49:15 »
Eu não entendi que argumento está sendo desqualificado pela fonte, além de, "a princípio", qualquer coisa que vier de PT247/etc (a gosto do freguês), antes de ser confirmado por outras mais confiáveis.

Mas não vejo como isso seria exatamente uma "falácia" maior do que simplesmente apresentar a notícia em si, que seria então talvez falácia de "apelo a autoridade", já que não foi o usuário que escreveu a matéria a partir dos dados que levantou, e o usuário apenas posta o link ou diz que concorda, sem "sustentar um argumento".

"Caso não acredite numa notícia, se não tiver provas que a desmintam, não a questione como verdadeira em função de sua opinião sobre a credibilidade da fonte" -- seria essa a "regra" contra a falácia na prática?


Offline Moro

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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #123 Online: 07 de Maio de 2015, 21:50:44 »
Barata leia o outro tópico é minha colocação sobre esse ponto da fonte. Espero que faça sentido. Para mim faz. Duvido que descorde de mim.
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Re:Lula será formalmente investigado
« Resposta #124 Online: 07 de Maio de 2015, 21:54:04 »
A última coisa que eu desejaria ver é esse fórum patrulhando "falácias" igual o antigo STR.  :(
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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