Tópico: Trump vs Hillary

[Pasteur]

Nem a Hillary teria invadido o Iraque. Você insiste em comparar a situação do Iraque na época com a da Síria atual e eu já te disse a diferença.

Então teria sido melhor que os candidatos preferidos dos americanos tivessem sido eleitos.

Mas ela apoiou a invasão...

http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI1699300-EI8141,00-Democratas+Hillary+foi+a+favor+da+invasao+no+Iraque.html

Nesse próprio link que você trouxe, ela diz que se tivesse informações de inteligência, ela não apoiaria.

[Gauss]

Nesse próprio link que você trouxe, ela diz que se tivesse informações de inteligência, ela não apoiaria.

Ainda bem que ela soube usar bem as informações de inteligência quando foi secretária de estado. Ela provou isso muito bem.

[Pasteur]

Nesse próprio link que você trouxe, ela diz que se tivesse informações de inteligência, ela não apoiaria.

Ainda bem que ela soube usar bem as informações de inteligência quando foi secretária de estado. Ela provou isso muito bem.

Gauss, ela quis derrubar o ditador da Líbia pra apoiar o levante popular e defender o povo. Na Síria ela ia fazer de tudo pra deter o banho de sangue. O Iraque não estava em guerra civil, e ela apoiou porque pensou que tinha armas químicas,  uma mentira do Bush. Pelo menos ela derrubou o ditador nojento da Líbia e não deixou ele fazer o que o Assad/Putin estão fazendo, crimes de guerra.

[Gauss]

Gauss, ela quis derrubar o ditador da Líbia pra apoiar o levante popular e defender o povo. Na Síria ela ia fazer de tudo pra deter o banho de sangue. O Iraque não estava em guerra civil, e ela apoiou porque pensou que tinha armas químicas,  uma mentira do Bush. Pelo menos ela derrubou o ditador nojento da Líbia e não deixou ele fazer o que o Assad/Putin estão fazendo, crimes de guerra.

E porque ela ignorou os alertas do embaixador na Líbia quanto a segurança? Se ela não quisesse bancar a policial do mundo, ele estaria vivo até hoje. Agora a Líbia está em Guerra Civil e repleta de Jihadistas. Mesma coisa com a Síria.

[Pasteur]

Gauss, ela quis derrubar o ditador da Líbia pra apoiar o levante popular e defender o povo. Na Síria ela ia fazer de tudo pra deter o banho de sangue. O Iraque não estava em guerra civil, e ela apoiou porque pensou que tinha armas químicas,  uma mentira do Bush. Pelo menos ela derrubou o ditador nojento da Líbia e não deixou ele fazer o que o Assad/Putin estão fazendo, crimes de guerra.

E porque ela ignorou os alertas do embaixador na Líbia quanto a segurança? Se ela não quisesse bancar a policial do mundo, ele estaria vivo até hoje. Agora a Líbia está em Guerra Civil e repleta de Jihadistas. Mesma coisa com a Síria.

Pode ter subestimado o perigo, mas não tira o mérito de ter derrubado o ditador e protegido à população de um banho de sangue. Na Síria não derrubaram o ditador e o resultado?  Meio milhão de mortos e tem mais jihadistas que qualquer lugar.

[JJ]

Gauss, ela quis derrubar o ditador da Líbia pra apoiar o levante popular e defender o povo. Na Síria ela ia fazer de tudo pra deter o banho de sangue. O Iraque não estava em guerra civil, e ela apoiou porque pensou que tinha armas químicas,  uma mentira do Bush. Pelo menos ela derrubou o ditador nojento da Líbia e não deixou ele fazer o que o Assad/Putin estão fazendo, crimes de guerra.

E porque ela ignorou os alertas do embaixador na Líbia quanto a segurança? Se ela não quisesse bancar a policial do mundo, ele estaria vivo até hoje. Agora a Líbia está em Guerra Civil e repleta de Jihadistas. Mesma coisa com a Síria.

Pode ter subestimado o perigo, mas não tira o mérito de ter derrubado o ditador e protegido à população de um banho de sangue. Na Síria não derrubaram o ditador e o resultado?  Meio milhão de mortos e tem mais jihadistas que qualquer lugar.

E a Líbia  está agora no caminho do progresso e do desenvolvimento ?     

[Pasteur]

Gauss, ela quis derrubar o ditador da Líbia pra apoiar o levante popular e defender o povo. Na Síria ela ia fazer de tudo pra deter o banho de sangue. O Iraque não estava em guerra civil, e ela apoiou porque pensou que tinha armas químicas,  uma mentira do Bush. Pelo menos ela derrubou o ditador nojento da Líbia e não deixou ele fazer o que o Assad/Putin estão fazendo, crimes de guerra.

E porque ela ignorou os alertas do embaixador na Líbia quanto a segurança? Se ela não quisesse bancar a policial do mundo, ele estaria vivo até hoje. Agora a Líbia está em Guerra Civil e repleta de Jihadistas. Mesma coisa com a Síria.

Pode ter subestimado o perigo, mas não tira o mérito de ter derrubado o ditador e protegido à população de um banho de sangue. Na Síria não derrubaram o ditador e o resultado?  Meio milhão de mortos e tem mais jihadistas que qualquer lugar.

E a Líbia  está agora no caminho do progresso e do desenvolvimento ?     

Tudo requer tempo.  A democracia não surge da noite pro dia  como num passe de mágica.  Pelo menos milhares de vidas foram poupadas.

[Gauss]

E porque ela ignorou os alertas do embaixador na Líbia quanto a segurança? Se ela não quisesse bancar a policial do mundo, ele estaria vivo até hoje. Agora a Líbia está em Guerra Civil e repleta de Jihadistas. Mesma coisa com a Síria.

Pode ter subestimado o perigo, mas não tira o mérito de ter derrubado o ditador e protegido à população de um banho de sangue. Na Síria não derrubaram o ditador e o resultado?  Meio milhão de mortos e tem mais jihadistas que qualquer lugar.

Não teve muitos mortos, mas dê uma olhada:
https://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Civil_War_(2014%E2%80%93present)

[DDV]

Líbia e Iraque são exemplos suficientes para desaconselhar qualquer intervenção para derrubar ditadores nos países islâmicos.

O Iraque mostrou que derrubar ditadores laicos fortaleceria grupos jihadistas. No caso da Líbia, foi dado um 'crédito de confiança' porque houve um levante popular contra o ditador (diferente do Iraque), daí acreditaram que a derrubada do ditador no caso da Líbia resultaria em democracia laica, o que não ocorreu.

Os 2 casos em conjunto desaconselham fortemente qualquer intervenção na região em favor de qualquer grupo político.


Intervenções devem ser feitas apenas contra grupos que praticam terrorismo contra países da OTAN (dever da aliança).

[Buckaroo Banzai]

Derrubar ditadores laicos não é justificável nem sob as suspeitas que motivaram isso originalmente (inclusive a suspeita de colaboração entre estes e jihadistas), ainda que consideravelmente equivocadas, ao menos em escala?

[Agnoscetico]

Nem a Hillary teria invadido o Iraque. Você insiste em comparar a situação do Iraque na época com a da Síria atual e eu já te disse a diferença.

Então teria sido melhor que os candidatos preferidos dos americanos tivessem sido eleitos.

Mas ela apoiou a invasão...

http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI1699300-EI8141,00-Democratas+Hillary+foi+a+favor+da+invasao+no+Iraque.html

Nesse próprio link que você trouxe, ela diz que se tivesse informações de inteligência, ela não apoiaria.

Então foi erro da inteligencia, que nao verdade não foi inteligente (ou foi desonesta), pois até inspetores de armas da ONU não acharam evidencias.

Nesse ponto Jacques Chirac tava certo em não apoiar esse guerra contra o Iraque. Depois ele foi criticado até pela sociedade americana na epoca.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2003/030310_iraquechiracss.shtml

Chirac diz que França vai vetar nova resolução

O presidente francês, Jacques Chirac, disse que a França não vai apoiar uma resolução que abra caminho para uma guerra contra o Iraque, até que os inspetores de armas da Organização das Nações Unidas (ONU) digam que não há mais nada a se fazer pelo desarmamento no país.

Em uma entrevista transmitida pela televisão francesa nesta segunda-feira, Chirac alertou que uma guerra pode quebrar a coalizão internacional contra o terrorismo e contribuir para um confronto entre culturas e religiões.

O presidente francês disse ainda não ver motivo para que o desarmamento do Iraque seja alcançado por meio de uma guerra.

Chirac afirmou também que um precedente perigoso será aberto, se os Estados Unidos atacarem o Iraque sem o apoio do Conselho de Segurança da ONU.

Apoio

O presidente francês destacou que não espera ter de usar o poder de veto da França contra a resolução, já que, segundo ele, os Estados Unidos e seus aliados não devem conseguir os nove votos necessários para aprovação do projeto, que dá um prazo até o dia 17 de março para o Iraque se desarmar.

Além dos nove votos, é preciso que nenhum dos cinco membros permanentes do Conselho de Segurança vote contra a resolução.

Além do presidente da França, o ministro das Relações Exteriores da Rússia, que também tem poder de veto no Conselho de Segurança, já se declarou contra a nova resolução.

O ministro russo Igor Ivanov disse nesta segunda-feira que seu país pretende vetar o projeto de resolução, elaborado pelos Estados Unidos, pela Grã-Bretanha e pela Espanha.

Essa é a primeira vez que representantes do governo da França e da Rússia dizem explicitamente que vão usar seu poder de veto para impedir que a resolução seja aprovada no Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas (ONU).

"Acreditamos que nenhuma outra resolução seja necessária nesse momento, e é vital dar apoio amplo aos inspetores da AIEA (Agência Internacional de Energia Atômica) e da ONU", disse Ivanov.

[Agnoscetico]

Sobre a Primavera árabe, nem sempre dá pra prever o que vai acontecer, as vezes é preciso arriscar.
Até porque em alguns países já se previa (eu por exemplo) que revoluções era apenas trocar um tipo de tirania por outra, como foi no caso de uma país (não lembro nome agora) onde se queria trocar poder de sunitas pra xiitas (ou vice-versa).
Mas noutros países parecia que se tinha uma intenção de democratizar ou algo mais perto disso, como na Libia.
Mas é aquela coisa: O mundo islamico não passou por uma Revolução Gloriosa, Revolução Francesa onde se lutasse pela separação de estado e igreja. Pularam etapas sem nem ter preparo. Mas isso talvez tivesse ser de dentro pra fora (pelos próprios povos dali) e não de países estrangeiros como EUA e os da Europa.

[Agnoscetico]

Agora sobre Trump. Tenho um dúvida:
Será ele o presidente americano que sofreu mais rejeição antes de tomar posse?

<a href="https://www.youtube.com/v/UmFORmOd10w" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/UmFORmOd10w</a>

[Agnoscetico]

E nos protestos eu vi muita gente postando coisas tipo:

Hillary = KKK (essa aí viajou)

George Soros financia os protestos

E outros mais extremos chegando até ao racismo sem disfarce.


Do outro lado teve um que postou que algo do tipo:

Trump não ganhou na maioria dos votos, deveria acabar com colégios eleitorais.
(e tem gente que critica nosso sistema eleitoral)

[Jack Carver]

Sobre a Primavera árabe, nem sempre dá pra prever o que vai acontecer, as vezes é preciso arriscar.
Até porque em alguns países já se previa (eu por exemplo) que revoluções era apenas trocar um tipo de tirania por outra, como foi no caso de uma país (não lembro nome agora) onde se queria trocar poder de sunitas pra xiitas (ou vice-versa).
Mas noutros países parecia que se tinha uma intenção de democratizar ou algo mais perto disso, como na Libia.
Mas é aquela coisa: O mundo islamico não passou por uma Revolução Gloriosa, Revolução Francesa onde se lutasse pela separação de estado e igreja. Pularam etapas sem nem ter preparo. Mas isso talvez tivesse ser de dentro pra fora (pelos próprios povos dali) e não de países estrangeiros como EUA e os da Europa.

"Levar a democracia" é um bonito pretexto. Líbia tinha uma das maiores economias da Àfrica.

A decisão de Muammar Kadafi para perseguir padrão-ouro e rejeitar dólares para pagamentos do petróleo pode ter selado seu destino.



<a href="https://www.youtube.com/v/p6eQ94lK7js" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/p6eQ94lK7js</a>

[Rhyan]

Quem diria que um dia esse cara estaria certo?
Ou, pelo menos, mais certo que a grande mídia.

http://www.brasilpost.com.br/michael-moore/donald-trump_b_11217240.html

E uma ótima análise do ceticismo.net:
http://ceticismo.net/2016/11/09/trump-foi-eleito-and-now-joseph/

[Agnoscetico]

Live de protesto em Nova York: 

https://www.periscope.tv/fullnamefull

[Agnoscetico]

Na live vi muitos Trumpistas criticando os protestadores de liberais.

E teve um que postou essa petição pra fazer valer os votos na soma geral, que daria vitória pra Hillary:

https://www.change.org/p/electoral-college-electors-electoral-college-make-hillary-clinton-president-on-december-19?recruiter=628575200&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink

[Buckaroo Banzai]

"Liberal" nos EUA significa "esquerdista".

[Gabarito]

Eu já tinha lido sobre a esquerda ter vencido a guerra cultural.
No artigo que Libertário trouxe ontem, sobre Michael Moore, há mais uma referência a isso.
Com o texto abaixo, fecha-se o círculo e muita coisa se explica:

Um texto que irá fazer você entender melhor o que está acontecendo no mundo do que centenas de horas de GoebbelsNews (GloboNews).

Marcelo Faria
2 h ·

“A esquerda é a responsável por eleger Donald Trump.
A esquerda decidiu que qualquer outra opinião e qualquer outra forma de olhar para o mundo é inaceitável. Não debatemos mais porque a esquerda venceu a guerra cultural.
Então, se você é de direita, você é um mostro, você é mal, você é racista, você é estúpido.
Como você acha que as pessoas irão votar se você as trata assim?
Quando alguém foi convencido depois de ter sido insultado ou rotulado?
Se você é de direita ou apenas é contra a visão dominante, você é atacado por dar a sua opinião.
É por isso que as pessoas esperam até que estejam no local de votação, quando ninguém mais está vendo e não há mais culpa, vergonha ou qualquer outra coisa, e você finalmente pode dizer o que você realmente pensa. Isso é poderoso.
As mudanças no Partido Trabalhista britânico, o Brexit e agora Trump.
E todas as pesquisas estavam erradas.
Porque quando são questionadas, as pessoas não podem admitir o que elas pensam. Elas são proibidas de admitir o que pensam. A esquerda não permite.
Fizemos com que as pessoas não possam articular suas posições por medo de serem retaliadas. Elas ficam embaraçadas.
Todas as vezes que alguém de esquerda disse “você não pode dizer isso”, contribuiu para essa cultura.
É hora de parar de lamentar. É hora de parar de chorar por causa do Brexit.
É hora de parar de ignorar seus oponentes, ou, pior ainda, de silenciá-los.
É hora de parar de banir pessoas de falarem em Universidades.
É hora de parar de pensar que repostar um artigo no seu Facebook é engajamento político.
É hora de perceber que retuitar o Greenpeace não reduz a sua pegada de carbono.
E se o “mansplaining” está te incomodando, você pode ir se f... no seu “lugar seguro” ou você pode se empenhar, debater comigo e me mostrar onde estou errando.
Ficar ofendido não funciona mais. Insultar não funciona mais.
Tudo o que você tem que fazer é participar do debate. Conversar com pessoas que pensam diferente de você e persuadi-los com o seu argumento.
É tão fácil, e a esquerda perdeu essa arte.
Pare de pensar que todo mundo que discorda de você é mau, racista, sexista ou estúpido. E converse com eles.
Porque se você não o fizer, eu lhe digo o que você terá...
Você terá o Presidente Trump.”

Com algumas adaptações, essa fala, que reflete muito do que se tornou a esquerda em todo o mundo, poderia ser minha. Mas não é. Quem falou isso foi Jonathan Pie, um repórter inglês socialista e apoiador de Bernie Sanders que fala sem papas na língua sobre a política, fazendo “o comentário como ele deve ser”.
Mas há algo extra sobre Pie que mostra ainda mais como a esquerda perdeu a capacidade de refletir sobre os seus erros.
Pie não existe.
Pie é uma personagem criada pelo ator e comediante inglês Tom Walker, empregado da RT UK, filial inglesa da televisão estatal russa.
O que mostra que até a Rússia eurasiana de Putin consegue enxergar aonde a esquerda pós-moderna mundial está errando, mas esta esquerda não consegue.
Ela está ocupada demais procurando defeitos em primeiras-damas, queimando pneus e xingando presidentes eleitos – às vezes pela própria esquerda – enquanto acusa os outros de “discurso de ódio”.
Ocupada demais invadindo escolas e prejudicando estudantes.
Ocupada demais fechando avenidas e prejudicando trabalhadores.
Ocupada demais torcendo por candidatos e esquecendo de praticar o jornalismo que domina.
E isso aparentemente não irá mudar tão cedo.
O que, sinceramente, só facilita o trabalho dos liberais.

[Buckaroo Banzai]

O modus operandi da esquerda foi se aproximando cada vez mais do da direita, até que chegou nisso.

[Gabarito]

Isso é Esparta!

<a href="https://www.youtube.com/v/W7I92r9GqUw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/W7I92r9GqUw</a>

(acionem a legenda)


 

[Agnoscetico]

Eu já tinha lido sobre a esquerda ter vencido a guerra cultural.
No artigo que Libertário trouxe ontem, sobre Michael Moore, há mais uma referência a isso.
Com o texto abaixo, fecha-se o círculo e muita coisa se explica:

Um texto que irá fazer você entender melhor o que está acontecendo no mundo do que centenas de horas de GoebbelsNews (GloboNews).

Marcelo Faria
2 h ·

“A esquerda é a responsável por eleger Donald Trump.
A esquerda decidiu que qualquer outra opinião e qualquer outra forma de olhar para o mundo é inaceitável. Não debatemos mais porque a esquerda venceu a guerra cultural.
Então, se você é de direita, você é um mostro, você é mal, você é racista, você é estúpido.
Como você acha que as pessoas irão votar se você as trata assim?
Quando alguém foi convencido depois de ter sido insultado ou rotulado?
Se você é de direita ou apenas é contra a visão dominante, você é atacado por dar a sua opinião.
É por isso que as pessoas esperam até que estejam no local de votação, quando ninguém mais está vendo e não há mais culpa, vergonha ou qualquer outra coisa, e você finalmente pode dizer o que você realmente pensa. Isso é poderoso.
As mudanças no Partido Trabalhista britânico, o Brexit e agora Trump.
E todas as pesquisas estavam erradas.
Porque quando são questionadas, as pessoas não podem admitir o que elas pensam. Elas são proibidas de admitir o que pensam. A esquerda não permite.
Fizemos com que as pessoas não possam articular suas posições por medo de serem retaliadas. Elas ficam embaraçadas.
Todas as vezes que alguém de esquerda disse “você não pode dizer isso”, contribuiu para essa cultura.
É hora de parar de lamentar. É hora de parar de chorar por causa do Brexit.
É hora de parar de ignorar seus oponentes, ou, pior ainda, de silenciá-los.
É hora de parar de banir pessoas de falarem em Universidades.
É hora de parar de pensar que repostar um artigo no seu Facebook é engajamento político.
É hora de perceber que retuitar o Greenpeace não reduz a sua pegada de carbono.
E se o “mansplaining” está te incomodando, você pode ir se f... no seu “lugar seguro” ou você pode se empenhar, debater comigo e me mostrar onde estou errando.
Ficar ofendido não funciona mais. Insultar não funciona mais.
Tudo o que você tem que fazer é participar do debate. Conversar com pessoas que pensam diferente de você e persuadi-los com o seu argumento.
É tão fácil, e a esquerda perdeu essa arte.
Pare de pensar que todo mundo que discorda de você é mau, racista, sexista ou estúpido. E converse com eles.
Porque se você não o fizer, eu lhe digo o que você terá...
Você terá o Presidente Trump.”

Com algumas adaptações, essa fala, que reflete muito do que se tornou a esquerda em todo o mundo, poderia ser minha. Mas não é. Quem falou isso foi Jonathan Pie, um repórter inglês socialista e apoiador de Bernie Sanders que fala sem papas na língua sobre a política, fazendo “o comentário como ele deve ser”.
Mas há algo extra sobre Pie que mostra ainda mais como a esquerda perdeu a capacidade de refletir sobre os seus erros.
Pie não existe.
Pie é uma personagem criada pelo ator e comediante inglês Tom Walker, empregado da RT UK, filial inglesa da televisão estatal russa.
O que mostra que até a Rússia eurasiana de Putin consegue enxergar aonde a esquerda pós-moderna mundial está errando, mas esta esquerda não consegue.
Ela está ocupada demais procurando defeitos em primeiras-damas, queimando pneus e xingando presidentes eleitos – às vezes pela própria esquerda – enquanto acusa os outros de “discurso de ódio”.
Ocupada demais invadindo escolas e prejudicando estudantes.
Ocupada demais fechando avenidas e prejudicando trabalhadores.
Ocupada demais torcendo por candidatos e esquecendo de praticar o jornalismo que domina.
E isso aparentemente não irá mudar tão cedo.
O que, sinceramente, só facilita o trabalho dos liberais.

Pode ser em parte. Mas pelo que vi a rejeição a Trump é forte. E muitos comentarios de muitos que defendem Trump são racistas mesmo (sem margem pra duplo sentido). Se são ditos no calor do momento não sei, mas acabam fazendo com que o ponto dos "esquerdistas" se apresente como verdadeiros. Uma coisa alimenta outra.

Se a "esquerda" faz a "direita" parecer vitima, essa tambem nao deixa por menos.

[DDV]

No meu tempo de vida, ainda não vi um partido americano ganhar 3 eleições seguidas.

Cada partido fica 2 mandatos até o eleitorado encher o saco e eleger o outro, e o ciclo se repete ad eternum.

Parece que estão fazendo elucubrações exageradas em cima de algo mais simples.

[Pasteur]

Reagan 2 vezes e Bush pai 1 vez foram 3 vezes seguidas de republicanos no seu tempo de vida.

Se não fosse pelo diretor do FBI, a Hillary ganharia visto que perdeu por pouco mais de 100 mil votos somando 3 estados chaves, ou seja, uma porcentagem infima do total de votos.