Autor Tópico: Pesquisa com médium  (Lida 63477 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #750 Online: 14 de Dezembro de 2016, 13:38:36 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:


Exato! Mas o "pesquisador" não sabe disso, e ainda nega a existência de placebo em animais.  :biglol:

Veja o que ele diz em entrevista à Galileu:  “O animal não tem elaboração psicológica, fé, crenças e a empatia pelo tratador. A partir da experimentação com eles, procuramos isolar o efeito placebo”

http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI152042-17770,00-ACUPUNTURA+E+REIKI+AGORA+TEM+EXPLICACAO+CIENTIFICA.html



O que entendi que ele quis dizer é que os animais não teriam "melhorado" pois não teriam a crença da melhora.. Isso pode ter se refletido devido aos ratos não saberem se aquele ambiente ou mãos seriam benéficos ou maléficos.. O que seria interessante era um grupo de céticos replicar e usar uma pessoa comum e demonstrar que o sistema imunológico aumenta so com o placebo nos animais.. dos 10 e não de alguns apenas..

Compreende que o estudo dele está valendo e o que debatemos aqui não tem tanto valor? Cabe a quem discordar apontar as falhas, foi assim que Galileu e outros fizeram..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.800
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #751 Online: 14 de Dezembro de 2016, 13:57:09 »


Eu li só o resumo do experimento, mas é o seguinte: Emily se propôs a testar (não importa se a ideia foi dela ou dos pais, se teve ajuda ou virou garota propaganda, mas apenas o método) as alegações dos TT's. Esses TT's alegavam sentir o "campo energético" emanado do corpo humano e que podiam usar suas mãos para manipular isso, diagnosticando e tratando doenças. Dolores Krieger, co-inventora do TT, afirma que todos tem a capacidade de sentir esse "campo energético". A garota preparou uma proteção de papelão e fez dois furos na base. Então pediu aos praticantes que se sentassem à mesa, colocando as mãos com as palmas para cima, através das aberturas, ficando assim, visualmente isolados. Do outro lado a garota selecionava no cara ou coroa a mão do praticante em que sobreporia a sua. Alguns praticantes, antes do teste, examinaram as mãos de Emily, escolhendo a que produzia maior "campo energético". Os resultados mostraram que os praticantes do TT não foram capazes de detectar a mão mais vezes que o previsto pelo acaso e que a própria Emily.



Emily publicou os resultados do ensaio, juntamente com sua mãe e mais dois médicos, na Journal of the American Medical Association, com direito a revisão por pares.

Se existem problemas é com a alegação dos TT's, concorda? Achei esse teste pesquisando sobre o assunto, citado no artigo do Monezi que você recomendou.

Com certeza o grande problema está nessa alegação dos TTs, uma vez que não há evidencia alguma de que todo mundo tenha tal energia em "abundância".. Como o referido método se focou apenas num grupo místico, ela bem que "desmascarou" essa afirmativa (ignorante) deles..

Seria o mesmo que você propor um experimento (como ja fiz) a alguns médiuns videntes.. Eles afirma ver a tal agua, mas se vissem mesmo não teria como errar qual estava com o "passe"... É o que estamos discutindo (em parte) aqui no tópico...  Eles acham que vêem mas de fato não é uma forma como o cerebro pode estar interpretando o fenômeno..

Se eu  fizer um experimento como o da Emily, certamente daria como "desmascarado", mas isso seria ignorância da minha parte, ou seja, usar da crença mística para fundamentar um estudo de tal porte. No mínimo eu deveria (e fiz) um estudo profundo sobre vários materiais que abordam o tema.

Veja que você procurando por algo do Monezi, recai no artigo dela, só que o artigo dela não usa os preceitos que o Monezi usou, ou seja, é um grupo usando um estudo limitado a um caso para tentar justificar outro.

Se a Emily (ou os pais) tivessem feito um estudo com outro método, dai até poderia ser considerado comparável.. Mas cade as falhas no método do Monezi?

O grupo alega não ser místico, ligado a vertentes religiosas, nem faz alegações sobrenaturais (sobre a existência de espiritos ou canalização de forças universais, como no reiki), mas extraordinárias - diagnóstico e tratamento de doenças pelo rearranjo dos tais campos energéticos, tira daqui, põe ali e tal, sendo o desequilibrio percebido através do "tato" e assim podendo ser manipulado pelas mãos. Imagino que seja algo do tipo "você está estessado porque tem energia de mais no seu figado e de menos no coração, então tira daqui, transfere para ali e você sai da sessão (ou sessões) todo pimpão, faceiro e serelepe". Acho que "faz sentido" a alegação de que todos os humanos emanam esses tais campos magnéticos, e que, portanto, podem ser percebidos em qualquer um, senão apenas as pessoas "iluminadas" poderiam ser dianosticadas e tratadas, ou seja, somente os próprios mediuns, TT'S e cia. Porque, pensa bem, vai que seu problema é dor nas costas, nada sério, podendo ser um desequilíbrio de energia entre a cervical e a lombar, essa com excesso, aquela com falta, mas você não é um "iluminado". Como o TT vai saber de onde tirar, onde colocar? Operando às cegas, pode até agravar o problema em vez de resolver. Ou, pior, se o problema não for muito específico, tipo um desconforto meio esparso na região do tórax, como faz?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #752 Online: 14 de Dezembro de 2016, 14:04:31 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:


Exato! Mas o "pesquisador" não sabe disso, e ainda nega a existência de placebo em animais.  :biglol:

Veja o que ele diz em entrevista à Galileu:  “O animal não tem elaboração psicológica, fé, crenças e a empatia pelo tratador. A partir da experimentação com eles, procuramos isolar o efeito placebo”


Então, como a Freya disse, ele ignora/nega o efeito placebo em animais, acha que ao usar animais, elimina o efeito placebo. Os animais não terão a mesma psicologia humana toda, mas associação pavloviana já funciona com eles, e talvez esse possa ser o gatilho do placebo mesmo conosco.

Citar
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130401/

Behavioural conditioning as the mediator of placebo responses in the immune system

[...] However, this line of research was not followed up until Ader & Cohen [19] demonstrated a behaviourally conditioned immunosuppression employing a conditioned taste aversion paradigm in rats. This early work led to a number of experimental approaches considering the conditioning of immune functions in experimental animals, yielding results showing behaviourally conditioned effects on humoral immune functions like antibody responses [20,21] and effects on cellular immune functions such as mitogen-induced lymphocyte proliferation [22], leucocyte number [23], the circulation of specific lymphocyte subpopulations [24], the activity of natural killer cells [25] and acute phase reactions [26,27].

[...]

In parallel to the experimental evidence of a conditioned suppression of immune functions, other studies demonstrated a conditioned enhancement of immune responses. Solvason et al. [32] induced a conditioned increase in natural killer cell activity in mice by pairing the odour of camphor with an injection of poly I:C, a substance that stimulates natural killer cell activity via the release of γ-IFN. The activity of cytotoxic T-lymphocytes, which can be enhanced through immunization with allogeneic spleen cells, can also be conditioned by pairing the immunization procedure with the camphor odour [33].

In summary these studies demonstrate across different drugs employed as a US and different conditioning models as well as distinct cellular and humoral immune parameters used as read-out systems that immune functions can be modified by associative learning processes [34].



Não imagino agora uma metodologia para se eliminar qualquer possível efeito placebo. Talvez se se submeter a tratamento-ou-não animais completamente sedados, inconscientes, ou ainda tecidos apenas.

Mas melhor ainda seria isso junto a isolar a suposta causa, no caso, os tais biofótons, com alguma outra forma de emissão, ou diversas.



Citar
http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI152042-17770,00-ACUPUNTURA+E+REIKI+AGORA+TEM+EXPLICACAO+CIENTIFICA.html

ARGH! Dói ler isso! E precisava ser TUDO EM MAIÚSCULAS???



Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #753 Online: 14 de Dezembro de 2016, 14:07:06 »
A partir de 5min.

"A maior dificuldade é a metodológica..."

Principalmente para quem quer ajustar métodos a fim de tentar confirmar crenças pessoais infundadas!  :biglol: hahahah

"...fazer um grupo placebo é que é complicado..."

Principalmente quando o "pesquisador" não faz a menor ideia do que é efeito placebo!  :biglol: hahahah

Freya, os seus risos incontidos, rs (poderiam ser discretos) só denotam sua imaturidade e ignorancia.. Pelo que ouvi no audio ele mesmo admite a dificuldade para um controle placebo.. Você supor que ele não entende nada de efeito placebo é um momento top de ignorância, logo se ele  fez doutorado no meio da saúde, se pressupõe (e pela entrevista se pode notar) que ele domina o assunto, mas admite o problema do placebo..

revendo aqui o método dele no trabalho, ele poderia ter usado alguem fazendo a mesma coisa sem o "poder" reiki pressuposto, isto é, em vez de usar luvas, poderia ter convidado uma pessoa previamente testada sem "poder" algum para impor as mãos, dai talvez você ficaria mais infeliz se os resultados fossem positivos, algo que não demoraria para se achar alguma desculpa e dizer que aqueles ratos não sofreram o placebo rss..

Mas agindo com maturidade (o que não parece ser seu caso) seria digno sugerir a ele uma solução junto com o apontamento da possível falha metodológica.

Ainda no método, o que me chamou a atenção é que todos os 10 ratos teriam sofrido placebo? Estranho não?

Sim, eu sou uma ignorante, a diferença é que eu não me ofendo por isso e nem me sinto atacada quando alguém me mostra que estou errada. rsrs

Mas algumas coisas não dá para ignorar, mesmo querendo! rs

Conclusão do estudo: "A  diferença  dos  resultados  obtidos entre  os  grupos  Controle  e  o  grupo  Impostação  não  sugerem  que  as  alterações  fisiológicas  encontradas  sejam 
decorrentes de condicionamento dos animais ou efeito placebo
"


OI? Poderia localizar a parte do estudo que demonstra isso, que a diferença não foi por efeito placebo?

“O animal não tem elaboração psicológica, fé, crenças e a empatia pelo tratador. A partir da experimentação com eles, procuramos isolar o efeito placebo”

Como pode uma pessoa que entende de efeito placebo dizer uma aberração dessas?

Sobre a metodologia, a sua ideia é bem questionável do ponto de vista reikiano, isso de escolher uma pessoa sem "poderes reikianos", já que o KI está presente no todo, em todos os seres humanos (assim como os biofótons, rs), porque é uma energia vital universal que emana do Poder Superior. Logo, segundo o Reiki, toda pessoa tem o KI dentro de si, e mesmo sem dominar a técnica de canalização, porque não foi "sintonizado" pela iniciação do mestre de reiki", todos têm o poder emanando em/de si, porque é uma lei natural, é ciência, mesmo que não se possa evidenciar.  :biglol: hahahah

E mais, como você faria para saber que a pessoa do 'grupo placebo' não tem poderes reikianos?

A falha metodológica é partir do pressuposto que ki existe e flui pelas mãos. O resto é tentativa pífia de adequar os métodos para que os resultados se encaixem nessa conclusão prévia. Por isso não dá certo, não tem como testar. E infantilidade é espernear e bater pé que isso é cientificismo.

Sandro...




« Última modificação: 14 de Dezembro de 2016, 14:15:47 por Freya »

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #754 Online: 14 de Dezembro de 2016, 14:32:52 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:
O que entendi que ele quis dizer é que os animais não teriam "melhorado" pois não teriam a crença da melhora.. Isso pode ter se refletido devido aos ratos não saberem se aquele ambiente ou mãos seriam benéficos ou maléficos.. O que seria interessante era um grupo de céticos replicar e usar uma pessoa comum e demonstrar que o sistema imunológico aumenta so com o placebo nos animais.. dos 10 e não de alguns apenas..

Compreende que o estudo dele está valendo e o que debatemos aqui não tem tanto valor? Cabe a quem discordar apontar as falhas, foi assim que Galileu e outros fizeram..

Placebo opera melhoras reais, fisiológicas, e embora esteja acompanhado da crença na maioria das vezes, não é necessário que haja crença do paciente no falso remédio para que o placebo ocorra. Tanto que se constata efeito placebo em animais e crianças pequenas que não têm compreensão.

http://www.livescience.com/9207-placebos-work-patients-dummy-pills.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1939-1676.2009.0407.x/full

E os ratos reagirem produzindo efeito placebo às mãos e não aos cabos de vassoura com luvas, não diz absolutamente NADA sobre energia fluindo pelas mãos.



Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.800
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #755 Online: 14 de Dezembro de 2016, 14:33:14 »
Achei o grupo dos TT'S o mais simpático deles (dos citados no artigo do Monezi, reiki, mediuns etc), embora não tenham passado pelo crivo da estudante de ensino fundamental. Não tem essa de "iluminados", todo mundo emana energia, pode sentir e até manipular, com algum treino. Nem precisaria mais de médico. Percebeu o desequilíbrio vai lá com a própria mão e rearranja.  Imagina que maravilha? Amor, hoje não vou poder ir ao almoço com a sogrinha porque estou precisando tratar umas células cancerígenas aqui no meu fígado. Não sei o que é isso. Todas as vezes que marcamos de encontrar a sogrinha elas voltam.  :biglol:

Desculpa, Sandro! Não resisti. Às vezes baixa um espírito zombeteiro aqui também.  :P

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #756 Online: 14 de Dezembro de 2016, 17:27:55 »


Eu li só o resumo do experimento, mas é o seguinte: Emily se propôs a testar (não importa se a ideia foi dela ou dos pais, se teve ajuda ou virou garota propaganda, mas apenas o método) as alegações dos TT's. Esses TT's alegavam sentir o "campo energético" emanado do corpo humano e que podiam usar suas mãos para manipular isso, diagnosticando e tratando doenças. Dolores Krieger, co-inventora do TT, afirma que todos tem a capacidade de sentir esse "campo energético". A garota preparou uma proteção de papelão e fez dois furos na base. Então pediu aos praticantes que se sentassem à mesa, colocando as mãos com as palmas para cima, através das aberturas, ficando assim, visualmente isolados. Do outro lado a garota selecionava no cara ou coroa a mão do praticante em que sobreporia a sua. Alguns praticantes, antes do teste, examinaram as mãos de Emily, escolhendo a que produzia maior "campo energético". Os resultados mostraram que os praticantes do TT não foram capazes de detectar a mão mais vezes que o previsto pelo acaso e que a própria Emily.



Emily publicou os resultados do ensaio, juntamente com sua mãe e mais dois médicos, na Journal of the American Medical Association, com direito a revisão por pares.

Se existem problemas é com a alegação dos TT's, concorda? Achei esse teste pesquisando sobre o assunto, citado no artigo do Monezi que você recomendou.

Com certeza o grande problema está nessa alegação dos TTs, uma vez que não há evidencia alguma de que todo mundo tenha tal energia em "abundância".. Como o referido método se focou apenas num grupo místico, ela bem que "desmascarou" essa afirmativa (ignorante) deles..

Seria o mesmo que você propor um experimento (como ja fiz) a alguns médiuns videntes.. Eles afirma ver a tal agua, mas se vissem mesmo não teria como errar qual estava com o "passe"... É o que estamos discutindo (em parte) aqui no tópico...  Eles acham que vêem mas de fato não é uma forma como o cerebro pode estar interpretando o fenômeno..

Se eu  fizer um experimento como o da Emily, certamente daria como "desmascarado", mas isso seria ignorância da minha parte, ou seja, usar da crença mística para fundamentar um estudo de tal porte. No mínimo eu deveria (e fiz) um estudo profundo sobre vários materiais que abordam o tema.

Veja que você procurando por algo do Monezi, recai no artigo dela, só que o artigo dela não usa os preceitos que o Monezi usou, ou seja, é um grupo usando um estudo limitado a um caso para tentar justificar outro.

Se a Emily (ou os pais) tivessem feito um estudo com outro método, dai até poderia ser considerado comparável.. Mas cade as falhas no método do Monezi?

O grupo alega não ser místico, ligado a vertentes religiosas, nem faz alegações sobrenaturais (sobre a existência de espiritos ou canalização de forças universais, como no reiki), mas extraordinárias - diagnóstico e tratamento de doenças pelo rearranjo dos tais campos energéticos, tira daqui, põe ali e tal, sendo o desequilibrio percebido através do "tato" e assim podendo ser manipulado pelas mãos. Imagino que seja algo do tipo "você está estessado porque tem energia de mais no seu figado e de menos no coração, então tira daqui, transfere para ali e você sai da sessão (ou sessões) todo pimpão, faceiro e serelepe". Acho que "faz sentido" a alegação de que todos os humanos emanam esses tais campos magnéticos, e que, portanto, podem ser percebidos em qualquer um, senão apenas as pessoas "iluminadas" poderiam ser dianosticadas e tratadas, ou seja, somente os próprios mediuns, TT'S e cia. Porque, pensa bem, vai que seu problema é dor nas costas, nada sério, podendo ser um desequilíbrio de energia entre a cervical e a lombar, essa com excesso, aquela com falta, mas você não é um "iluminado". Como o TT vai saber de onde tirar, onde colocar? Operando às cegas, pode até agravar o problema em vez de resolver. Ou, pior, se o problema não for muito específico, tipo um desconforto meio esparso na região do tórax, como faz?

Eu dei uma lida mais aprofundada no artigo e sinceramente acho que essa TTs são uma viagem também... Veja que tem gente "teorizando" (pra não dizer q é fé abusiva) de tudo que é linha nessa questao do passe.. Os espiritas mais modernos então viajam feio, pois agora eles acreditam que nem precisa passar a mao ou ficar perto, basta estar no ambiente... Então Antipetista, tem coisas que temos que filtrar, mas nem por isso se para de investigar... A Emily criou um metodo simples e eficiente e concordo com você que os alegados TTs é que se ferraram mais ainda por alegarem que tem a capacidade de sentir em qual de suas maos a menina estaria próxima.. (deviam estar esperando uma energia infravermelha o que é bem comum)...
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #757 Online: 14 de Dezembro de 2016, 17:31:10 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:
O que entendi que ele quis dizer é que os animais não teriam "melhorado" pois não teriam a crença da melhora.. Isso pode ter se refletido devido aos ratos não saberem se aquele ambiente ou mãos seriam benéficos ou maléficos.. O que seria interessante era um grupo de céticos replicar e usar uma pessoa comum e demonstrar que o sistema imunológico aumenta so com o placebo nos animais.. dos 10 e não de alguns apenas..

Compreende que o estudo dele está valendo e o que debatemos aqui não tem tanto valor? Cabe a quem discordar apontar as falhas, foi assim que Galileu e outros fizeram..

Placebo opera melhoras reais, fisiológicas, e embora esteja acompanhado da crença na maioria das vezes, não é necessário que haja crença do paciente no falso remédio para que o placebo ocorra. Tanto que se constata efeito placebo em animais e crianças pequenas que não têm compreensão.

http://www.livescience.com/9207-placebos-work-patients-dummy-pills.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1939-1676.2009.0407.x/full

E os ratos reagirem produzindo efeito placebo às mãos e não aos cabos de vassoura com luvas, não diz absolutamente NADA sobre energia fluindo pelas mãos.

Será que você entendeu o que eu quis dizer?

é que seu argumento vai por agua a baixo pelo mesmo motivo reciproco. Quem garante que os 10 ratos teriam efeito placebo e porque?

Entendeu que uma coisa é reciproca da outra? Mas o que você poderia fazer era demonstrar que ratos elevam o sistema imunológico apenas pelo placebo com as mãos.. Cabe agora a quem contradiz demonstrar...
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #758 Online: 14 de Dezembro de 2016, 17:41:24 »
A partir de 5min.

"A maior dificuldade é a metodológica..."

Principalmente para quem quer ajustar métodos a fim de tentar confirmar crenças pessoais infundadas!  :biglol: hahahah

"...fazer um grupo placebo é que é complicado..."

Principalmente quando o "pesquisador" não faz a menor ideia do que é efeito placebo!  :biglol: hahahah

Freya, os seus risos incontidos, rs (poderiam ser discretos) só denotam sua imaturidade e ignorancia.. Pelo que ouvi no audio ele mesmo admite a dificuldade para um controle placebo.. Você supor que ele não entende nada de efeito placebo é um momento top de ignorância, logo se ele  fez doutorado no meio da saúde, se pressupõe (e pela entrevista se pode notar) que ele domina o assunto, mas admite o problema do placebo..

revendo aqui o método dele no trabalho, ele poderia ter usado alguem fazendo a mesma coisa sem o "poder" reiki pressuposto, isto é, em vez de usar luvas, poderia ter convidado uma pessoa previamente testada sem "poder" algum para impor as mãos, dai talvez você ficaria mais infeliz se os resultados fossem positivos, algo que não demoraria para se achar alguma desculpa e dizer que aqueles ratos não sofreram o placebo rss..

Mas agindo com maturidade (o que não parece ser seu caso) seria digno sugerir a ele uma solução junto com o apontamento da possível falha metodológica.

Ainda no método, o que me chamou a atenção é que todos os 10 ratos teriam sofrido placebo? Estranho não?

Sim, eu sou uma ignorante, a diferença é que eu não me ofendo por isso e nem me sinto atacada quando alguém me mostra que estou errada. rsrs

Mas algumas coisas não dá para ignorar, mesmo querendo! rs

Conclusão do estudo: "A  diferença  dos  resultados  obtidos entre  os  grupos  Controle  e  o  grupo  Impostação  não  sugerem  que  as  alterações  fisiológicas  encontradas  sejam 
decorrentes de condicionamento dos animais ou efeito placebo
"


OI? Poderia localizar a parte do estudo que demonstra isso, que a diferença não foi por efeito placebo?

“O animal não tem elaboração psicológica, fé, crenças e a empatia pelo tratador. A partir da experimentação com eles, procuramos isolar o efeito placebo”

Como pode uma pessoa que entende de efeito placebo dizer uma aberração dessas?

Sobre a metodologia, a sua ideia é bem questionável do ponto de vista reikiano, isso de escolher uma pessoa sem "poderes reikianos", já que o KI está presente no todo, em todos os seres humanos (assim como os biofótons, rs), porque é uma energia vital universal que emana do Poder Superior. Logo, segundo o Reiki, toda pessoa tem o KI dentro de si, e mesmo sem dominar a técnica de canalização, porque não foi "sintonizado" pela iniciação do mestre de reiki", todos têm o poder emanando em/de si, porque é uma lei natural, é ciência, mesmo que não se possa evidenciar.  :biglol: hahahah

E mais, como você faria para saber que a pessoa do 'grupo placebo' não tem poderes reikianos?

A falha metodológica é partir do pressuposto que ki existe e flui pelas mãos. O resto é tentativa pífia de adequar os métodos para que os resultados se encaixem nessa conclusão prévia. Por isso não dá certo, não tem como testar. E infantilidade é espernear e bater pé que isso é cientificismo.

Sandro...



Você está viajando agora.. rs

Vamos lá, sobre o comentário dele:

"Conclusão do estudo: "A  diferença  dos  resultados  obtidos entre  os  grupos  Controle  e  o  grupo  Impostação  não  sugerem  que  as  alterações  fisiológicas  encontradas  sejam 
decorrentes de condicionamento dos animais ou efeito placebo
"


OI? Poderia localizar a parte do estudo que demonstra isso, que a diferença não foi por efeito placebo?"

Como você que nem participou do estudo pode afirmar algo assim? Entendo que ele tenha colocado isso depois de suas observações, uma vez que tanto o grupo controle como o placebo mantiveram as mesmas características.. Isso é algo que ele percebeu, simples... e expôs a partir do ponto de vista dele como pesquisador..

O que eu é que pode ser criticada a forma como ele tentou condicionar o placebo, uma vez que tenha usado "maos falsas" para o caso de ocorrência de algum tipo de inducao por eles..

Acho pior é pressupor que eles tenham ficado todos com um imunológico mais resistente apenas por acreditar que foi placebo.. Isso precisa também ser verificado, mas não muda a interpretação dele.. Dai é que digo que é necessário alguém demonstrar que ratos conseguem elevar seu imunológico apenas por alguém colocar a mao sobre eles por alguns minutos uma vez por dia por x dias..

Isso é a falseabilidade! Se alguém demonstrar isso, volto atras e admito que dai seria mais provável que todos os 10 ratos teriam um efeito placebo coletivo... rs
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #759 Online: 14 de Dezembro de 2016, 17:47:38 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:


Exato! Mas o "pesquisador" não sabe disso, e ainda nega a existência de placebo em animais.  :biglol:

Veja o que ele diz em entrevista à Galileu:  “O animal não tem elaboração psicológica, fé, crenças e a empatia pelo tratador. A partir da experimentação com eles, procuramos isolar o efeito placebo”


Então, como a Freya disse, ele ignora/nega o efeito placebo em animais, acha que ao usar animais, elimina o efeito placebo. Os animais não terão a mesma psicologia humana toda, mas associação pavloviana já funciona com eles, e talvez esse possa ser o gatilho do placebo mesmo conosco.

Citar
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130401/

Behavioural conditioning as the mediator of placebo responses in the immune system

[...] However, this line of research was not followed up until Ader & Cohen [19] demonstrated a behaviourally conditioned immunosuppression employing a conditioned taste aversion paradigm in rats. This early work led to a number of experimental approaches considering the conditioning of immune functions in experimental animals, yielding results showing behaviourally conditioned effects on humoral immune functions like antibody responses [20,21] and effects on cellular immune functions such as mitogen-induced lymphocyte proliferation [22], leucocyte number [23], the circulation of specific lymphocyte subpopulations [24], the activity of natural killer cells [25] and acute phase reactions [26,27].

[...]

In parallel to the experimental evidence of a conditioned suppression of immune functions, other studies demonstrated a conditioned enhancement of immune responses. Solvason et al. [32] induced a conditioned increase in natural killer cell activity in mice by pairing the odour of camphor with an injection of poly I:C, a substance that stimulates natural killer cell activity via the release of γ-IFN. The activity of cytotoxic T-lymphocytes, which can be enhanced through immunization with allogeneic spleen cells, can also be conditioned by pairing the immunization procedure with the camphor odour [33].

In summary these studies demonstrate across different drugs employed as a US and different conditioning models as well as distinct cellular and humoral immune parameters used as read-out systems that immune functions can be modified by associative learning processes [34].



Não imagino agora uma metodologia para se eliminar qualquer possível efeito placebo. Talvez se se submeter a tratamento-ou-não animais completamente sedados, inconscientes, ou ainda tecidos apenas.

Mas melhor ainda seria isso junto a isolar a suposta causa, no caso, os tais biofótons, com alguma outra forma de emissão, ou diversas.



Citar
http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI152042-17770,00-ACUPUNTURA+E+REIKI+AGORA+TEM+EXPLICACAO+CIENTIFICA.html

ARGH! Dói ler isso! E precisava ser TUDO EM MAIÚSCULAS???

Acho que não é bem assim, pois no experimento posterior ele utiliza seres humanos e contempla o efeito placebo da mesma forma.. Contudo concordo com você que eles poderiam ter sedado os animais etc.. tentar elaborar uma forma mais segura de controlar o placebo. Só não concordo que ele descarte isso ou não de valor, mas ele mesmo disse que não é fácil de controlar isso.. Talvez a ideia que ele teve foi boa, pena que deixa margens grandes para questionamento, mesmo ainda eu achando mais provável não ter ocorrido o placebo coletivo em 10 ratos..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.800
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #760 Online: 14 de Dezembro de 2016, 18:08:40 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:
O que entendi que ele quis dizer é que os animais não teriam "melhorado" pois não teriam a crença da melhora.. Isso pode ter se refletido devido aos ratos não saberem se aquele ambiente ou mãos seriam benéficos ou maléficos.. O que seria interessante era um grupo de céticos replicar e usar uma pessoa comum e demonstrar que o sistema imunológico aumenta so com o placebo nos animais.. dos 10 e não de alguns apenas..

Compreende que o estudo dele está valendo e o que debatemos aqui não tem tanto valor? Cabe a quem discordar apontar as falhas, foi assim que Galileu e outros fizeram..

Placebo opera melhoras reais, fisiológicas, e embora esteja acompanhado da crença na maioria das vezes, não é necessário que haja crença do paciente no falso remédio para que o placebo ocorra. Tanto que se constata efeito placebo em animais e crianças pequenas que não têm compreensão.

http://www.livescience.com/9207-placebos-work-patients-dummy-pills.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1939-1676.2009.0407.x/full

E os ratos reagirem produzindo efeito placebo às mãos e não aos cabos de vassoura com luvas, não diz absolutamente NADA sobre energia fluindo pelas mãos.

Será que você entendeu o que eu quis dizer?

é que seu argumento vai por agua a baixo pelo mesmo motivo reciproco. Quem garante que os 10 ratos teriam efeito placebo e porque?

Entendeu que uma coisa é reciproca da outra? Mas o que você poderia fazer era demonstrar que ratos elevam o sistema imunológico apenas pelo placebo com as mãos.. Cabe agora a quem contradiz demonstrar...

Esse é justamente o problema, Sandro. Quem garante uma coisa ou outra? Não é possivel afirmar que os ratos sofreram ou não efeito placebo, porque apenas o grupo na presença de humanos (seres com quem os ratos estão familiarizados, que os alimenta, e só por isso já podem interferir no resultado) apresentou alteração. Essa dúvida já põe o teste em cheque.

Offline Alquimista

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.724
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #761 Online: 14 de Dezembro de 2016, 18:18:55 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:
O que entendi que ele quis dizer é que os animais não teriam "melhorado" pois não teriam a crença da melhora.. Isso pode ter se refletido devido aos ratos não saberem se aquele ambiente ou mãos seriam benéficos ou maléficos.. O que seria interessante era um grupo de céticos replicar e usar uma pessoa comum e demonstrar que o sistema imunológico aumenta so com o placebo nos animais.. dos 10 e não de alguns apenas..

Compreende que o estudo dele está valendo e o que debatemos aqui não tem tanto valor? Cabe a quem discordar apontar as falhas, foi assim que Galileu e outros fizeram..

Placebo opera melhoras reais, fisiológicas, e embora esteja acompanhado da crença na maioria das vezes, não é necessário que haja crença do paciente no falso remédio para que o placebo ocorra. Tanto que se constata efeito placebo em animais e crianças pequenas que não têm compreensão.

http://www.livescience.com/9207-placebos-work-patients-dummy-pills.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1939-1676.2009.0407.x/full

Mesmo nesses casos o fator CRENÇA é predominante sim!!!!  Você nunca ouviu falar do cavalo Hans, o esperto????

Bebês humanos e animais não humanos podem não ter crença no remédio placebo, mas podem REAGIR À CRENÇA daqueles que estão a administrar o medicamento.
Bebês, mesmo sem compreensão, reagem positivamente A NÍVEL INCONSCIENTE através da LEITURA FACIAL da mãe que acredita tão piamente no efeito milagreiro do placebo, que deixa transparecer essa crença em sua comunicação não verbal.
O mesmo se sucede com animais não humanos.


Citar
E os ratos reagirem produzindo efeito placebo às mãos e não aos cabos de vassoura com luvas, não diz absolutamente NADA sobre energia fluindo pelas mãos.

Queria me abster dessa análise de tão bobinho e infantil que foi o teste. Não é algo digno para a inteligência dO ALQUIMISTA, mas... vamos lá!!! São ossos do ofício!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Os ratinhos devem ter sentido (e adorado!!!!!!!!) o calorzinho da hora das mãos do bobalhão que estava a passa-las freneticamente pelos seus peludos corpinhos.  Alguns devem ter interpretado aquilo como um simples gesto de... carinho!!!!
Ora... que ratinho não iria curtir um BARATO desses????!!!!!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...  Taí porque suas imunologias reagiram bem!!!!!!!!!!!
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.800
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #762 Online: 14 de Dezembro de 2016, 18:38:22 »
O Monezi é mais espertinho do que você pensa, Alquimista. Ele expôs um terceiro grupo de ratinhos a calor semelhante ao emanado pelas mãos humanas. A explicação provavelmente está na "mão que os alimenta", não no calorzinho gostoso, nem no afago (acho que não tem toque).

Offline Alquimista

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.724
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #763 Online: 14 de Dezembro de 2016, 18:46:49 »
O Monezi é mais espertinho do que você pensa, Alquimista. Ele expôs um terceiro grupo de ratinhos a calor semelhante ao emanado pelas mãos humanas. A explicação provavelmente está na "mão que os alimenta", não no calorzinho gostoso, nem no afago (acho que não tem toque).

É uma boa explicação também!!!!  Nem me dei ao trabalho de ler a bobeira (de tããããããããão interessante que parece ser!!!!), mas pode ser isso sim.
Mas é bastante óbvio que os bichinhos podem ter dado uma relaxada gostooooooosa com as mãos do bobalhão a passar por cima deles, principalmente os mais acostumados (e aí entra sua explicação da "mão que os alimenta").
Fui até conferir com um dos meu gatos aqui.  Comecei a passar as mãos suavemente sobre ele, e o bichano não demorou a ronronar!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #764 Online: 14 de Dezembro de 2016, 18:47:39 »
Freya, eu não tinha visto essa parte:
O que entendi que ele quis dizer é que os animais não teriam "melhorado" pois não teriam a crença da melhora.. Isso pode ter se refletido devido aos ratos não saberem se aquele ambiente ou mãos seriam benéficos ou maléficos.. O que seria interessante era um grupo de céticos replicar e usar uma pessoa comum e demonstrar que o sistema imunológico aumenta so com o placebo nos animais.. dos 10 e não de alguns apenas..

Compreende que o estudo dele está valendo e o que debatemos aqui não tem tanto valor? Cabe a quem discordar apontar as falhas, foi assim que Galileu e outros fizeram..

Placebo opera melhoras reais, fisiológicas, e embora esteja acompanhado da crença na maioria das vezes, não é necessário que haja crença do paciente no falso remédio para que o placebo ocorra. Tanto que se constata efeito placebo em animais e crianças pequenas que não têm compreensão.

http://www.livescience.com/9207-placebos-work-patients-dummy-pills.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1939-1676.2009.0407.x/full

E os ratos reagirem produzindo efeito placebo às mãos e não aos cabos de vassoura com luvas, não diz absolutamente NADA sobre energia fluindo pelas mãos.

Será que você entendeu o que eu quis dizer?

é que seu argumento vai por agua a baixo pelo mesmo motivo reciproco. Quem garante que os 10 ratos teriam efeito placebo e porque?

Entendeu que uma coisa é reciproca da outra? Mas o que você poderia fazer era demonstrar que ratos elevam o sistema imunológico apenas pelo placebo com as mãos.. Cabe agora a quem contradiz demonstrar...

Esse é justamente o problema, Sandro. Quem garante uma coisa ou outra? Não é possivel afirmar que os ratos sofreram ou não efeito placebo, porque apenas o grupo na presença de humanos (seres com quem os ratos estão familiarizados, que os alimenta, e só por isso já podem interferir no resultado) apresentou alteração. Essa dúvida já põe o teste em cheque.

Exato!

E em momento algum eu disse que ERA placebo, mas que não tinha como saber se era.
Sabendo que efeito placebo existe, e que não existe sequer um indício da existência do "ki", é mais lógico supor que PROVAVELMENTE seja placebo.
A verdade é que esse estudo é ridículo, não prova nada, não é indício de nada além da burrice humana, da negação da realidade pelos vieses dos "pesquisadores". Só lamento muito pela morte de 60 ratos nessa tragédia.

Offline Alquimista

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.724
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #765 Online: 14 de Dezembro de 2016, 19:05:23 »
O Monezi é mais espertinho do que você pensa, Alquimista.

O Monezi é aquele que viajou na M(AI)onezi??????????

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #766 Online: 14 de Dezembro de 2016, 20:39:03 »


Esse é justamente o problema, Sandro. Quem garante uma coisa ou outra? Não é possivel afirmar que os ratos sofreram ou não efeito placebo, porque apenas o grupo na presença de humanos (seres com quem os ratos estão familiarizados, que os alimenta, e só por isso já podem interferir no resultado) apresentou alteração. Essa dúvida já põe o teste em cheque.

Pelo que me lembro da pesquisa, todos os ratos ficaram na mesma sala (ambiente), logo quem os alimentou foi a mesma pessoa... Concordo que  que a hipótese é para os dois lados, mas quando céticos tentam ridicularizar com esse argumento, não dá ne? rss

Minha duvida é: Por que todos do grupo tiveram o efeito placebo e não apenas alguns como o esperado?
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.800
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #767 Online: 14 de Dezembro de 2016, 22:48:53 »


Esse é justamente o problema, Sandro. Quem garante uma coisa ou outra? Não é possivel afirmar que os ratos sofreram ou não efeito placebo, porque apenas o grupo na presença de humanos (seres com quem os ratos estão familiarizados, que os alimenta, e só por isso já podem interferir no resultado) apresentou alteração. Essa dúvida já põe o teste em cheque.

Pelo que me lembro da pesquisa, todos os ratos ficaram na mesma sala (ambiente), logo quem os alimentou foi a mesma pessoa... Concordo que  que a hipótese é para os dois lados, mas quando céticos tentam ridicularizar com esse argumento, não dá ne? rss

Minha duvida é: Por que todos do grupo tiveram o efeito placebo e não apenas alguns como o esperado?

Por "quem os alimenta" eu quis dizer humanos em geral, no sentido de cuidadores, seres que (supostamente) lhes transmitem confiança, conforto, aconchego, proteção. Então, apenas alguns minutos por dia de atenção extra podem surtir efeitos positivos, aliviando o estrese e, consequentemente, reforçando o sistema imunológico. O correto é sempre buscar primeiro explicações simples como esta, por exemplo, tentando eliminar assim todas as explicações possíveis, dentro do que é sabido, conhecido, comprovado. Porque senão você poderá estar simplesmente se deixando enganar por vontade de acreditar. Se existe a menor possibilidade que seja de ser apenas efeito placebo ou outra explicação conhecida, não há porquê descartar. Eu sei que é frustante, mas é como as coisas funcionam, com extremo rigor. Para que uma explicação sobrenatural receba atenção algum dia, todas as explicações naturais terão que ser esgotadas. Algo como ganhar o prêmio de Randi. Alegações extraordinárias pedem evidências extraordinárias.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #768 Online: 15 de Dezembro de 2016, 05:37:15 »
Acho que não é bem assim, pois no experimento posterior ele utiliza seres humanos e contempla o efeito placebo da mesma forma..

Quer dizer, usando luvas em cabos de vassoura em vez de gente? É uma forma extremamente precária de tentar eliminar o efeito placebo.

Quanto ao "não bem assim", praticamente apenas repeti a afirmação citada.



Citar
Contudo concordo com você que eles poderiam ter sedado os animais etc.. tentar elaborar uma forma mais segura de controlar o placebo. Só não concordo que ele descarte isso ou não de valor, mas ele mesmo disse que não é fácil de controlar isso.. Talvez a ideia que ele teve foi boa, pena que deixa margens grandes para questionamento, mesmo ainda eu achando mais provável não ter ocorrido o placebo coletivo em 10 ratos..

Não tem nada improvável em se desengatar placebo em tantos animais quantos se "administrar" placebo.


Acho que melhor método mesmo seria testar esse fenômeno com o suposto mecanismo isolado, e também apenas células ou tecidos isolados extraídos de um organismo. Não só eliminaria totalmente o placebo, quanto permiritiria também analisar mais precisamente supostos efeitos de diferentes modulações de emissões de fótons.

Animais "inteiros" devem ser mais suscetíveis a "flutuações" de saúde que já deixam difícil filtrar um efeito real de um procedimento que, imagino, se supõe que tem efeitos apenas relativamente tênues (ou, apenas aproximadamente tão fortes quanto placebo), e as mãos de alguém como emissor de fótons são simplesmente um fator acrescentando imprecisão e complexidade.








Para que uma explicação sobrenatural receba atenção algum dia, todas as explicações naturais terão que ser esgotadas.

Tecnicamente, se o postulado é efeito de fótons de baixa intensidade, então nem seria mais explicação "sobrenatural".

Coincidentemente tem quem pesquisa uso de laser em alguns tipos de tratamento. Acho que não é algo 100% consensual e bem visto pelo movimento de medicina baseada em ciência, mas deve até ser algo disponível no mercado em alguns lugares, apesar disso. Cheira a algo que não passa por uma análise estatística mais cuidadosa, e que, no mínimo, no que realmente funcionar, deve ser mais sugestivo de algum outro procedimento mais direto para desengatar o efeito desejado.

(Se bem me lembro, era algo relacionado à induzir a auto-reparação de tendões e/ou ligamentos. Acho que o mecanismo postulado era que o laser de alguma forma desencadeava maior atividade celular de regeneração, ou qualquer coisa assim, o que, imagino, talvez pudesse ser melhor alcançado com algo como, administração de testosterona, sei lá. Chutão.)



Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Low_level_laser_therapy


Demonstration of LLLT with intranasal irradiation

Low-level laser therapy (LLLT) is a form of alternative medicine that uses low-level (low-power) lasers or light-emitting diodes (LEDs). Whereas high-power lasers used in laser medicine destroy or cut tissue, low-power lasers are claimed to stimulate it and to encourage the cells to function.

The effects of LLLT appear to be limited to a specified set of wavelengths of laser,[1] and administering LLLT below the dose range does not appear to be effective.[2]

Despite a lack of consensus over its scientific validity, specific test and protocols for LLLT suggest it may be modestly effective, but in most cases no better than placebo, in relieving short-term pain for rheumatoid arthritis,[3] osteoarthritis,[4] acute and chronic neck pain,[5] tendinopathy,[1][6] and possibly chronic joint disorders.[2] The evidence for LLLT being useful in the treatment of low back pain,[7][8] dentistry[9][10] and wound healing is unclear.[11]



"Alternative medicine".

Não lembrava de ser isso de laser de baixa intensidade, coincidentemente aproximando ainda mais as duas coisas, de certa forma.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.800
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #769 Online: 15 de Dezembro de 2016, 08:35:35 »
Para que uma explicação sobrenatural receba atenção algum dia, todas as explicações naturais terão que ser esgotadas.

Tecnicamente, se o postulado é efeito de fótons de baixa intensidade, então nem seria mais explicação "sobrenatural".


O reiki, utilizado no experimento, tem componente místico. Os Terapeutas do Toque é que, ao menos em tese, procuram isolar isso - trabalham com a ideia de "campo energético", mas não pesquisei o suficiente para saber que a que tipo de energia se referem, com base em quê etc.

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #770 Online: 15 de Dezembro de 2016, 11:17:44 »
O reiki, utilizado no experimento, tem componente místico. Os Terapeutas do Toque é que, ao menos em tese, procuram isolar isso - trabalham com a ideia de "campo energético", mas não pesquisei o suficiente para saber que a que tipo de energia se referem, com base em quê etc.

Energia vital universal que emana do Poder Superior. ::)

Acho que melhor método mesmo seria testar esse fenômeno com o suposto mecanismo isolado, e também apenas células ou tecidos isolados extraídos de um organismo. Não só eliminaria totalmente o placebo, quanto permiritiria também analisar mais precisamente supostos efeitos de diferentes modulações de emissões de fótons.

Animais "inteiros" devem ser mais suscetíveis a "flutuações" de saúde que já deixam difícil filtrar um efeito real de um procedimento que, imagino, se supõe que tem efeitos apenas relativamente tênues (ou, apenas aproximadamente tão fortes quanto placebo), e as mãos de alguém como emissor de fótons são simplesmente um fator acrescentando imprecisão e complexidade.

O pesquisador da fosfoetanolamina, por exemplo, diante dos resultados ineficazes dos testes in vitro, alegou que é preciso de um organismo vivo inteiro, com todas suas funções metabólicas, para que a fosfo funcione contra o câncer.

http://g1.globo.com/sp/sao-carlos-regiao/noticia/2016/03/pesquisador-ve-os-primeiros-testes-da-fosfoetanolamina-como-equivocados.html
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2016, 11:28:27 por Freya »

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #771 Online: 15 de Dezembro de 2016, 11:32:31 »
Supondo serem necessárias mais funções, é ainda assim ineteressante no mínimo se hipotetizar quais rotas metabólicas especificamente estariam ocorrendo, e se usando apenas de coisas reais, não vibrações quânticas-chi da quinta dimensão cármica.

Mas provavelmente nada disso chega a ser necessário se for algo indistinto de placebo. Os pesquisadores podem sempre ficar atrás das suas teorias de estimação, mas que ao menos tentem uma metodologia razoável, em vez de algo que favoreça falsos positivos.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.800
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #772 Online: 15 de Dezembro de 2016, 13:05:29 »
O reiki, utilizado no experimento, tem componente místico. Os Terapeutas do Toque é que, ao menos em tese, procuram isolar isso - trabalham com a ideia de "campo energético", mas não pesquisei o suficiente para saber que a que tipo de energia se referem, com base em quê etc.

Energia vital universal que emana do Poder Superior. ::)

Reiki, TT ou ambos?

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #773 Online: 15 de Dezembro de 2016, 16:59:50 »
O reiki, utilizado no experimento, tem componente místico. Os Terapeutas do Toque é que, ao menos em tese, procuram isolar isso - trabalham com a ideia de "campo energético", mas não pesquisei o suficiente para saber que a que tipo de energia se referem, com base em quê etc.

Energia vital universal que emana do Poder Superior. ::)

Reiki, TT ou ambos?

Essa é a interpretação do reiki, e para eles a cura por TT seria a mesma coisa, acho eu.

Aqui na wiki diz que a cura por TT ocorre pela "ressonância de transferência de elétrons". rs

Offline Alquimista

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.724
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #774 Online: 15 de Dezembro de 2016, 17:41:42 »
O João Batista era especialista em REIKE BATISTA!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!