Autor Tópico: Pesquisa com médium  (Lida 63473 vezes)

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Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #650 Online: 09 de Dezembro de 2016, 10:08:26 »


Por uma lógica mais elementar. Como não tenho motivos para acreditar em mediunidade, suspeitaria de fraude. Acho pouco provável que um medium com uma reputação a zelar recorreria a sorte nesse tipo de teste. Então, na verdade, um resultado na media ou abaixo me surpreenderia mais do que o contrário.

Compreendo o que você quer dizer sobre estatisticamente não haver nada de extraordinário numa média alta de acertos, só acho ingênuo supir que isso explica o resultado. Quero dizer, apenas num suposto ambiente controlado, onde fosse possível descartar a possibilidade de fraude, eu levaria essa possibilidade em consideração.

Antipt.. não acredite em qualquer coisa em que os dados não lhe apontem diferente da razão... rs.. so não deixe a fé lhe deixar cego, mesmo que a fé seja em algo que pareça não existir... rs

Sobre a questão de fraude, o pessoal aqui indicou uma boa forma de eliminar ela quase que totalmente... (só se o cético que esta selecionando as aguas fornece os dados a médium, o que acho infimamente provável.. se eu fizesse ela acertaria os 100% que era o esperado pelo espiritismo)...

Nós vamos tentar refazer mais algumas sessões onde o EA (experimentador auxiliar) irá marcar as garrafas somente após a sessão de passes.. Sendo assim não há brecha para haver fraude além do próprio EA.
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #651 Online: 09 de Dezembro de 2016, 10:14:33 »
Qual é a teoria por trás das falhas em identificar a água benta?

Podem haver muitas, desde "contaminação" até fraca "fluidificação"

Citar
Sexto sentido pouco preciso, ou água benta com um teor elevado de profanidade?


Talvez também, mas vamos supor que tudo isso seja um bio-fóton que se impregna na água, ou seja, uma amostra de agua recebe uma grande quantidade de fótons, outras menos.. Se o olho humano de algumas pessoas consegue captar algo que não seja comum para outros (assim como ultrassom) qualquer variação de intensidade pode fazer ela falhar..

Veja, não temos certeza do que é, mas estamos testando a possível captacao de algo desconhecido até o momento.. Sao muitas as hipóteses..

Citar
Dois ou mais videntes fazem as mesmas identificações e os mesmos erros, separadamente?

Nessas que sugeri foram feitas por duas videntes.. Uma primeira (do ceará) acertou 8 no experimento, depois repetimos com uma médium do Acre, com essa fizemos duas rodadas.. ela acertou 8 das 10 nas duas rodadas..

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Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #652 Online: 09 de Dezembro de 2016, 10:20:54 »

Citação de: Pedro Reis

Se em 3 tentativas, o médium tivesse obtido uma média de acertos igual ou superior a 7, como você avaliaria este resultado em termos de chance?

Por uma lógica mais elementar. Como não tenho motivos para acreditar em mediunidade, suspeitaria de fraude. [...]


Pois é... Mas a mim, médium Pedro Reis, me foram apresentados 3 conjuntos de garrafas. Cada um com 10 garrafas.

Para cada conjunto, me pediram que indicasse qual garrafa teria água H2O, e qual garrafa teria água ectoplasmática. Sabendo-se que para pessoas sem a mediunidade desenvolvida ambas são indistinguíveis.

Eu fiz o que me foi solicitado, mas depois me pediram para repetir não uma, nem duas, nem três vezes... mas UM MILHÃO de vezes.

Mas no geral, a cada uma de 47 repetições, atingi uma média igual ou superior a 7 acertos.

Fraude? Ou já posso dar consultas no Centro Espírita mais próximo aqui de casa?

Comparada a média da vidente do Sandro, você é filhote. Quero ver você cravar o mesmo resultado, qualquer que seja, 1, 2, 3... 10, três vezes seguidas, duas vezes (vamos fingir que não me enganei aqui). O que achei mais interessante no teste foi justamente esses vinte por cento de erro. Parece ter o intuito justamente de afastar a tese de fraude. Por que alguém erraria propositadamente se o intuito é demonstrar capacidade mediúnica? Não faz sentido. Então, o alto índice de acerto ganha mais credibilidade. Bom, imaginam os espíritas, deve haver algo ali. Oitenta por cento é uma ótima média.

Quem joga baralho com frequência entende o que você quer dizer sem precisar de fazer cálculos. Não existe nada mais mágico. Até céticos ficam temporariamente supersticiosos. Quem nunca virou pombo de Skinner jogando truco ou poker, principalnente, a valer? É como um tipo de transe místico. Por isso é viciante. Funciona como uma espécie de droga que altera o estado de consciência. O que também explica o vício humano em ideias absurdas, ideologias, religiões, teorias econômicas.

Êpa, êpa, êpa! PAREM AS MÁQUINAS!

Não foi só você quem se enganou, meu caro AntiLULA. Eu também li equivocadamente a descrição do SandroF.

Nós dois nos equivocamos. SÓ QUE PRA MAIS!

Se você não tivesse feito estas observações teria passado batido...

Veja como foi realmente o experimento:

Citação de: SandroF
Apenas para citar outro experimento que fizemos, dentro do paradigma espirita, foi o de testar médiuns que alegam ver a água q é fluidificada (água que passa por uma espécie de benção ou energização). O método consistia em se comprar 10 garrafas de agua mineral, todas da mesma marca, lote e tamanho. Essas garrafas foram numeradas e o pesquisador deveria selecionar algumas (quantas quisesse) e de número aleatório (quais ele quisesse) e levar a um Centro Espirita para receber a possível energização. No mesmo dia, o pesquisador levou ao médium e ele tinha que apontar quais estariam ou não fluidificadas. Bom, sendo a chance isolada de 50% para cada garrafa, porém na combinação de 10 delas, as probabilidades de acerto total (100%) ficariam de 1 para cada 1024 tentativas. Numa única tentativa a médium acertou 80%.

Percebi uma falha metodológica, onde deveríamos cegar o experimentador, junto do médium, então refizemos o experimento com outra médium também dita vidente. O processo foi feito da mesma forma, senão pelo fato de existir um auxiliar à pesquisa, um cético isento compraria as amostras de água, numeraria e levaria quantas e quais numeros ele desejasse para passar por uma "energização".. O cético fez como o combinado e levou as garrafas até a medium e a experimentadora que organizava a sessão. Das 10 garrafas, num único momento (chance) a médium acertou 80% também...

Estamos realizando mais duas replicações para o mesmo caso, ainda sem resultado pois não ocorreu.

Não foram 3 experimentos com 8 acertos cada. Mas APENAS dois. Só 2.

E a repetição do experimento que você achou ter lido, na verdade ainda não aconteceu.

Isso muda drasticamente as probabilidades.

De qualquer forma, mesmo antes de ter visto isto, o seu comentário demonstra para mim o que eu estava suspeitando: que sua intuição está te enganando em relação às chances reais.

Na verdade "cravar" o mesmo resultado 3, 4 vezes seguidas, ( se o resultado fosse 5,por exemplo ) seria mais fácil que atingir média igual ou superior a 7...

Pedro.. você se perdeu ai.. foram 3 rodadas, uma com uma médium do nordeste, onde ela acertou 8, depois com outra médium fizemos mais duas rodadas... onde ela acertou 8 também.. portanto são 3 com 8/10..
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Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #653 Online: 09 de Dezembro de 2016, 10:33:33 »
/
Sandro, adentrei em meditação mediúnica da qual saí com duas boas ideias para seu experimento de água magnética. Anote aí:

1°) dez rodadas com dez garrafas de água comum: quantas a médium apontará como magnetizadas?

2°) dez rodadas com dez garrafas todas magnetizadas: qual será a resposta da  médium?

Levando-se em conta que médiuns possuem visão mística, que enxerga até a intimidade do átomo,  deverá se sair bem em ambas as rodadas, caso contrário...

Moi & Cia - Assessoria gratuita a experimentos espíritas.

Moisés, isso complica pois dai surge a hipótese telepática, ou seja, se eu sei que foram todas ou não ela poderia captar da minha mente.. Não posso descartar o EA... rs..

Veja que interessante.. num dos casos que ocorreu, o Centro Espirita não deu passe nas duas garrafas selecionadas pelo EA.. Eles apenas colocaram sobre uma mesa... A médium disse que nenhuma delas foi fluidificada... Eu somente soube disso depois pelo EA.. Então, se não receberam passe realmente a me'dium teria acertado 100% das amostras.. Se foram fluidificadas sem um médium dar um passe, foi sorte.. rss

Mas a ideia é boa.. Posso tentar isso num estudo piloto.. melhor se eu conseguisse médium que aceitasse e fosse aqui do sul.
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Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #654 Online: 09 de Dezembro de 2016, 10:43:18 »
Não entendi o que no programa definiria o número de garrafas macumbadas.

Há um pequeno erro que já estou corrigindo. Está faltando o índice indexando o vetor no loop {3}

O que define as garrafas macumbadas é um vetor que é declarado como constante, no início do código.

Nós estamos mostrando ao médium 3 milhões de lotes de 10 garrafas, e todas as garrafas, em todos os lotes, estão macumbadas. Para demonstrar que isso não faz diferença no cálculo da probabilidade.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Mas se alguém quiser tornar a simulação mais realista, fazendo com que cada lote de garrafas apresentado ao médium seja diferente, então é só declarar o vetor "garrafas" como uma variável ( ou um objeto array ) e incluir no código o laço abaixo, antes do loop {3}

PARA i =1 ATÉ 10 FAÇA
INICIO DO LOOP{2.5}
    garrafas(i) = (RANDOM(2)=0);
FIM DO LOOP {2.5}




RANDOM(2) vai retornar aleatoriamente valores 0 ou 1.  Logo  (RANDOM(2)=0) vai retornar aleatoriamente valores V ou F.

Este chute pode acertar ou não o conteúdo da garrafa, que também será V ou F.

No laço acima estamos apenas preenchendo aleatoriamente o conteúdo das próximas 10 garrafas que serão testadas.

Mas esta modificação não irá alterar a taxa da ocorrência de uma média de 7 ou mais acertos, que deve ser sempre pouco superior a 2% sempre que se execute o programa.

Pedro, não sei se entendi bem essa proposta mas se convir com a que eu tenho será melhor ainda...

No seu outro simulado eu vi um erro lógico de teste... vou tentar explicar aqui e se puder adequar ai e simular fica melhor...

Faça uma simulação aleatória que gere o que seriam as garrafas fluidificadas, modificação para cada rodada testada.
Cada vez que se modifica a sequencia das 10, se faz uma tentativa de acerto aleatória. Se repete isso até se acertar exatamente o gerado aleatoriamente como sendo o real (fluidificado), com o gerado aleatoriamente sendo chutado..

Dai se calcula a soma de tentativas até que isso ocorra. O ponto chave é a mudança da primeira geração (V,F) para se simular rodadas e não a mera chance de acertar uma mesma combinação fixa..

Isso simularia quantas rodadas provavelmente seriam necessárias para se acertar as 8.

Não sei se consegui explicar bem o que pretendi..
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Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #655 Online: 09 de Dezembro de 2016, 10:48:14 »

Pedro.. você se perdeu ai.. foram 3 rodadas, uma com uma médium do nordeste, onde ela acertou 8, depois com outra médium fizemos mais duas rodadas... onde ela acertou 8 também.. portanto são 3 com 8/10..

Tá certo, Sandro.

Mas já tô achando que posso ter algum poder mediúnico mesmo.

Porque você se enganou e disse claramente que foram apenas dois testes, um com cada médium.

Mesmo assim eu visualizei que havia ocorrido 3 experimentos.

Só que o ANTIPetista está em um grau mais elevado que o meu. Além de ter recebido a informação correta do plano astral, ele ainda viu o futuro: a replicação do experimento que ainda não foi feita, assim como o resultado.

E os céticos fingem não ver estas coisas.

O que você escreveu sobre o primeiro teste:

Citação de: SandroF
[...] Numa única tentativa a médium acertou 80%.

E sobre o segundo, com outra médium.

Citação de: SandroF
Das 10 garrafas, num único momento (chance) a médium acertou 80% também...

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #656 Online: 09 de Dezembro de 2016, 11:05:49 »
Não entendi o que no programa definiria o número de garrafas macumbadas.

Há um pequeno erro que já estou corrigindo. Está faltando o índice indexando o vetor no loop {3}

O que define as garrafas macumbadas é um vetor que é declarado como constante, no início do código.

Nós estamos mostrando ao médium 3 milhões de lotes de 10 garrafas, e todas as garrafas, em todos os lotes, estão macumbadas. Para demonstrar que isso não faz diferença no cálculo da probabilidade.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Mas se alguém quiser tornar a simulação mais realista, fazendo com que cada lote de garrafas apresentado ao médium seja diferente, então é só declarar o vetor "garrafas" como uma variável ( ou um objeto array ) e incluir no código o laço abaixo, antes do loop {3}

PARA i =1 ATÉ 10 FAÇA
INICIO DO LOOP{2.5}
    garrafas(i) = (RANDOM(2)=0);
FIM DO LOOP {2.5}




RANDOM(2) vai retornar aleatoriamente valores 0 ou 1.  Logo  (RANDOM(2)=0) vai retornar aleatoriamente valores V ou F.

Este chute pode acertar ou não o conteúdo da garrafa, que também será V ou F.

No laço acima estamos apenas preenchendo aleatoriamente o conteúdo das próximas 10 garrafas que serão testadas.

Mas esta modificação não irá alterar a taxa da ocorrência de uma média de 7 ou mais acertos, que deve ser sempre pouco superior a 2% sempre que se execute o programa.

Pedro, não sei se entendi bem essa proposta mas se convir com a que eu tenho será melhor ainda...

No seu outro simulado eu vi um erro lógico de teste... vou tentar explicar aqui e se puder adequar ai e simular fica melhor...

Faça uma simulação aleatória que gere o que seriam as garrafas fluidificadas, modificação para cada rodada testada.
Cada vez que se modifica a sequencia das 10, se faz uma tentativa de acerto aleatória. Se repete isso até se acertar exatamente o gerado aleatoriamente como sendo o real (fluidificado), com o gerado aleatoriamente sendo chutado..

Dai se calcula a soma de tentativas até que isso ocorra. O ponto chave é a mudança da primeira geração (V,F) para se simular rodadas e não a mera chance de acertar uma mesma combinação fixa..

Isso simularia quantas rodadas provavelmente seriam necessárias para se acertar as 8.

Não sei se consegui explicar bem o que pretendi..

Não tenho certeza se entendi corretamente. Mas se entendi, esta é justamente a correção que eu estou apresentando com esse acréscimo de código. Que gera uma rodada diferente para cada lote de 10 garrafas.

Eu, na verdade, usei um mesmo vetor representando todas os lotes de garrafas porque sei que isto não iria alterar o resultado. O programa não vai fazer nenhuma suposição sobre as amostras, ao contrário do que um humano talvez fizesse.

Por exemplo, no ENEM, o cara que faz a prova, evita carregar uma letra com mais respostas certas do que outras, porque se um candidato resolve chutar tudo A, e por acaso tiver mesmo muita letra A no gabarito, ele se dá bem. Mas isto porque é um humano, o chute dele pode não ser completamente aleatório.

Mas como o programa não tenta esse tipo de expediente, não faria diferença.

É como se eu estivesse jogando uma moeda e pedindo para você acertar os resultados. Mas não digo pra você qual foi o resultado, apenas anoto os acertos e os erros. No final das contas não faz diferença se eu nem jogar a moeda e atribuir que todas as vezes era CARA, porque VOCÊ vai estar chutando! Portanto eu não preciso chutar também.

A não ser que você, por ser um humano, desconfie que eu possa estar fazendo isso, e então decide apostar tudo em um resultado só.

Mas como o programa não tem essa malícia não fará diferença.

De qualquer forma a correção é simples. Antes do LOOP em que o médium examina as garrafas, acrescenta-se um LOOP gerando um lote aleatório de garrafas.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #657 Online: 09 de Dezembro de 2016, 11:25:56 »
Só estou em dúvida sobre isto aqui.


Cada vez que se modifica a sequencia das 10, se faz uma tentativa de acerto aleatória. Se repete isso até se acertar exatamente o gerado aleatoriamente como sendo o real (fluidificado), com o gerado aleatoriamente sendo chutado..

Dai se calcula a soma de tentativas até que isso ocorra. O ponto chave é a mudança da primeira geração (V,F) para se simular rodadas e não a mera chance de acertar uma mesma combinação fixa..

Isso simularia quantas rodadas provavelmente seriam necessárias para se acertar as 8.

Não sei se consegui explicar bem o que pretendi..

Creio que você quer que o programa continue tentando até acertar 8. Contando quantas tentativas foram necessárias.

Aí é que está, se você fizer desse jeito, o número de tentativas vai variar muito a cada execução do programa. Assim como iria variar muito se fosse uma pessoa tentando adivinhar.

O mais correto é simular um grande número de tentativas e verificar a proporção em que ele acerta pelo menos 8. E este resultado nós já sabemos: é 1/18.

Perceba que naquele primeiro programa, mesmo usando uma amostra invariável para representar as garrafas, a proporção de vezes em que o programa acerta no mínimo 8 sempre tende para 1/18.

Que é justamente a probabilidade teórica para este resultado. Então, para este tipo de simulação, é indiferente gerar amostras distintas a cada rodada. O resultado será o mesmo.

Mas para fazer isso basta acrescentar o LOOP abaixo antes do LOOP de teste ( naquele primeiro algoritmo  )

PARA i =1 ATÉ 10 FAÇA
INICIO DO LOOP{2.5}
    garrafas(i) = (RANDOM(2)=0);
FIM DO LOOP {2.5}




Offline AlienígenA

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #658 Online: 09 de Dezembro de 2016, 17:09:43 »

Pedro.. você se perdeu ai.. foram 3 rodadas, uma com uma médium do nordeste, onde ela acertou 8, depois com outra médium fizemos mais duas rodadas... onde ela acertou 8 também.. portanto são 3 com 8/10..

Tá certo, Sandro.

Mas já tô achando que posso ter algum poder mediúnico mesmo.

Porque você se enganou e disse claramente que foram apenas dois testes, um com cada médium.

Mesmo assim eu visualizei que havia ocorrido 3 experimentos.

Só que o ANTIPetista está em um grau mais elevado que o meu. Além de ter recebido a informação correta do plano astral, ele ainda viu o futuro: a replicação do experimento que ainda não foi feita, assim como o resultado.

E os céticos fingem não ver estas coisas.

O que você escreveu sobre o primeiro teste:

Citação de: SandroF
[...] Numa única tentativa a médium acertou 80%.

E sobre o segundo, com outra médium.

Citação de: SandroF
Das 10 garrafas, num único momento (chance) a médium acertou 80% também...

Pedro, você precisa se livrar desse espírito zombeteiro. Fui dormir até triste ontem, achando que minha mente tava virando petista  :hihi:  de tanto inventar coisas.

Não previ o futuro, não. E minha memória está na média! Ufa!  :)

Eu me lembrava do Sandro ter comentado sobre dois experimentos. Só que achei que era com a mesma vidente, em duas oportunidades diferentes, com três rodadas de dez garrafas, cada, onde ela teria acertado oito das dez garrafas em cada uma das seis rodadas, ao todo. Cometi dois erros aí. Eram duas videntes, não uma. E cinco rodadas ao todo, três com a primeira, duas com a segunda vidente, e não seis.

Agora reavalie minha intuição. Qual a chance de eu acertar cara ou coroa oito de dez vezes que você jogar a moeda, em seis rodadas consecutivas (como eu havia imaginando)?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #659 Online: 09 de Dezembro de 2016, 17:49:40 »
Eu não entendo como vocês calculam as chances sem saber quantas garrafas encantadas havia.

Ao menos olhando por cima, eu não notei esse dado.

Mas não entendo patavinas dessas coisas de estatística. Para mim isso é coisa de estatista. Com governo mínimo você não precisa disso. O negócio é minimalistica.

Offline AlienígenA

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #660 Online: 09 de Dezembro de 2016, 18:45:29 »
Eu não entendo como vocês calculam as chances sem saber quantas garrafas encantadas havia.

Ao menos olhando por cima, eu não notei esse dado.

Mas não entendo patavinas dessas coisas de estatística. Para mim isso é coisa de estatista. Com governo mínimo você não precisa disso. O negócio é minimalistica.

Eu também não. E pensando em moedas, fica muito contra-intuitivo. Pela perspectiva do Sandro, é como se eu tivesse que olhar a moeda na mão do Pedro após cada jogada e apenas dizer se vejo cara ou coroa, mas dois equívocos visuais em cada dez visualizações, em três rodadas consecutivas, fosse considerado um resultado muito bom.  :hein:  E pela perspectiva do Pedro, é como se eu tivesse que chutar cara ou coroa antes do Sandro jogar a moeda e acertar oito em cada dez palpites, em três rodadas consecutivas. Muito contra-intuitivo! :/
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2016, 18:49:13 por AntipetistA »

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #661 Online: 09 de Dezembro de 2016, 19:07:26 »

Não previ o futuro, não. E minha memória está na média! Ufa!  :)


Vou ter que tirar essa dúvida com o Sandro,  porque na explicação mais recente parece que ele diz foram apenas 3 testes ao todo.

Offline AlienígenA

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #662 Online: 09 de Dezembro de 2016, 19:20:36 »

Não previ o futuro, não. E minha memória está na média! Ufa!  :)


Vou ter que tirar essa dúvida com o Sandro,  porque na explicação mais recente parece que ele diz foram apenas 3 testes ao todo.

Ih, verdade! Mas minha memória está na média, eu acho...  :olheira:  minha leitura é que está na lama...   :vergonha:

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #663 Online: 09 de Dezembro de 2016, 19:22:39 »
Eu não entendo como vocês calculam as chances sem saber quantas garrafas encantadas havia.

Ao menos olhando por cima, eu não notei esse dado.

Mas não entendo patavinas dessas coisas de estatística. Para mim isso é coisa de estatista. Com governo mínimo você não precisa disso. O negócio é minimalistica.


Eu também não. E pensando em moedas, fica muito contra-intuitivo. Pela perspectiva do Sandro, é como se eu tivesse que olhar a moeda na mão do Pedro após cada jogada e apenas dizer se vejo cara ou coroa, mas dois equívocos visuais em cada dez visualizações, em três rodadas consecutivas, fosse considerado um resultado muito bom.  :hein:  E pela perspectiva do Pedro, é como se eu tivesse que chutar cara ou coroa antes do Sandro jogar a moeda e acertar oito em cada dez palpites, em três rodadas consecutivas. Muito contra-intuitivo! :/

Nós estamos calculando apenas as chances de acerto ao acaso, para fins de comparação.

Sem levar em consideração hipótese de truque, fraude, espírito, telepatia...

Na verdade, para esse cálculo, não faz diferença ( para o acerto ao acaso ) o número de garrafas fluidificadas na amostra. No caso específico desse experimento do SandroF.

Imagine que, em vez de 10, ele usou apenas uma garrafa.

Então você é solicitado a dizer se a garrafa é encantada ou não. Se você não tiver realmente poderes especiais o máximo que pode fazer é chutar sim ou não.

Há 50% de chance de terem colocado água encantada na garrafa e 50% de não terem feito isso. Então se você escolhe SIM sua chance de acertar é 50%, e se escolhe NÃO também.

Não existe uma probabilidade para o caso de usarem água encantada e outra diferente para água comum. Colocando de outra maneira, se você usar uma garrafa encantada e pedir para mil voluntários adivinharem a natureza do líquido na garrafa, cerca de 50% irão acertar e cerca de 50% irão errar.

Mas se fizer o mesmo teste usando água comum o resultado será o mesmo. Logo a maneira como você escolhe a amostra ( no caso deste experimento ) não influi na probabilidade do resultado.

Esse raciocínio é válido também para 2, 3, 4... 10 garrafas.

Outra maneira de enxergar isto é observando aquela listagem que eu tinha apresentado ao SandroF em um "post" anterior.

Também escrevi um programinha simples para gerar esta listagem representando todas as 56 maneiras possíveis de acertar em PELO MENOS 8 garrafas, usando uma amostra onde todas as 10 garrafas estão macumbadas.

Se a água macumbada é representada pelo dígito 1 e a normal pelo dígito 0, esta amostra estaria representada por uma sequência (string) de 10 dígitos 1. (1111111111)

O X na string vai representar a garrafa que o médium chutador errou. Como há 45 maneiras distintas de posicionar dois Xs nesta string, 10 posições distintas para apenas um X, e apenas uma maneira de escrever a string sem nenhum X, estas configurações representariam todos os 56 palpites possíveis em que se acertam pelo menos 8 garrafas ao acaso em uma amostra onde TODAS estão macumbadas.

Mas se você escolher qualquer outra amostra, por exemplo (1000111000), você ainda poderá distribuir os Xs nesta string exatamente da mesma maneira que fez na outra. Tendo ainda os mesmos 56 palpites à disposição para acertar pelo menos 8.


Veja as 56 maneiras possíveis de chutar e acertar em pelo menos 8, mesmo em uma amostra em que todas as garrafas contém água fluidificada.

O X na string indica o erro do médium naquela garrafa.

1 - 255 - XX11111111

2 - 383 - X1X1111111

3 - 447 - X11X111111

4 - 479 - X111X11111

5 - 495 - X1111X1111

6 - 503 - X11111X111

7 - 507 - X111111X11                                                                                                                                                                       

8 - 509 - X1111111X1

9 - 510 - X11111111X

10 - 511 - X111111111

11 - 639 - 1XX1111111

12 - 703 - 1X1X111111

13 - 735 - 1X11X11111

14 - 751 - 1X111X1111

15 - 759 - 1X1111X111

16 - 763 - 1X11111X11

17 - 765 - 1X111111X1

18 - 766 - 1X1111111X

19 - 767 - 1X11111111

20 - 831 - 11XX111111

21 - 863 - 11X1X11111

22 - 879 - 11X11X1111

23 - 887 - 11X111X111

24 - 891 - 11X1111X11

25 - 893 - 11X11111X1

26 - 894 - 11X111111X

27 - 895 - 11X1111111

28 - 927 - 111XX11111

29 - 943 - 111X1X1111

30 - 951 - 111X11X111

31 - 955 - 111X111X11

32 - 957 - 111X1111X1

33 - 958 - 111X11111X

34 - 959 - 111X111111

35 - 975 - 1111XX1111

36 - 983 - 1111X1X111

37 - 987 - 1111X11X11

38 - 989 - 1111X111X1

39 - 990 - 1111X1111X

40 - 991 - 1111X11111

41 - 999 - 11111XX111

42 - 1003 - 11111X1X11

43 - 1005 - 11111X11X1

44 - 1006 - 11111X111X

45 - 1007 - 11111X1111

46 - 1011 - 111111XX11

47 - 1013 - 111111X1X1

48 - 1014 - 111111X11X

49 - 1015 - 111111X111

50 - 1017 - 1111111XX1

51 - 1018 - 1111111X1X

52 - 1019 - 1111111X11

53 - 1020 - 11111111XX

54 - 1021 - 11111111X1

55 - 1022 - 111111111X

56 - 1023 - 1111111111

A dúvida de vocês, no fundo, é a mesma do Sandro, quando ele me pede para corrigir o programa gerando amostras aleatórias, alegando que cometi um erro de lógica. Por isso vale a explicação.

No primeiro algoritmo que pus nesse tópico, usei esta amostra fixa com todas as águas macumbadas ( acho que sim, se não me falha a memória ), mas o algoritmo está correto, porque rodando o programa o resultado converge para a probabilidade teórica de 1/18. Note que o algoritmo não está calculando este número, está simulando o experimento e como resultado de uma simulação converge para a probabilidade que foi calculada, ambos se confirmando mutuamente, cálculo e algoritmo.

Mas se tivesse usando outro padrão de amostra converge para o mesmo resultado. E se fizer gerando amostras aleatórias como quer o Sandro, novamente vai dar o mesmo resultado.

Esse tipo de confusão é bastante comum em probabilidade, quando muitas vezes o raciocínio correto contraria a intuição.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #664 Online: 09 de Dezembro de 2016, 19:41:38 »
Imagine que, em vez de 10, ele usou apenas uma garrafa.

[...]

Há 50% de chance de terem colocado água encantada na garrafa e 50% de não terem feito isso. Então se você escolhe SIM sua chance de acertar é 50%, e se escolhe NÃO também.

Olha, acho que não é sempre 50% chance de acerto não. Até implícito em não saber se tem mesmo 50% de chance de água encantada em cada garrafa, sem saber quantas delas são, e o total. Só se poderia afirmar isso sabendo esse número, e sendo de fato 50%. Se são 20 garrafas, 19 de água normal, e 1 de água encantada, simplesmente não é 50% de chance de ter uma garrafa encantada para qualquer uma que se aponte.

Isso também deve ignorar um viés de escolha, como o médium supor que apenas uma minoria delas será encantada (também estou excluindo fraude de qualquer consideração; digamos que essa seja sua intuição/sensação sincera, mesmo que na verdade seja puro chute).

Se na verdade a maioria das garrafas é encantada, ele erra feio.

Se, como ele intuiu, a maioria das águas não é encantada, ele deve acertar a maioria -- mesmo que NUNCA acertar a água encantada!

Apenas se for metade da água encantada, e metade normal, é que as chances seriam de 50% o tempo todo, ou, se aproximariam disso. E nesse caso, acho que são baixas as chances de um resultado também muito maior que 50% de acertos, embora seja ao mesmo tempo "certo" de ocorrer vez ou outra. Porém, não é mais provável do que um desvio na mesma proporção de erros! Um poder paranormal "negativo" (se não me engano, realmente existe isso na literatura "científica" na área, para "explicar" a ausência de fenômenos paranormais além do esperado de aleatoriedade)

Ou ao menos é o que me parece... mas vai ver tem alguma coisa um pouco contra intuitiva meio como "Monty Hall" acontecendo e eu não percebi...



Citar
Não existe uma probabilidade para o caso de usarem água encantada e outra diferente para água comum. Colocando de outra maneira, se você usar uma garrafa encantada e pedir para mil voluntários adivinharem a natureza do líquido na garrafa, cerca de 50% irão acertar e cerca de 50% irão errar.

:maluco:

Eu vou tentar digerir isso enquanto espero que alguém talvez diga que eu estou certo de alguma maneira inequívoca e simples de entender. :P

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #665 Online: 09 de Dezembro de 2016, 20:11:15 »
Veja, nós estamos calculando as chances de acerto ao acaso. Justamente para fins de comparação com os resultados influenciados por quaisquer outros fatores que não o puro acaso.

Exatamente para se ter uma ideia se a pessoa está utilizando alguma forma de aumentar suas chances de acerto. Porque se você não souber quais são as chances de acerto ao acaso não é possível fazer esta comparação.

Truque, mediunidade, informação espiritual, telepatia, fraude, leitura fria, leitura quente, leitura morna... são hipóteses para resultados que fogem muito do probabilisticamente esperado.

Ou o pesquisado pode, como você supõe, simplesmente estar tentando intuir como funciona psicologicamente a pessoa que vai selecionar a amostra. Se ele for bom nisso pode aumentar suas chances, mas isto não é acaso, seria um fator determinístico como os listados acima.

Justamente para identificar a presença de algum fator determinístico temos que confrontar com a probabilidade teórica.

Agora, para anular essa sua hipótese em específico, bastaria selecionar aleatoriamente as amostras. De qualquer maneira, se você testar muitos médiuns, estes terão métodos diferentes para tentar intuir como o selecionador trabalha, assim como fazem os goleiros na hora do pênalti. Mas assim como ocorre aos goleiros, como os batedores também são psicologicamente diferentes entre si, no final qualquer sistema de tentar adivinhar o que o batedor vai fazer é tão bom quanto qualquer outro.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #666 Online: 09 de Dezembro de 2016, 20:36:12 »

Apenas se for metade da água encantada, e metade normal, é que as chances seriam de 50% o tempo todo, ou, se aproximariam disso. E nesse caso, acho que são baixas as chances de um resultado também muito maior que 50% de acertos, embora seja ao mesmo tempo "certo" de ocorrer vez ou outra.


Não.  Como eu disse antes, ele pode tentar intuir diferentes maneiras pelas quais a amostra está sendo selecionada. Inclusive esta! De que vão escolher sempre metade de um jeito e metade de outro. ( Embora isto não garanta que ele vá acertar metade, só aumentaria irrisoriamente a chance dele melhorar o resultado )

Mas, qual a chance deste palpite ser melhor que outro?

No entanto, se a distribuição da seleção das amostras também for aleatória nenhum palpite irá favorecer o médium. Muito embora, em um grande conjunto de médiuns-selecionadores, os palpites vencedores deverão ser tão frequentes quanto palpites equivocados.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #667 Online: 09 de Dezembro de 2016, 20:36:54 »
Minha singela "simulação" do que entendi, tendo apenas aleatoriedade binária como assunção:



for a in {1..6} ; do for n in {1..10} ; do printf "$(shuf -n 1 -i 0-1)" ; done ; echo ; done

Separei os três grupos de "garrafas" e "tentativas" aqui e marquei em vermelho os acertos, coincidências de duas rodadas seguidas para a mesma "posição" do dígito:



1000000111
1011001010

1111001001
0001011100

0111100001
1001011101



Cinco em dez, quatro em dez, e três em dez.

Se os chutes fossem todos "1", teriam sido quatro, seis e cinco acertos em dez. Se a distribuição é aleatória, tentar também ser aleatório deve dar praticamente no mesmo do que escolher só "1" o tempo todo. Talvez um pouco pior já que a aleatoriedade intuitiva humana tende a ser mais homogênea do que uma "real".


Certamente se continuar fazendo isso muitas vezes vão haver alguns acertos consecutivos de oito em dez (e maiores), mas não acho que a explicação mais parcimoniosa da coisa está nisso. :hein:

Qual o erro de lógica aí? No que difere isso do experimento, ou das assunções de tender a dar altos índices de acerto apenas por acaso?

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #668 Online: 09 de Dezembro de 2016, 20:50:41 »
Minha singela "simulação" do que entendi, tendo apenas aleatoriedade binária como assunção:



for a in {1..6} ; do for n in {1..10} ; do printf "$(shuf -n 1 -i 0-1)" ; done ; echo ; done

Separei os três grupos de "garrafas" e "tentativas" aqui e marquei em vermelho os acertos, coincidências de duas rodadas seguidas para a mesma "posição" do dígito:



1000000111
1011001010

1111001001
0001011100

0111100001
1001011101



Cinco em dez, quatro em dez, e três em dez.


Certamente se continuar fazendo isso muitas vezes vão haver alguns acertos consecutivos de oito em dez, mas não acho que a explicação mais parcimoniosa da coisa está nisso. :hein:

Qual o erro de lógica aí? No que difere isso do experimento, ou das assunções de tender a dar altos índices de acerto apenas por acaso?

Não entendi. Não estou vendo nenhum erro de lógica aí, e nem nada que difira significativamente ( essencialmente ) de qualquer outra simulação válida. Exceto pelo fato de você não poder fazer inferências com poucos resultados.

Mas não existe a assunção de haver altos índices de acerto por acaso. O que foi mostrado é que alguns índices de acerto tem probabilidade maior que a indicada pela nossa intuição, nesse experimento do Sandro.

Se você fizer o que você fez um grande número de vezes, vai resultar que em aproximadamente 1/18 das vezes encontrará duplas com 8 ou mais coincidências.

Simplesmente isso. É algo testável. Mas também que pode ser calculado usando os postulados da Teoria da Probabilidade.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #669 Online: 09 de Dezembro de 2016, 21:00:01 »
Talvez a melhor maneira de entender isto é percebendo que NÃO existe uma causa para a probabilidade.

Probabilidade é a expressão de AUSÊNCIA DE CAUSA.

No mundo, tudo que ocorre deve ter uma causa. Quando não há causa, não se espera que exista efeito.

Não há uma causa para o resultado 5 ser mais frequente que os outros quando se jogam dados, então não há porque esperar que isto aconteça.

Portanto devemos esperar que, ao longo de muitas tentativas, os resultados do dado não difiram muito em frequência. Apenas porque não haveria uma causa para isto.

È por isso que se calcula a probabilidade simplesmente pela proporção ( razão, fração ) entre os resultados que determinam a ocorrência do evento e o número total de resultados possíveis.

É por isso que a probabilidade neste experimento para pelo menos 8 acertos é de 1/18, simplesmente porque esta é a proporção deste resultado em relação a todos os resultados possíveis.

Muito embora essa probabilidade possa parecer intuitivamente muito alta, é esta a proporção. São 1024 resultados possíveis, dentre estes 56 dão 8 ou mais acertos. Não tem como ser diferente.

PS: Embora a frase acima não esteja errada, ficaria mais claro dizer que são 1024 chutes possíveis, dentre estes 56 darão 8 ou mais acertos. E isto será verdadeiro para qualquer amostra que se selecione.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2016, 21:11:36 por Pedro Reis »

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #670 Online: 09 de Dezembro de 2016, 21:33:18 »

Até implícito em não saber se tem mesmo 50% de chance de água encantada em cada garrafa, sem saber quantas delas são, e o total. Só se poderia afirmar isso sabendo esse número, e sendo de fato 50%. Se são 20 garrafas, 19 de água normal, e 1 de água encantada, simplesmente não é 50% de chance de ter uma garrafa encantada para qualquer uma que se aponte.


Este acréscimo posterior que você fez ao comentário não faz nenhum sentido.  È apenas a expressão de uma compreensão equivocada do conceito de probabilidade. Uma das muitas confusões que são comuns.

Qual a probabilidade de existir uma formiga em marte?

Você diria que é ínfima. Mas se você sabe que uma formiga entrou por acaso na sonda que foi enviada a marte então agora a probabilidade de ter uma formiga lá é 100%.

Uma coisa é você calcular a probabilidade sabendo que vão haver 19 garrafas encantadas em 20, e outra é não tendo nenhum motivo para apostar nisto.

O número de garrafas encantadas na amostra simplesmente não faz diferença. Isto quando se está calculando as chances por puro acaso.

Tanto não faz que se você põe qualquer número de garrafas mágicas na amostra, a proporção de acertos na simulação do experimento,  de qualquer resultado que você queira testar, é SEMPRE A MESMA.

O que, claro, seria impossível de estar ocorrendo se este seu raciocínio fizesse sentido.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #671 Online: 09 de Dezembro de 2016, 21:35:01 »
Como é?

Se algo tem uma ocorrência em mil, ou uma ocorrência em duas, tanto faz para prever a probabilidade de adivinhar ao acaso? Acho que não. Isso praticamente já "é" a probabilidade em si (ou, tecnicamente uma variável na equação que seria reduzida pelos 50% de acerto, sei lá).



Se bem que, também tem os acertos de não-ocorrências contando como acertos... então, minha conclusão é que não sei de nada.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #672 Online: 09 de Dezembro de 2016, 22:22:20 »
Como é?

Se algo tem uma ocorrência em mil, ou uma ocorrência em duas, tanto faz para prever a probabilidade de adivinhar ao acaso? Acho que não. Isso praticamente já "é" a probabilidade em si (ou, tecnicamente uma variável na equação que seria reduzida pelos 50% de acerto, sei lá).



Se bem que, também tem os acertos de não-ocorrências contando como acertos... então, minha conclusão é que não sei de nada.

"Achar" não demonstra muita coisa. Com matemática não demonstra nada.

Na verdade você deve ter desejado dizer : " Se algo tem uma ocorrência em mil, ou dez ocorrências em mil, ou cem ocorrências em mil, tanto faz para prever a probabilidade de adivinhar ao acaso?"

Sim, quando você não tem nenhum meio de estimar a frequência desta ocorrência? Percebe? Por isso eu dei o exemplo da formiga em Marte.

É exatamente este conceito de "ausência de causa" que você deve considerar  se quiser construir modelos probabilísticos que reflitam o que deve ocorrer no mundo real.

Mas se você tem como estimar a probabilidade dessa frequência então pode e deve inclui-la no cálculo da probabilidade.

Evidentemente não é o caso do experimento do Sandro. A probabilidade da ocorrência de qualquer amostra é a mesma de qualquer outra.  É EXATAMENTE por isso, e por nenhum outro motivo, que a simulação está convergindo para o valor calculado pela probabilidade teórica.

E isto acontece para qualquer resultado que você queira testar ( 1 acerto, 2 acertos, acertos maior ou igual a 5, qualquer um ). Nenhum resultado vai diferir em função do número de garrafas encantadas na amostra.

E obviamente isto não está acontecendo devido a uma coincidência fantástica entre dois diferentes erros conceituais que  por alguma razão mágica sempre apontam para os mesmos resultados.

Vai dar os mesmos resultados se você usar um computador, se usar uma moeda, um macaco... tanto faz o método para obter os chutes, vão estar corroborando o valor da probabilidade teórica.

Mas se for difícil absorver isto por raciocínio você pode se convencer empiricamente. Tente calcular a probabilidade usando os postulados de Banzai e iremos verificar que não funcionam. A previsão não irá se realizar no experimento.

Por outro lado, nós podemos apostar algum dinheiro...  Você seleciona qualquer amostra fictícia de garrafas que quiser, e também qualquer resultado probabilístico que desejar ( 5 acertos, menor ou igual a 3 acertos, 7 acertos, qualquer um que quiser ) e eu, sem saber como é a amostra que você escolheu, vou acertar este resultado na proporção que eu calcular.

Tente evitar que eu faça isto selecionando um número maior ou menor de garrafas mágicas.

Podemos até apostar algum dinheiro para ficar mais interessante.   :)

PS: Deu para entender? Você seleciona qualquer resultado que quiser, e também qualquer composição para a sua amostra.

Eu vou calcular a probabilidade do resultado usando alguns postulados um pouco diferentes dos postulados de Banzai, e, em 10 mil chutes a minha proporção de acertos será aquela que eu calculei.

E nós poderemos repetir isto várias vezes, com você tentando evitar que eu acerte na proporção prevista alterando como quiser a quantidade de garrafas encantadas da amostra.

Valendo uma graninha?  :)

« Última modificação: 09 de Dezembro de 2016, 22:31:20 por Pedro Reis »

Offline AlienígenA

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #673 Online: 09 de Dezembro de 2016, 23:04:37 »
Pedro, simplificadamente, 8 acertos em 10 chutes, 3 vezes seguidas em 3 tentativas, afinal, é muita sorte, alguma sorte ou pouca sorte? E se fosse como eu havia imaginado, 8 em 10, 6 vezes seguidas em 6 tentativas?

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #674 Online: 09 de Dezembro de 2016, 23:52:59 »
Pedro, simplificadamente, 8 acertos em 10 chutes, 3 vezes seguidas em 3 tentativas, afinal, é muita sorte, alguma sorte ou pouca sorte? E se fosse como eu havia imaginado, 8 em 10, 6 vezes seguidas em 6 tentativas?

É mais fácil que acertar o milhar no jogo do bicho mas é difícil pra cacete.

A chance disso acontecer ( resultados maiores ou iguais a 8 3x seguidas ) é de praticamente uma para 5.832. Esta é a probabilidade calculada.

Eu rodei agora, uma única vez, esta simulação com uma pequena adaptação naquele mesmo algoritmo anterior, e obtive nesta única simulação este resultado em uma proporção de 1 para 5.952

Demonstrando mais uma vez que a Teoria das Probabilidades continua de pé e tudo está em ordem no universo.

 

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