Tópico: Razão x Fé

[Tirn Aill]

então posso duvidar do seu argumento?

Claro.

errado! ela acreditar seria  o primeiro passo de formiga em direção a uma maior nível de consciência

Para ela acreditar ela precisa ser apresentada a ideia de alguma forma, o que envolve pelo menos um pouco de conhecimento.

como assim ?

Misticismo é a crença no sobrenatural, uma pessoa pode acreditar no sobrenatural, em vida após a morte, cristais e etc. e mesmo assim não acreditar na existência de deuses. Exemplos: Osho, budistas são agnósticos ou ateus, acredito que o caminho da mão esquerda é compatível com o ateísmo.

é  budista ?

Eu não tenho nenhuma religião.

para haver vida é necessário haver uma ordem  logica

Sim, mas a ordem é intrínseca a matéria, e lógica é uma ferramenta do cérebro para avaliar os entes existentes.

mais lógico acreditar-se dentro do que fora, no existente do que inexistente, como algo pode passar a inexistir? por meio de milagres ou magicas?Creio que sim Existe  uma lógica divina mantendo vidas.

Estamos dentro do existente, o universo existe e nós também. Como passar a inexistir? Se for destruído por completo, como uma estrela por um buraco negro, mas mesmo assim resta as partículas, nesse sentido na natureza nada se destrói de fato, tudo só se transforma.

tesc..tesc..tesc..tesc...poderia te perguntar se possui algum medo de continuar existindo?
embora voce ja tenha dito que gostaria de continuar existindo mesmo sem deuses!
Ironicamente voce começa a se fazer um deus ja querendo impor sua razão a criação sem deuses!
quando comparo a formiga x homem x Deus expresso ai a necessidade de haver diferentes níveis de consciências ou seja "deuses"

Mesmo assim vida após a morte não significa a existência de deuses. O problema é que a palavra "deus" é maleável e qualquer um pode chamar qualquer coisa de deus se assim desejar, como um espírito. Tem o conceito de deus que é aquela inteligência que criou ou organizou o universo inteiro, mas tem aquele de que um deus é quem só tem uns poderzinhos como Iemanjá.

[Criaturo]

Misticismo é a crença no sobrenatural, uma pessoa pode acreditar no sobrenatural, em vida após a morte, cristais e etc. e mesmo assim não acreditar na existência de deuses. Exemplos: Osho, budistas são agnósticos ou ateus, acredito que o caminho da mão esquerda é compatível com o ateísmo.

natural é o limite da consciência relativa a cada ser, sobre natural seria o que vai alem da própria consciência? neste caso para  micro seres, nós humanos somos seres sobrenaturais segundo os limites da consciência deles? 
na questão (teista) Deus, é que sem ele não haveria existência de forma alguma!
ok que voce seja um  mistico não teista ,mas creio que poderá continuar mantendo esta crença até depois de morto ou seja reconhecendo que a vida pós vida, porem sem acreditar em Deus.
Então permita me viajar na crença da eterna ignorância, digamos que quando vivo perca a consciência do mundo dos mortos.
Enquanto morto perca a consciência dos mundo dos vivos, assim é que nascimento e morte sera como o sol a sua morte para alguns significará o seu nascimento para outros!
assim: "Deixai que os mortos enterrem seus mortos"


para haver vida é necessário haver uma ordem  logica

Sim, mas a ordem é intrínseca a matéria, e lógica é uma ferramenta do cérebro para avaliar os entes existentes.

Sem lógica , razão não pode haver ordem e ordem pressupõe a intenção resultante de um vontade!

Estamos dentro do existente, o universo existe e nós também. Como passar a inexistir? Se for destruído por completo, como uma estrela por um buraco negro, mas mesmo assim resta as partículas, nesse sentido na natureza nada se destrói de fato, tudo só se transforma.

correto, nada se cria tudo se transforma!
algo só pode existir para alguma consciência é ilógico querer afirmar que algo possa existir para uma absoluta inconsciência deste algo, ou seja partindo da unidade para entendermos a coletividade, digamos que no principio só existia uma unica consciência então toda existência éra essa consciência e ambas evoluiram juntas!
Claro neste principio figurativo ainda não ha outras consciências de existências, assim podemos afirmar com lógica que toda existência  esta atrelada a esta unica consciência!
Então digamos que esta unica consciência  em tempos diferentes foi  dividindo-se  em novas consciências embriões, naturalmente seus gens primordiais contem toda memória da consciência Pai só que como uma sementes necessitarão de tempo para desenvolvever-se alcançando o mesmo nivel da consciência original, assim é que em um segundo estagio  foram geradas consciências de existência relativas, ou seja para cada ser só existe aquilo que ele pode  conscientizar ou perceber!
quando voce acredita nas características existentes na lua ou de outro planeta distante, voce o faz por pura fé ! Crendo que a consciência de outra pessoa seja de fato verídica, ou seja voce adota a consciência de outras pessoas apenas pelo exercício da fé! Estas existência ainda  não fazem parte da sua consciência, apenas são um deslumbre do seu potencial de poder evoluir sua  consciência divina primordial! 

" o reino dos ceús é como uma pequena semente de mostarda, quando cresce é capaz de dar abrigo a outros seres"     

[Spencer]

RAZÃO E LÓGICA - I
Os conceitos Razão e Lógica, por incrível possa parecer, são complementares.
A Lógica apresenta os fatos e sugere conclusões a partir destes.
Mas a análise dos fatos em dadas circunstancias  exige consenso pois as distorções na sua interpretação pode falsear as conclusões a que se chega.
Deste modo o uso da lógica pode conduzir e revelar as nuances da verdade onde a verdade ainda não se encontra exposta objetivamente.
A Razão é um tanto mais limitada pois as conclusões a que a boa lógica chega sofrerá a influência da opinião, dos costumes e do meio.

[Gorducho]

Acredito que a lógica correlacione os fatos que nossa estrutura mental (Kant) "apreende".
Mas é bem complexo pois que e.g. os fatos quânticos não nos são lógicos e ninguém os entende exceto na lógica dos formalismos matemáticos 

[Spencer]

Verdade, caro Gorducho; os fatos quânticos ...
Eu disse em algum lugar,não me lembro onde, evidentemente em tom de brincadeira, que assim como existe um Deus das lacunas, preenchendo os espaços vazios do entendimento cósmico e evolutivo da criação, existe também a física das lacunas: a Física Quântica.

[Spencer]

Lógica e Razão II
Eu dizia que lógica e razão são complementares, mas acresce notar que a lógica, estabelecida, não admite contestações. O mesmo não acontece com a razão pois que esta, embora enobrecida pela inteligência e pela cultura, claudica em seus posicionamentos quando se submete às influências acima mencionadas; o meio, a opinião e os costumes.
Um exemplo que claramente aponta para as limitações da mente quando confronta razão e lógica é no tocante à fé.

A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.
Isto seria uma imposição lógica, contudo, a mente se recusa a admitir a existência de algo, tão fora de nossa realidade, tão distante de qualquer avaliação científica.
Ai está a Razão.   
Por isto se costuma dizer que a fé é irracional.

[Criaturo]

RAZÃO E LÓGICA - I
Os conceitos Razão e Lógica, por incrível possa parecer, são complementares.
A Lógica apresenta os fatos e sugere conclusões a partir destes.

Digamos que lógica seja a percepção , compreensão e o domínio das leis físicas capaz de antecipar o resultado de ações,claro que sem a existência de leis fisicas não haveria nenhuma lógica,nem razão!
A lógica da psicologia pela técnica da obervação na repetição dos fatos poderá também prever ações e resultados futuros, claro que se tratando de  fatores humanos toda  lógica poderá ser substituída pelo fator surpresa.

Mas a análise dos fatos em dadas circunstancias  exige consenso pois as distorções na sua interpretação pode falsear as conclusões a que se chega.

nisto a deficiência dos sentidos tem grande influência

Deste modo o uso da lógica pode conduzir e revelar as nuances da verdade onde a verdade ainda não se encontra exposta objetivamente.

intuição este foi  o meu argumento com o Seu Gorducho, fato é que teria um chefe novo que não me agrada, refletindo ponderando sobre a ironias da vida nos guiando(empurrando) para caminhos que não desejamos ir a primeira pessoa que me surge diz que não mais precisarei passar por isso!
Existe outros tipos de intuições capaz de prever o futuro ou  como voce bem disse desvendar verdades ainda desconhecidas!

A Razão é um tanto mais limitada pois as conclusões a que a boa lógica chega sofrerá a influência da opinião, dos costumes e do meio.

existe a razão pessoal que pode ser mais ou menos compartilhada

[Criaturo]

RAZÃO E LÓGICA - I
Os conceitos Razão e Lógica, por incrível possa parecer, são complementares.
A Lógica apresenta os fatos e sugere conclusões a partir destes.

Digamos que lógica seja a percepção , compreensão e o domínio das leis físicas capaz de antecipar o resultado de ações,claro que sem a existência de leis fisicas não haveria nenhuma lógica,nem razão!
A lógica da psicologia pela técnica da obervação na repetição dos fatos poderá também prever ações e resultados futuros, claro que se tratando de  fatores humanos toda  lógica poderá ser substituída pelo fator surpresa.

Mas a análise dos fatos em dadas circunstancias  exige consenso pois as distorções na sua interpretação pode falsear as conclusões a que se chega.

nisto a deficiência dos sentidos tem grande influência

Deste modo o uso da lógica pode conduzir e revelar as nuances da verdade onde a verdade ainda não se encontra exposta objetivamente.

intuição este foi  o meu argumento com o Seu Gorducho, fato é que teria um chefe novo que não me agrada, refletindo ponderando sobre a ironias da vida nos guiando(empurrando) para caminhos que não desejamos ir a primeira pessoa que me surge diz que não mais precisarei passar por isso!
Existe outros tipos de intuições capaz de prever o futuro ou  como voce bem disse desvendar verdades ainda desconhecidas!

A Razão é um tanto mais limitada pois as conclusões a que a boa lógica chega sofrerá a influência da opinião, dos costumes e do meio.

existe a razão pessoal que pode ser mais ou menos compartilhada

[Criaturo]

A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.

negativo, segundo  Any Rand a "ordem só existe na cabeça dos nossos cientistas" ou seja a ordem seria uma propriedade
da razão humana.
no entanto esta suposta ordem divina que voce cre para a razão de muitos descrentes, aparenta um caos onde prevalece injustiças!
E tanto a ordem divina, quanto a ordem artificial causada pela razão humana podem provocar a auto destruição, que não pode ser vista como uma forma de evolução a não ser apelando para crença da vida eterna!
cito como exemplo a extinção dos dinossauros e a destruição humana do meio em que vive!

Isto seria uma imposição lógica, contudo, a mente se recusa a admitir a existência de algo, tão fora de nossa realidade, tão distante de qualquer avaliação científica.
Ai está a Razão.   
Por isto se costuma dizer que a fé é irracional.

considerando que a razão humana é formada por sentidos deficientes, talvez o ser irracional seja a evolução do deficiente  que conseguiu se livrar de uma muleta!

[Gorducho]

A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.
Isto seria uma imposição lógica

Não, a própria lógica se se quiser que a matemática seja um ramo da própria, mostra que séries não precisam ter começo.
A lógica mostra então dentro do percurso pro lado "esquerdo" dos termos da série, que o Designer teria que ter sido desenhado e por aí se vai em regressão.
Então a lógica revela que o termo Projetista Inteligente é só um rótulo pra nossa ignorância cujo em nada contribuiu pra mitigá-la. Continuamos tão no escuro quanto antes.
A crença num ente ontológico chamado Projetista Inteligente ou D'us como preferem chamá-lo alguns decorre portanto da anti-lógica, da irracionalidade, também chamada Fé (nisto concordamos que justo é o oposto do que o Kardec tentou aplicar; i.e., fé raciocinada é oxymoron, certo  ).

[Shadow]

A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.
Isto seria uma imposição lógica

Não, a própria lógica se se quiser que a matemática seja um ramo da própria, mostra que séries não precisam ter começo.
A lógica mostra então dentro do percurso pro lado "esquerdo" dos termos da série, que o Designer teria que ter sido desenhado e por aí se vai em regressão.
Então a lógica revela que o termo Projetista Inteligente é só um rótulo pra nossa ignorância cujo em nada contribuiu pra mitigá-la. Continuamos tão no escuro quanto antes.
A crença num ente ontológico chamado Projetista Inteligente ou D'us como preferem chamá-lo alguns decorre portanto da anti-lógica, da irracionalidade, também chamada Fé (nisto concordamos que justo é o oposto do que o Kardec tentou aplicar; i.e., fé raciocinada é oxymoron, certo  ).

[Muad'Dib]

 

O pug é feio mas pelo menos consegue parir sozinho, o bulldog inglês não consegue cruzar e nem parir sem intervenção humana.

[Criaturo]

o Pug é "bonitinho de feio" logo quem ama o feio bonito lhe parece, ou sofre de miopia! E tudo isso não passa de uma tremenda cachorrada!  

[Gigaview]

Argumentum magister dixit.

[Spencer]

       Muitos afirmam que não foi Deus quem criou o homem, mas foi este quem criou Deus.
Também, que a crença religiosa surge para esconder o medo do desconhecido e dar esperança aos fracos de juízo.
Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

Os títulos acadêmicos, a cultura e a inteligência freqüentemente não serão suficientes para desviar-nos dos muitos erros que cometemos; apenas os disfarçam por certo tempo. Falta-nos sabedoria.
Esta apenas sobrevém com a idade, e mesmo assim, não para todos.

Olhamos o mundo ao nosso redor e observamos como agem as pessoas; assusta-nos perceber que nelas subsiste uma crueldade que se alimenta de tosca ignorância, permanentemente ameaçando nossa segurança e a daqueles a quem nos cumpre proteger..
Então, pouco a pouco vai desfalecendo a confiança nas instituições e na organização social.
Surgem o medo e as fobias.
Eis como somos; céticos ou crentes, não importa.

[Criaturo]

       Muitos afirmam que não foi Deus quem criou o homem, mas foi este quem criou Deus.

um filho que perde um pai totalmente desconhecido não sofre perda nenhuma, pois não se pode lamentar por algo que nos é inexistente.
voce ja ouviu alguem se lamentando por ter perdido Deus?
De fato o deus que acreditamos é um deus criado por nós, dai existirem tantos tão controversos
quanto a crença que os criaram!
Tenho dificuldade em aceitar o conceito da palavra criar prefiro entende-la por transformar.
E se o homem for uma parte de Deus? não poderia existir desde sempre? Claro em outras formas!
 

Também, que a crença religiosa surge para esconder o medo do desconhecido e dar esperança aos fracos de juízo.

natural o homem que se vê impotente diante das imensidão, se amedrontar respeitar e começar acreditar que tudo seja obra de algo ainda maior.
mas é verdade que muitos esperam em deus seja  um gênio da lampada que ira atender todos os seus pedidos em um piscar de olhos.
homens que se veem desamparados pela  ciência senterm maior necessidade de crer na possibilidade Deus.

Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

é mais facil ser bom na alegria do que na tristeza que endurece nossos corações

Os títulos acadêmicos, a cultura e a inteligência freqüentemente não serão suficientes para desviar-nos dos muitos erros que cometemos; apenas os disfarçam por certo tempo. Falta-nos sabedoria.
Esta apenas sobrevém com a idade, e mesmo assim, não para todos.

Acredito que universidades são  fabricas de ateus, onde muitos cientistas ateus tentam proselitizar jovens com suas ideias materialistas. 

Olhamos o mundo ao nosso redor e observamos como agem as pessoas; assusta-nos perceber que nelas subsiste uma crueldade que se alimenta de tosca ignorância, permanentemente ameaçando nossa segurança e a daqueles a quem nos cumpre proteger..
Então, pouco a pouco vai desfalecendo a confiança nas instituições e na organização social.
Surgem o medo e as fobias.
Eis como somos; céticos ou crentes, não importa.

Somos feitos para ERRAR, isto é oque nos possibilita aprender o que nos  é  bom, diria um motor essencial para motivar o querer viver bem,mas pela lei da compensação o prazer de viver só é possível pela existência do seu anti posto o sofrimento.
E melhor um governo meio desajustado a cumprir o bem comum, do que um desgoverno total alimentando uma anarquia generalizada!

[Mancha Negra]

Está aí um assunto interessante para discorrer...

       Muitos afirmam que não foi Deus quem criou o homem, mas foi este quem criou Deus.

Um filho que perde um pai totalmente desconhecido não sofre perda nenhuma, pois não se pode lamentar por algo que nos é inexistente.
voce ja ouviu alguem se lamentando por ter perdido Deus?
De fato o deus que acreditamos é um deus criado por nós, dai existirem tantos tão controversos
quanto a crença que os criaram!
Tenho dificuldade em aceitar o conceito da palavra criar prefiro entende-la por transformar.
E se o homem for uma parte de Deus? não poderia existir desde sempre? Claro em outras formas!

Como odeio essa redundância... Pensemos da seguinte forma, Deus é uma Criatura não antropomórfica e de Inteligência não humana e sem limitações sensoriais para observar toda a Criação. Se desejar que alterar a "programação" estrutural do Universo, algum humano iria perceber? 
 

Também, que a crença religiosa surge para esconder o medo do desconhecido e dar esperança aos fracos de juízo.

natural o homem que se vê impotente diante das imensidão, se amedrontar respeitar e começar acreditar que tudo seja obra de algo ainda maior.
mas é verdade que muitos esperam em deus seja  um gênio da lampada que ira atender todos os seus pedidos em um piscar de olhos.
homens que se veem desamparados pela  ciência senterm maior necessidade de crer na possibilidade Deus.

Isso é dependência psicológica para construção de sentido ao meio que se vive. Não acredito que o Multiverso seja tão simples ao ponto de não existir coisas trans materiais. Porém, a Ordem possa parecer Caos quando não entendemos o seu significado. Podemos observar nos trabalhos de Ludwig Wittgenstein a respeito da ausência de sentido em termos semânticos e a nossa limitação de visão de mundo através de nossa linguagem.

Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

é mais facil ser bom na alegria do que na tristeza que endurece nossos corações

Acho o oposto. Somos muito mais cruéis quando estamos felizes, pois desprezamos totalmente os desvalidos quando temos recursos e criamos uma "bolha" sensorial ante a Realidade.

Os títulos acadêmicos, a cultura e a inteligência freqüentemente não serão suficientes para desviar-nos dos muitos erros que cometemos; apenas os disfarçam por certo tempo. Falta-nos sabedoria.
Esta apenas sobrevém com a idade, e mesmo assim, não para todos.

Acredito que universidades são  fabricas de ateus, onde muitos cientistas ateus tentam proselitizar jovens com suas ideias materialistas.

Concordo. Há doutrinação sistemática no meio acadêmico. Deve ser por causa do Ateísmo Militante que não se preocupa mais em descobrir a "Verdade", mas sim, transformar o Mundo segundo as suas crenças. 

Olhamos o mundo ao nosso redor e observamos como agem as pessoas; assusta-nos perceber que nelas subsiste uma crueldade que se alimenta de tosca ignorância, permanentemente ameaçando nossa segurança e a daqueles a quem nos cumpre proteger..
Então, pouco a pouco vai desfalecendo a confiança nas instituições e na organização social.
Surgem o medo e as fobias.
Eis como somos; céticos ou crentes, não importa.

Somos feitos para ERRAR, isto é o que nos possibilita aprender o que nos  é  bom, diria um motor essencial para motivar o querer viver bem,mas pela lei da compensação o prazer de viver só é possível pela existência do seu anti posto o sofrimento.
E melhor um governo meio desajustado a cumprir o bem comum, do que um desgoverno total alimentando uma anarquia generalizada!

Não somos "feitos" para errar... Este é um erro ontológico. Somos indivíduos que buscam estar adaptados ao bioma. O "certo" seria estarmos sendo devorados por outros seres e nós, também sendo predadores de outros. O que houve, em alguma parte da evolução "enlouquecemos", segundo Dawkins, e passamos a sair da cadeia alimentar, adaptamos a essa nova condição e resolvemos adotar o conceito de colmeia ou formigueiro. Adotamos Regras dentro desse bioma e se sairmos desse Contrato Social e/ou Padrão Comportamental, "erramos".

[Criaturo]

Está aí um assunto interessante para discorrer...

Como odeio essa redundância... Pensemos da seguinte forma, Deus é uma Criatura não antropomórfica e de Inteligência não humana e sem limitações sensoriais para observar toda a Criação. Se desejar que alterar a "programação" estrutural do Universo, algum humano iria perceber? 

e que tal sua controvérsia "o Criador é uma criatura"
interessante isso, Deus poderia fazer algo para ninguem? niguem percebe Deus logo Deus  existe para ninguem? ou Deus só existe para ele mesmo?
 

Isso é dependência psicológica para construção de sentido ao meio que se vive. Não acredito que o Multiverso seja tão simples ao ponto de não existir coisas trans materiais. Porém, a Ordem possa parecer Caos quando não entendemos o seu significado. Podemos observar nos trabalhos de Ludwig Wittgenstein a respeito da ausência de sentido em termos semânticos e a nossa limitação de visão de mundo através de nossa linguagem.

sim é puro instinto do cerebro tentar dar sentido ao mundo que se vive,mas e a crença cética de que   não ha nenhum sentido
na vida? ou seja não importa o caminho o final sera sempre o mesmo para todos ?
concordo que os nossos limites não são os do universo.

Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

é mais facil ser bom na alegria do que na tristeza que endurece nossos corações

Acho o oposto. Somos muito mais cruéis quando estamos felizes, pois desprezamos totalmente os desvalidos quando temos recursos e criamos uma "bolha" sensorial ante a Realidade. [/quote]

dói menos dar do que sobra e dói mais repartir o que  nos falta! tipo óbulo da viúva!
de fato para alguns uma boa vida os torna insensíveis ,mas não é regra!
difícil um rico entrar no reino dos céus ,mas não impossível!

Concordo. Há doutrinação sistemática no meio acadêmico. Deve ser por causa do Ateísmo Militante que não se preocupa mais em descobrir a "Verdade", mas sim, transformar o Mundo segundo as suas crenças. 

exatos crenças passadas de ateus para seus  prosélitos

Não somos "feitos" para errar... Este é um erro ontológico. Somos indivíduos que buscam estar adaptados ao bioma. O "certo" seria estarmos sendo devorados por outros seres e nós, também sendo predadores de outros. O que houve, em alguma parte da evolução "enlouquecemos", segundo Dawkins, e passamos a sair da cadeia alimentar, adaptamos a essa nova condição e resolvemos adotar o conceito de colmeia ou formigueiro. Adotamos Regras dentro desse bioma e se sairmos desse Contrato Social e/ou Padrão Comportamental, "erramos".

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

[Mancha Negra]

Agradeço por seu debate e suas observações. ^_^b

e que tal sua controvérsia "o Criador é uma criatura"
interessante isso, Deus poderia fazer algo para ninguem? niguem percebe Deus logo Deus  existe para ninguem? ou Deus só existe para ele mesmo?

A minha cisma é com este solipsismo. Por que Deus é só para os Humanos? Não existe outros seres neste Universo, ou como prefiro dizer, Multiverso? Não sou Teísta, não acredito na exclusividade divina. Penso de forma ampla e não restrita ao nosso mundo, a qual foi provado que existem inúmeros mundos, mesmo hipotética área de "Goldilocks". A cada dia a Teoria de Terra Rara está se tornado mais improvável.

Além disso, outra crítica aos ditos céticos, é conceito do "Esse est percibi", só aceito se eu ver, mesmo que atente contra lógica. Por isso que tudo foi considerado como crença/teoria por este tipo de atitude.
 
Além do mais, coloco Deus como Criatura como uma suposição para desenvolver uma hipótese. Pois há conceitos de ultrapassam as nossas observações ou conclusões. Não tem como passar a "Navalha de Occan" na Física Quântica ou na observação do fenômeno em si. Se há conceitos que estão além do homem, como poderemos afirmar ou negar alguma coisa?

[Mancha Negra]

Perdão! Esqueci dessa observação do meu colega.

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

Pode adotar uma postura romântica sobre a Vida, mas discordo sobre o conceito de máquina. Máquina não cria. Máquina é ferramenta. Tanto que animais que agem como "máquinas" como as formigas, abelhas e cupins, agem com uma mente central ou de inteligência coletiva, a qual apresenta soluções criativas para preservar toda a colônia. Robôs só repetem programas pré estabelecidos. Simulam, não criam. Essa é a grande diferença. Isaac Asimov estava exagerando na licença poética quando escreveu o Robô Bicentenário. Isso é tão Conto de Fada quando Dragões, Unicórnios Rosa e/ou Entidades Sobrenaturais que tanto repudiam.

[Criaturo]

Agradeço por seu debate e suas observações. ^_^b

IGUALMENTE!

A minha cisma é com este solipsismo. Por que Deus é só para os Humanos?

talvez por que todos os seres que possuam vontade própria sejam humanos

Não existe outros seres neste Universo, ou como prefiro dizer, Multiverso?

penso que sim!

Não sou Teísta, não acredito na exclusividade divina. Penso de forma ampla e não restrita ao nosso mundo, a qual foi provado que existem inúmeros mundos, mesmo hipotética área de "Goldilocks". A cada dia a Teoria de Terra Rara está se tornado mais improvável.

e como foram provados ?

Além disso, outra crítica aos ditos céticos, é conceito do "Esse est percibi", só aceito se eu ver, mesmo que atente contra lógica. Por isso que tudo foi considerado como crença/teoria por este tipo de atitude.

ilógico é acreditar naquilo que não se consegue perceber
 

Além do mais, coloco Deus como Criatura como uma suposição para desenvolver uma hipótese.

desenvolva!

Pois há conceitos de ultrapassam as nossas observações ou conclusões. Não tem como passar a "Navalha de Occan" na Física Quântica ou na observação do fenômeno em si. Se há conceitos que estão além do homem, como poderemos afirmar ou negar alguma coisa?

se estão alem do homem, voce não poderia ter ciência deles ?

[Criaturo]

Perdão! Esqueci dessa observação do meu colega.

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

Pode adotar uma postura romântica sobre a Vida, mas discordo sobre o conceito de máquina. Máquina não cria.

Deus cria?
Se sim como cria!
o que seria criar?

Máquina é ferramenta.

sim como a mão tambem é para o homem

Tanto que animais que agem como "máquinas" como as formigas, abelhas e cupins, agem com uma mente central ou de inteligência coletiva, a qual apresenta soluções criativas para preservar toda a colônia. Robôs só repetem programas pré estabelecidos. Simulam, não criam. Essa é a grande diferença. Isaac Asimov estava exagerando na licença poética quando escreveu o Robô Bicentenário. Isso é tão Conto de Fada quando Dragões, Unicórnios Rosa e/ou Entidades Sobrenaturais que tanto repudiam.

maquinas não possuem vontade própria, por isso somos meio maquinas, seres duais parte mecanica (sistema nervoso autonomo) e parte com vontade própria!
mas é justamente a nossa parte mecânica a maior responsável pelos nosso erros, imagine um genio usando debeis ferramentas musicais, mal grado toda sua genialidade suas ferramentas ruins permitirão poder  expressa-la.
uma cerebro e sentidos defeituosos , podem levar a raciocinio equivocados e limitam  a vontade do ser .
Quanto ao criar , vou aguardar por sua definição!

[Mancha Negra]

A minha cisma é com este solipsismo. Por que Deus é só para os Humanos?

talvez por que todos os seres que possuam vontade própria sejam humanos

Não necessariamente. O que disse anteriormente sobre linguagem e interpretação? Isso é distorcer o meu argumento para a sua satisfação pessoal. Só por isso, já teria encerado o nosso debate. Pois um dos interlocutores está usando uma falácia. Negação do antecedente. 

Não existe outros seres neste Universo,  Não sou Teísta, não acredito na exclusividade divina. Penso de forma ampla e não restrita ao nosso mundo, a qual foi provado que existem inúmeros mundos, mesmo hipotética área de "Goldilocks". A cada dia a Teoria de Terra Rara está se tornado mais improvável.

e como foram provados ?

Da mesma forma que alega. Ciência. Será que alguém não sabe o que é Deísmo? Por acaso, não se deu o trabalho de saber mais sobre o assunto?

Além disso, outra crítica aos ditos céticos, é conceito do "Esse est percibi", só aceito se eu ver, mesmo que atente contra lógica. Por isso que tudo foi considerado como crença/teoria por este tipo de atitude.

ilógico é acreditar naquilo que não se consegue perceber

Da mesma forma que antigamente, as pessoas não acreditavam que a Terra gira entorno do Sol.
Tenho um exercício para você. Prove que a Terra gira entorno do Sol, usando as suas palavras e não colando de sites ou de coleguinhas.
 

Além do mais, coloco Deus como Criatura como uma suposição para desenvolver uma hipótese.

desenvolva!

Eu já fiz. Está abaixo.

Como odeio essa redundância... Pensemos da seguinte forma, Deus é uma Criatura não antropomórfica e de Inteligência não humana e sem limitações sensoriais para observar toda a Criação. Se desejar que alterar a "programação" estrutural do Universo, algum humano iria perceber? 

Está claro.

Pois há conceitos de ultrapassam as nossas observações ou conclusões. Não tem como passar a "Navalha de Occan" na Física Quântica ou na observação do fenômeno em si. Se há conceitos que estão além do homem, como poderemos afirmar ou negar alguma coisa?

se estão alem do homem, voce não poderia ter ciência deles ?

Exatamente. Nem eu e nem você. Precisamos ter humildade de reconhecer que não sabemos nada. Apenas especulamos.

[Mancha Negra]

Perdão! Esqueci dessa observação do meu colega.

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

Pode adotar uma postura romântica sobre a Vida, mas discordo sobre o conceito de máquina. Máquina não cria.

Deus cria?
Se sim como cria!
o que seria criar?

Máquina é ferramenta.

sim como a mão tambem é para o homem

Tanto que animais que agem como "máquinas" como as formigas, abelhas e cupins, agem com uma mente central ou de inteligência coletiva, a qual apresenta soluções criativas para preservar toda a colônia. Robôs só repetem programas pré estabelecidos. Simulam, não criam. Essa é a grande diferença. Isaac Asimov estava exagerando na licença poética quando escreveu o Robô Bicentenário. Isso é tão Conto de Fada quando Dragões, Unicórnios Rosa e/ou Entidades Sobrenaturais que tanto repudiam.

maquinas não possuem vontade própria, por isso somos meio maquinas, seres duais parte mecanica (sistema nervoso autonomo) e parte com vontade própria!
mas é justamente a nossa parte mecânica a maior responsável pelos nosso erros, imagine um genio usando debeis ferramentas musicais, mal grado toda sua genialidade suas ferramentas ruins permitirão poder  expressa-la.
uma cerebro e sentidos defeituosos , podem levar a raciocinio equivocados e limitam  a vontade do ser .
Quanto ao criar , vou aguardar por sua definição!

De onde vêm a capacidade de executar um instrumento e ser agradável aos nossos gostos? Como uma máquina saberia distinguir isso? Este é o maior Mistério da Mente Humana. Capacidade de Criar.
Você perguntou o que é criar? Que tal vermos um dicionário? Um simples... O que diz?

"Criar

Significado de Criar

v.t.d.Provocar a existência de; fazer com que alguma coisa seja construída a partir do nada:
Produzir (alguma coisa); desenvolver ou gerar:
Compor na mente; conceber ou inventar:
Desenvolver alguma coisa, normalmente, de teor científico ou prático:
Dar início a (alguma coisa);
construir ou estabelecer:
Passar a possuir o que não se tinha a posse:
Providenciar o sustento de; sustentar:
Desenvolver o cultivo de plantas:
Tratar e cuidar de animais com o intuito de vendê-los, para garantir o sustento da família ou, ainda, por estima:
Provocar consequências em; causar:
v.pron.Oferecer instrução a; educar:
v.pron.Desenvolver-se em contato."

Eu sublinhei alguns tópicos para pudesse ter uma ideia do que quero dizer.
Máquinas são capazes disso? Seres vivos são capazes de iniciar alguma coisa. Golens, autômatos, robôs, andróides, só obedecem algo ou alguma coisa pré estabelecida por alguém que criou antes.
Seres vivos não são máquinas. Até erros genéticos como vírus são usados para desenvolver novas variações orgânicas. As vezes, um "erro" pode ser um "acerto". Vou poupá-lo da concepção divina nisso, pois estou usando a observação limitada humana para concluir esta questão.

[Spencer]

1. Quando nos entregamos, em profundidade, na tentativa de conceituar Deus, e isto, claro, quando se acredita na sua existência, surge uma questão que parece não ter solução: Deus poderia criar algo a partir do nada?

2. como o tópico é de notável relevância e interesse procuremos não insistir em pontos de menor significação apena por imprecisão no uso dessa daquela palavra..
A fluência, nestes temas, é muito desejável e incentiva a participação dos demais foristas.