Tópico: Reinaldo "Petista Acidental" Azevedo finalmente chega ao fundo do poço

[Buckaroo Banzai]

Você teria alguma discordância mais focada em haver maior substância legal já para essas condenações tal como as coisas andam, em vez de apenas tentar desqualificação por ataque ad hominem?

Meu comentário não foi um ad hominem. Foi uma ironia.

Nesse contexto, a ironia é um ataque ad hominem contra ele.

Qualquer não ataque seria defender as provas da acusação como suficientes, inequívocas.

E se por acaso, o juiz venha a condenar Lula? Segundo RA, ele estaria agindo de forma ilegal.

E não seria, numa condenação sem provas?

E cara, ele não fez nenhuma argumentação que se possa chamar decente. Ele disse que leu a petição, e que o MPF disse que não tinha provas, isto é, repetiu a velha besteira das amebas petistas. Isso é, obviamente, uma idiotice tremenda, já que, obviamente, havendo o crime de lavagem de dinheiro, os acusados têm por interesse esconder qualquer indício de crime. E foi o que eles fizeram, sendo que, se não fosse pelas delações premiadas, talvez nunca teríamos conhecimento desses crimes.
Em crimes que as provas "cabais" são difíceis de se obter, o juiz deve tomar a sua convicção a partir das evidências. Isto é, mesmo que em um crime de homicídio, não tenha haja testemunhas ou câmeras de segurança que mostrem o acusado matando a vitima, o juiz deve tomar sua decisão à partir das evidências, tais como os fatos do acusado ter dado um álibi falso em seu depoimento, além de ter motivos para cometer o crime e ter suas digitais na arma usada para cometer o homicídio.
Você consegue entender isso? Isso é tão óbvio, mas ainda assim, o MPF, em suas alegações finais, dedicou uma seção inteira com os fundamentos teóricos e com uma argumentação técnica fundamentada só para responder àqueles que não entendem, ou não querem entender, ou, no caso do RA, se fazem de desentendidos.
A fundamentação teórica está na página 52.

Eu não entendo nada do assunto, mas me parece que a coisa necessária nesse julgamento em particular seria alguma prova de corrupção passiva, que seria uma efetiva propriedade do triplex, onde, infelizmente, mesmo que seja de fato verdade que seja de Lula, no mínimo, eles souberam muito bem evitar de produzir algo incriminador. Havendo talvez ainda a possibilidade de algo mais efetivamente inocentador com algo como documentação de Marisa não querendo comprar o apartamento e então recebendo devolução de pagamentos (que poderia até ser fachada, também, mas ainda assim, inocentador).

Como leigo completo, me parece complicada a produção de alguma prova nesse contexto, sendo que a prova deve partir da presunção de inocência e tudo mais (por mais frustrante que possa ser), e não um "meh, acho que pelo cenário geral, ele deve ser culpado sim. Culpado". Mesmo delações independentes de outros em si só não devem constituir provas, ainda mais se tais delações são benéficas aos delatores.


Já para o sítio a coisa parece mais complicada, ou, melhor, "para nós".



Começando a ler o trecho citado. Me parece ao que Azevedo se referiu por "admitir não terem provas." Eles parecem estar tentando argumentar que se pode ter como provas apenas indícios mais leves. Parece algo meio às avessas do princípio de "benefício da dúvida". Também me parece que deve ser uma aberração (algo muito incomum), que os acusadores comecem seu caso já por sugerir ao juiz que seja justificável afrouxar os critérios de prova aceitáveis. Até um pouco insultoso ("é assim que você deve fazer seu trabalho, juiz").

Acho que idealmente esse caso, menos substanciado, deveria ficar para depois dos outros, cuja confirmação até de certa forma poderia constituir dessas "prova lights" mais pesadas. Mas por enquanto nenhuma condenação há, ou há?

[Euler1707]

Eu não entendo nada do assunto, mas me parece que a coisa necessária nesse julgamento em particular seria alguma prova de corrupção passiva, que seria uma efetiva propriedade do triplex, onde, infelizmente, mesmo que seja de fato verdade que seja de Lula, no mínimo, eles souberam muito bem evitar de produzir algo incriminador. Havendo talvez ainda a possibilidade de algo mais efetivamente inocentador com algo como documentação de Marisa não querendo comprar o apartamento e então recebendo devolução de pagamentos (que poderia até ser fachada, também, mas ainda assim, inocentador).

Na verdade, não. Havendo a materialidade do crime, cabe ao MP relacionar os atores aos fatos. Quem corrompeu, quem financiou, quem era o laranja, quem levava o dinheiro,etc... É um quebra-cabeça que o MP tem que montar, e isso é feito juntando as provas e evidências de modo a provar a tese acusatória. No Brasil, há um tempo atrás, isso era muito difícil de ser feito, porque a PF não tinha era tão bem equipada e os crimes de colarinho branco eram (são) muito difíceis de serem provados, por não deixarem muitas evidências (um crime sem vítimas diretas, só uma troca de favores e de dinheiro, sem materialidade). As delações premiadas vêm a ser o diferencial, pois embora ainda não haja uma materialidade, os delatores participaram diretamente dos crimes, além de darem indícios ao MP e a PF. São os delatores que indicam quais contas na Suíça se deve investigar, quem era o laranja, quem era o receptor, a quantia que cada um recebia, o quanto foi superfaturado em uma obra. Tendo essas pistas, tudo o que o MP tem a fazer é juntar as evidências e provas que relacionam os acusados aos crimes cometidos, de modo tão substancial que não reste dúvidas quanto à autoria dos crimes.

pg79[/url]]1) a consumação dos crimes de corrupção ativa e passiva prescinde da efetiva prática ou omissão de ato de ofício pelo funcionário público corrompido. O que se exige é um vínculo entre a oferta/promessa e aceitação/recebimento da vantagem indevida e a possível atuação funcional, comissiva ou omissiva, do agente. Portanto, o “ato de ofício”, entendido como ato funcional, caracteriza-se como móvel que anima as condutas no delito de corrupção.

No caso do Lula, tudo o que o MP tem a fazer é provar que o Lula foi beneficiado pelo esquema de corrupção na Petrobrás:

A exordial acusatória referiu a um amplo estratagema ilícito erigido no seio e em desfavor da PETROBRAS, por meio do qual um cartel de empreiteiras em conluio, dentre elas a CONSTRUTORA OAS, sagravam-se, por fraude, vencedoras de determinadas licitações conduzidas no âmbito da Estatal. Nesse contexto, LÉO PINHEIRO e AGENOR MEDEIROS, representando os interesses do Grupo OAS, ofereceram e, após aceitas, efetuaram o repasse de vantagens ilícitas a LULA, e a PAULO ROBERTO COSTA, RENATO DUQUE e PEDRO BARUSCO, que, mantidos em seus cargos pelo ex-Presidente da República, desempenhavam, respectivamente, os cargos de Diretor de Abastecimento, Diretor de Serviços e Gerente Executivo de Engenharia da PETROBRAS.

Esses funcionários da Estatal, no contexto do sistema de macro-corrupção que se delineou, nomeados e mantidos nos respectivos cargos sob essa condição, agiram na execução de um comando central que objetivava, ilicitamente, enriquecer os envolvidos, alcançar governabilidade criminosa e perpetuar-se no poder, no centro do qual se encontrava o ex-Presidente LULA, tanto enquanto ocupante do maior cargo do Poder Executivo brasileiro, quanto na condição de importante líder partidário com influência no Governo ulterior.

Destarte, LULA não só orquestrou o esquema de arrecadação de propinas por diversos partidos, mas, ainda, atuou para que seus efeitos se perpetuassem, justamente porque nomeou e manteve em cargos de Direção da PETROBRAS pessoas que sabia comprometidas com atos de corrupção e que efetivamente se corromperam e se omitiram em seu dever de ofício de impedir o resultado criminoso.

Nessa linha, a denúncia narrou (item “2.2”) o repasse de vantagens indevidas por empresários do Grupo OAS, nomeadamente LÉO PINHEIRO e AGENOR MEDEIROS, ao ex-Presidente LULA, em decorrência de contratos adjudicados pelo CONSÓRCIO CONPAR, contratado pela PETROBRAS para a execução das obras de “ISBL da Carteira de Gasolina e UGHE HDT de instáveis da Carteira de Coque” da Refinaria Getúlio Vargas – REPAR, e pelo CONSÓRCIO RNEST/CONEST, contratado pela PETROBRAS para a “implantação das UHDT's e UGH's” da Refinaria Abreu e Lima–RNEST e para a “implantação das UDA's” da Refinaria Abreu e Lima – RNEST, por meio da atuação, sobretudo, de PAULO ROBERTO COSTA, RENATO DUQUE e PEDRO BARUSCO, em razão da nomeação e manutenção de referidos Diretores nas áreas de Abastecimento e Serviços da PETROBRAS.

Nesta seara, imputou-se a LULA a prática, no interregno de 11/10/2006 a 23/01/2012, do delito de corrupção passiva, em sua forma majorada (art. 317, caput e §1º, c/c art. 327, §2º, todos do CP), por 03 (três) vezes, observada a regra do concurso material de crimes (art. 69 do CP), vez que, em razão de sua função e como responsável pela nomeação e manutenção de PAULO ROBERTO COSTA e RENATO DUQUE nas Diretorias de Abastecimento e de Serviços da PETROBRAS, solicitou, aceitou promessa e recebeu, direta e indiretamente, para si e para outrem, inclusive por intermédio desses funcionários públicos, vantagens indevidas, as quais foram, de outro lado e de modo convergente, oferecidas e prometidas por LÉO PINHEIRO e AGENOR MEDEIROS, executivos do Grupo OAS, para que obtivessem benefícios em obras a serem adjudicadas com a Estatal.

[Buckaroo Banzai]

Então por que há essa divisão entre sub-casos em vez de ser só um "casão" enorme sobre o Lula ser de fato o agente central do powerpoint?

No meu não-entendimento das coisas, poderia ainda ser que a defesa de Lula conseguisse sustentar, quanto ao julgamento do triplex, que Lula de fato nunca pôde ser considerado seu proprietário (forma imprópria de frasear, já que é a acusação que tem que montar a prova do contrário, e não o acusado provar a inocência).

E então ele teria que ser inocentado disso especificamente, não podendo o caso ser "embasado" em outro ainda não julgado. Parece que a "prova" essencialmente seria, pelo que estou "entendendo", "Lula é o chefão central de tudo, logo, o mais provável é que o triplex fosse de fato dele, ou, pudesse ter sido, se assim quissesse". Mas sem esse estabelecimento, ainda a ser julgado separadamente, não deve então poder haver esse veredito que dele depende.

Talvez se a acusação conseguir montar a coisa toda de tal forma que torne irrelevante os demais julgamentos, mas nem sei se isso é necessariamente aceitável, fugir dessa compartimentalização das acusações.

Talvez a defesa de Lula possa não somente conseguir lançar "dúvida razoável" quanto a propriedade de Lula do triplex, mas mesmo sobre ele ser o coordenador central da ORCRIM. É ao menos possível, concebível, que alguma outra figura mais inteligente fosse o verdaeiro líder e Lula fosse o "fall guy", sob coação (ameaça de morte a la Santo André e Campinas, dele ou de parentes)? Acho que eles tem que conseguir sustentar a coisa nesse nível, de Lula "não só" ser proprietário, mas ser o chefão da ORCRIM, mesmo que nem seja esse especificamente o alvo do julgamento.


(Eu particularmente sempre achei estranho o José Dirceu ou mesmo José Genoíno acabarem presos antes de Lula...)



Temores adicionais:

Meio mundo é advogado voluntário de Lula. Que já foi até bater na portar da ONU sobre violações de direitos humanos nessas investigações. "Um líder mundial, herói do povo, que, mais do que nunca na história desse país, cuidou do povo mais pobre" -- essa parece ser a narrativa padrão internacional por enquanto. Isso deve colocar Moro em uma posição muito delicada de ter que conseguir uma condenação impecável, se não quiser que Lula escape como exilado protegido pela ONU.

A acusação ser feita nesses termos (que espero não serem caricatos demais), "Lula é o chefão, logo o triplex é seu", se, não conseguir a condenação, não pode acabar virando uma "ferramenta" para defesa nos demais julgamentos, inclusive no central? Espero que não haja uma "circularidade" na argumentação aqui, que não seja meio que uma vértebra da espinha dorsal da acusação nos julgamentos principais... 

[Geotecton]

O Dirceu e o Genoíno foram presos antes por causa do conjunto de provas. Assim como caíram o Vaccari, o Delúbio Soares, o Paulo Ferreira, o Delcídio e os demais bandidos desta organização criminosa travestida de seita. Todas elas parecem 'rastros de manadas', tal foi o tamanho do esquema montado para a realização dos crimes.

No entanto, o mesmo não ocorreu com o líder máximo. Mas se os dados forem analisados de forma global e tendo em mãos o conhecimento histórico sobre a seita chamada PT, fica claro que houve um planejamento minucioso para que a trama toda ocorresse sem deixar nenhum sinal visível, indelével, de todos os benefícios dados ao seu líder religioso. É um ardil sem paralelo na longa história de corrupção política deste país.

Por isto que a seita e o seu líder máximo são muito mais perigosos que os demais bandidos políticos, o que implica no imperativo de que esta organização seja desmantelada e o indivíduo neutralizado.

Na sequência, o mesmo seria feito com as demais organizações políticas criminosas, incluindo aquela que tem pássaros.

[Buckaroo Banzai]

Mas nenhum deles foi preso como condenado principal como líder máximo, não? Disso ao menos eles se livraram... qual será a diferença de pena?


Essa entonação de discurso, sozinha, aos olhos de tribunais internacionais, deverá soar mais como "perseguição política" (o que deve ter sido a acusação que Lula mesmo fez a eles), um agravante no que já enxergam como um já problemático sistema arcaico de julgamentos e investigações. Espero que não seja algo que contamine o processo. Infelizmente talvez até mesmo o uso popular/midiático talvez possa ser desfavorável, se não houver ao mesmo tempo embasamento impecável para a condenação.

Dá um frio na barriga imaginar a canonização em vida que seria Lula, o herói do povo, filho do Brasil, se sair bem nesses recursos da ONU.

[Geotecton]

Mas nenhum deles foi preso como condenado principal como líder máximo, não? Disso ao menos eles se livraram... qual será a diferença de pena?

Essa entonação de discurso, sozinha, aos olhos de tribunais internacionais, deverá soar mais como "perseguição política" (o que deve ter sido a acusação que Lula mesmo fez a eles), um agravante no que já enxergam como um já problemático sistema arcaico de julgamentos e investigações. Espero que não seja algo que contamine o processo. Infelizmente talvez até mesmo o uso popular/midiático talvez possa ser desfavorável, se não houver ao mesmo tempo embasamento impecável para a condenação.

Dá um frio na barriga imaginar a canonização em vida que seria Lula, o herói do povo, filho do Brasil, se sair bem nesses recursos da ONU.

Se o capo for julgado e condenado nas três instâncias, a decisão da ONU e dos tribunais internacionais não terá a menor importância prática.

Servirá apenas como elemento retórico dos demais bandidos da seita, dos servos ideológicos e dos idiotas úteis.

[Buckaroo Banzai]

Não podem rolar sanções nem nada do tipo? Haveria casos comparáveis com outros países, perseguidos políticos acreditados pela ONU, e uma total ausência de qualquer relevância disso? Por mais que os direitistas mais não-tão moderados considerem a ONU como irrelevante, imaginava que mesmo a imagem negativa de algo assim poderia representar uma perda objetiva significativa para um país.

Liberdade em asilo?

https://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_asylum#Modern_political_asylum

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_heads_of_state_or_government_who_have_been_in_exile
...

Eu já acho bastante ruim, ruim para embrulhar o estômago, mesmo ser só elemento adicionado ao cânone religioso do petismo...

Eu esperava que talvez ele estivesse em um processo de extinção, e esses protestos inclusive fossem meio como uma manifestação social de "surtos" de extinção psicológica (agravamento antes de cessar um comportamento)... mas com algo assim seria capaz de ganhar uma considerável sobrevida... e aparentemente até com um retrocesso de "Lula light com economia igual a do FHC mas faz de conta que não", a algo mais comunista da velha guarda....


Espero muito que o julgamento seja tão impecável quanto humanamente possível e o petismo não consiga essa legitimação internacional do status de vítima de perseguição política.

[Geotecton]

Buck

No meu entender não importa o quão transparente, legítimo e irretocável seja o julgamento do líder da seita, porque para os 'crentes e religiosos' ele é inocente, a despeito de todas as evidências.

Aqueles 'crentes' mais moderados afirmarão que "não há um só documento assinado pelo líder e nenhuma conta bancária dele", ignorando que não há registro de imóveis em nome do culpado quando da ocultação de patrimônio e nem precisa ter conta para receber dinheiro, uma vez que este transita por nomes de terceiros.

E não há como convencer os 'crentes' viscerais.

[Buckaroo Banzai]

Talvez havendo gente do outro lado julgado culpado com níveis de substanciação comparáveis... será que há? Infelizmente que eu me lembre, agora isso é até um trunfo deles, com os PS/MDBistas conseguindo perceptivelmente se incriminar de forma muito mais escancarada.

Mas, independentemente disso, acho que uma reprovação internacional do julgamento daria sim uma força considerável ao petismo que poderíamos achar estar acabando, com perda de alguns seguidores, e redução no número de novos seguidores ou simpatizantes. Pode estar certo que se isso ocorrer, vai ter vinheta com ator da globo dizendo coisas como "Lula é inocente, perseguido político, segundo a ONU. Temos que lutar por justiça, por democracia, precisamos eliminar definitivamente esse sistema golpista do país". E Lula então pode eleger um novo poste substituto (ou talvez o mesmo)... que deverá representar no mínimo mais atraso para o país. Na melhor das hipóteses...


Desculpem a falta de otimismo... "torço" pelo melhor... mas sempre foi assim que todo mundo fez...

[FZapp]

Buck

No meu entender não importa o quão transparente, legítimo e irretocável seja o julgamento do líder da seita, porque para os 'crentes e religiosos' ele é inocente, a despeito de todas as evidências.

Aqueles 'crentes' mais moderados afirmarão que "não há um só documento assinado pelo líder e nenhuma conta bancária dele", ignorando que não há registro de imóveis em nome do culpado quando da ocultação de patrimônio e nem precisa ter conta para receber dinheiro, uma vez que este transita por nomes de terceiros.

E não há como convencer os 'crentes' viscerais.

Eu acho que seja extremamente importante que as provas contra Lula sejam inquestionáveis. Porque você pode dizer que ele é um líder malvado de uma seita, e tal. Mas ele é um ex-presidente, muito bem visto lá fora, e de opiniões propagadas internacionalmente. Acusá-lo sem provas concretas poderá criar um indesejável mártir que nacional e internacionalmente, poderia estragar a operação como um todo.

Pessoalmente desconfio de tiranos absolutos assim como de anjos salvadores, e não acho que seja menos ou mais corrupto de que outros líderes de outros partidos. Mas em todo caso o ponto é que as consequências de uma condenação prematura seriam desastrosas, e tenho plena certeza de que há juízes e procuradores muito cientes disso, e espero que continue assim.

Já pensou o inferno que seria o Brasil com o Lula absolvido da Lava Jato ? Então ...

[FZapp]

Putz cara, o pior é ver gente defendendo ele aqui. Há até pouco tempo eu lia diariamente o blog desse FDP.

Tipo eu? Você se sente muito incomodado com isso? Só lamentex,

Mas ele tem bons pontos, que vários jornalistas estão começando a defender também, como a Vera, o Andreazza, o próprio Rodrigo Constantino que criticou RA já defendeu vários pontos do RA posteriormente, etc.

A parte em que ele defende compulsivamente o Temer e Aécio eu ignoro. Até para um tucano como eu ele passa dos limites.

Mas vamos debater as ideias.

O importante da democracia e da livre imprensa é isso, sempre haverá opiniões, mas precisamos ouvir todas para ver a coisa toda. Não seguia nem lia ele, mas sim teve seu áudio com a dona Neves vazado indevidamente.

Assim como repórter da Globo teve acesso ao prontuário médico do irmão da Richthofen, e revela isso na cara dura.

Achei esses dois casos de atropelos mais graves do que o conteúdo dos dois assuntos. Enfim, interesses

[-Huxley-]

Buck

No meu entender não importa o quão transparente, legítimo e irretocável seja o julgamento do líder da seita, porque para os 'crentes e religiosos' ele é inocente, a despeito de todas as evidências.

Aqueles 'crentes' mais moderados afirmarão que "não há um só documento assinado pelo líder e nenhuma conta bancária dele", ignorando que não há registro de imóveis em nome do culpado quando da ocultação de patrimônio e nem precisa ter conta para receber dinheiro, uma vez que este transita por nomes de terceiros.

E não há como convencer os 'crentes' viscerais.

Eu acho que seja extremamente importante que as provas contra Lula sejam inquestionáveis. Porque você pode dizer que ele é um líder malvado de uma seita, e tal. Mas ele é um ex-presidente, muito bem visto lá fora, e de opiniões propagadas internacionalmente. Acusá-lo sem provas concretas poderá criar um indesejável mártir que nacional e internacionalmente, poderia estragar a operação como um todo.

Pessoalmente desconfio de tiranos absolutos assim como de anjos salvadores, e não acho que seja menos ou mais corrupto de que outros líderes de outros partidos. Mas em todo caso o ponto é que as consequências de uma condenação prematura seriam desastrosas, e tenho plena certeza de que há juízes e procuradores muito cientes disso, e espero que continue assim.

Já pensou o inferno que seria o Brasil com o Lula absolvido da Lava Jato ? Então ...

Provas inquestionáveis só existem na lógica e na matemática. No mundo do realismo externo, não existe essa coisa de certeza absoluta e inequívoca. Nem mesmo nas melhores teorias da física quântica cujas predições são corroboradas com precisão astronômica.

[FZapp]

Provas inquestionáveis só existem na lógica e na matemática. No mundo do realismo externo, não existe essa coisa de certeza absoluta e inequívoca. Nem mesmo nas melhores teorias da física quântica cujas predições são corroboradas com precisão astronômica.

Sim, você tem razão.

Troque por 'provas que tenham a força de um motor supersônico e não de dois pedalinhos'.

[-Huxley-]

Eu até agora não vi o Tucanaldo Azevedo demonstrar que o conjunto de indícios contra Lula é fraco. Tudo o que foi visto por mim é ele dizer que o tipo de prova (isto é, prova indiciária) não vale para condenar. E só. Pior foi ele dizer que o apartamento estar no nome da OAS é uma prova que "rebate" os indícios (ver meu primeiro post do tópico), a despeito do próprio Léo Pinheiro ser um laranja confesso. Nem Zanin seria tão risível quanto ele. Segundo a mesma lógica desse animal, o fato de o primeiro avião se chocar com o WTC em 2001 seria uma prova direta de que o piloto da companhia aérea americana cometeu um erro crasso de pilotagem, o que rebateria a ideia de que houve atentado terrorista (ok, eu sei que um segundo avião se chocou com o WTC, mas vamos imaginar que só um tenha feito isso para imaginar o que o RA deveria argumentar se ele estivesse ao vivo na TV e comentando o incidente naquele exato minuto pós-atentado).

[Sergiomgbr]

Na sequência, o mesmo seria feito com as demais organizações políticas criminosas, incluindo aquela que tem pássaros.

Mas aquilo chega a ser um pássaro, ou só pode ser chamado de ave?

[Sergiomgbr]

Não podem rolar sanções nem nada do tipo? Haveria casos comparáveis com outros países, perseguidos políticos acreditados pela ONU, e uma total ausência de qualquer relevância disso? Por mais que os direitistas mais não-tão moderados considerem a ONU como irrelevante, imaginava que mesmo a imagem negativa de algo assim poderia representar uma perda objetiva significativa para um país.

A ONU é socialista fabiana, pode crer...

[Buckaroo Banzai]

Não podem rolar sanções nem nada do tipo? Haveria casos comparáveis com outros países, perseguidos políticos acreditados pela ONU, e uma total ausência de qualquer relevância disso? Por mais que os direitistas mais não-tão moderados considerem a ONU como irrelevante, imaginava que mesmo a imagem negativa de algo assim poderia representar uma perda objetiva significativa para um país.

A ONU é socialista fabiana, pode crer...

Eu até agora não vi o Tucanaldo Azevedo demonstrar que o conjunto de indícios contra Lula é fraco. Tudo o que foi visto por mim é ele dizer que o tipo de prova (isto é, prova indiciária) não vale para condenar. E só. Pior foi ele dizer que o apartamento estar no nome da OAS é uma prova que "rebate" os indícios (ver meu primeiro post do tópico), a despeito do próprio Léo Pinheiro ser um laranja confesso.

Dúvidas sinceras de um leigo que só quer ver todo mundo preso e com o buraco da fechadura soldado:

Houve acréscimo de provas nesse caso desde o powerpoint? Supondo não ter havido, por que adiou-se tanto o julgamento?

A compartimentação dos julgamentos está sendo considerada nessas avaliações que consideram certas a condenação de Lula? Ou elas são irrelevantes, e Lula pode ser condenado então, de uma vez só, por corrupção passiva no caso do triplex, e no embalo, de ser o chefão da ORCRIM? Ou isso não chega a ser necessário?

A afirmação de Azevedo ecoando a dos advogados de Lula parece estar sendo só contraposta por algo meio como "mas eu acho que não" dos outros opinadores, ao mesmo tempo em que a acusação de fato é introduzida pela admissão de serem necessárias provas menos do que cabais, e uma toda uma lição de como isso poderia sim ser aceito. Há precedentes nacionais, ou essa condenação entraria para a história não só pelo renome do acusado, mas também por baixar o nível no que é aceito como prova? Isso me parece uma combinação problemática. Os advogados de Lula são loucos, pateticamente incompetentes, defendendo algo realmente insustentável? Deveriam ser piada nacional, e Lula não tem dinheiro para nada melhor?

Depoimento de laranjas confessos é considerado prova automática contra quem implicam, ou é necessária maior substanciação?

http://www1.folha.uol.com.br/poder/2017/04/1877763-leo-pinheiro-entrega-provas-de-que-oas-beneficiou-lula-em-triplex.shtml

...

Entre os documentos entregues estão o registro de que dois carros em nome do Instituto Lula passaram pelo sistema automático de cobrança dos pedágios a caminho do Guarujá entre 2011 e 2013. Não há, no entanto, documento que comprove que as viagens tiveram como destino o apartamento.

Há também registros de ligações telefônicas entre Pinheiro e pessoas ligadas a Lula, como Clara Ant, Paulo Okamotto, José de Filippi Jr. e Valdir Moraes da Silva (segurança), a partir de 2012. As listas trazem data e duração da conversa, mas não seu conteúdo.

Foram anexados ainda e-mails que mostram a agenda de Lula, na qual aparece a previsão de encontros com Pinheiro, e mensagens da secretária do instituto para Okamotto, que preside a entidade, avisando que o empresário havia ligado para falar com ele.

...

OUTRO LADO

O advogado do petista, Cristiano Zanin Martins, afirmou que os documentos não comprovam as afirmações feitas pelo empresário, que classificou como uma "versão negociada para agradar" aos procuradores e destravar seu acordo de delação.

"Desde quando um e-mail de agenda prova a ocorrência de um encontro e, sobretudo, o que poderia ter sido discutido no suposto encontro? Léo Pinheiro não tem nenhuma prova contra Lula, porque ele não cometeu qualquer ato ilícito. Ele tem uma versão negociada para agradar aos procuradores para ter a sua delação premiada finalmente aceita, para que possa deixar a prisão ou obter benefícios."

A mim parece que este caso se sustentaria melhor com a condenação de Lula como chefão, parecendo tênue para, sozinho, condená-lo de quebra a isso e fazer meio que um "strike" de acusações, dispensando os outros julgamentos, com culpa implicada por esse (em vez deste ter sua culpa fundamentada nos demais). Queria ouvir a opinião técnica/"não-torcida de futebol" de entendidos.

[Lorentz]

Eu até agora não vi o Tucanaldo Azevedo demonstrar que o conjunto de indícios contra Lula é fraco. Tudo o que foi visto por mim é ele dizer que o tipo de prova (isto é, prova indiciária) não vale para condenar. E só. Pior foi ele dizer que o apartamento estar no nome da OAS é uma prova que "rebate" os indícios (ver meu primeiro post do tópico), a despeito do próprio Léo Pinheiro ser um laranja confesso. Nem Zanin seria tão risível quanto ele. Segundo a mesma lógica desse animal, o fato de o primeiro avião se chocar com o WTC em 2001 seria uma prova direta de que o piloto da companhia aérea americana cometeu um erro crasso de pilotagem, o que rebateria a ideia de que houve atentado terrorista (ok, eu sei que um segundo avião se chocou com o WTC, mas vamos imaginar que só um tenha feito isso para imaginar o que o RA deveria argumentar se ele estivesse ao vivo na TV e comentando o incidente naquele exato minuto pós-atentado).

Só para constar, o RA acredita que o triplex é do Lula. Só reforça que acreditar, achar, não é o suficiente, e que testemunhas não podem servir como provas.

[-Huxley-]

É engraçado, em nenhum momento eu li que o MPF disse que "só temos provas testemunhais" no caso do Triplex.  Ademais, essa coisa de que "testemunhas não podem servir como provas" sempre deveriam ser acompanhados de um posterior "na minha opinião normativa". Como o MPF mostrou no documento que o Euler publicou, tem até citação da ministra Rosa Weber falando da validade das provas testemunhais para condenar. Mas, fazer o que não é? Tem gente aqui no fórum que entende mais de Direito até do que a ministra da Suprema Corte do Brasil.

[Lorentz]

É engraçado, em nenhum momento eu li que o MPF disse que "só temos provas testemunhais" no caso do Triplex.  Ademais, essa coisa de que "testemunhas não podem servir como provas" sempre deveriam ser acompanhados de um posterior "na minha opinião normativa". Como o MPF mostrou no documento que o Euler publicou, tem até citação da ministra Rosa Weber falando da validade das provas testemunhais para condenar. Mas, fazer o que não é? Tem gente aqui no fórum que entende mais de Direito até do que a ministra da Suprema Corte do Brasil.

Alguns ministros da suprema corte não estão lá pelo seu notório saber jurídico.

[-Huxley-]

É engraçado, em nenhum momento eu li que o MPF disse que "só temos provas testemunhais" no caso do Triplex.  Ademais, essa coisa de que "testemunhas não podem servir como provas" sempre deveriam ser acompanhados de um posterior "na minha opinião normativa". Como o MPF mostrou no documento que o Euler publicou, tem até citação da ministra Rosa Weber falando da validade das provas testemunhais para condenar. Mas, fazer o que não é? Tem gente aqui no fórum que entende mais de Direito até do que a ministra da Suprema Corte do Brasil.

Alguns ministros da suprema corte não estão lá pelo seu notório saber jurídico.

Pois é,  a SUA lógica normativa para esse caso é a única que realmente vale.

[Lorentz]

É engraçado, em nenhum momento eu li que o MPF disse que "só temos provas testemunhais" no caso do Triplex.  Ademais, essa coisa de que "testemunhas não podem servir como provas" sempre deveriam ser acompanhados de um posterior "na minha opinião normativa". Como o MPF mostrou no documento que o Euler publicou, tem até citação da ministra Rosa Weber falando da validade das provas testemunhais para condenar. Mas, fazer o que não é? Tem gente aqui no fórum que entende mais de Direito até do que a ministra da Suprema Corte do Brasil.

Alguns ministros da suprema corte não estão lá pelo seu notório saber jurídico.

Pois é,  a SUA lógica normativa para esse caso é a única que realmente vale.

Mas eu nunca disse isso. Eu nem acho que o Reinaldo esteja certo. Só coloco aqui as opiniões dele. Se você quer discordar de alguém, discorde dele, mas sem usar de falácias como ad-hominem, apelo a autoridade, etc.

[-Huxley-]

Acontece que apelo à autoridade não é necessariamente falácia, especialmente no Direito. A própria definição de jurisprudência é "conjunto das decisões e interpretações das leis feitas pelos tribunais superiores, adaptando as normas às situações de fato."

[Gabarito]

Como eu gostaria que o dia tivesse mais de 30 horas...
Estou cheio de pendências e outras ocupações, mas gostaria muito de poder ter tempo para participar mais.

No que pude acompanhar, estou em total consonância e acordo com o que Lorentz vem tentando demonstrar nesse tópico e em outro correlatos.
Para os que já viram meus comentários, podem me chamar de tudo menos de defensor de petistas.
Mas eu apoio todas as falas de Reinaldo Azevedo e a sua defesa do Estado Democrático e de Direito nesses tempos malucos que vivemos.
Ele, e eu também, e ainda Lorentz, queremos ver Lula pagando pelos seus crimes e o PT extinto.

Mas se for passar por cima da legislação vigente, por favor "me inclua fora" disso.
Se preciso for, vou defender Lula e o PT.

O Ministério Público Federal chegou a expressar num documento oficial que a ausência de provas contra Lula é a maior prova de que ele ocultou patrimônio!
Eita!
Imaginem se a moda pega!

É a mesma coisa que os ufólogos da teoria da conspiração de Roswell e da Área 51 fazem.
A mesma!
A maior prova de que UFOs existem é a ausência de provas.

Reconheço que muita coisa se tem contra Lula, mas estão misturando os processos.
O processo de que ele seja o chefe de uma organização criminosa não está em Curitiba, mas no STF.
Dalagnoll e seus mosqueteiros estão trocando os pés pelas mãos.

Por outro lado, Enganôt está na maior cruzada ilegal contra um presidente que esse país já assistiu.

Vou deixar três artigos de Reinaldo Azevedo que abordam esses assuntos.
Leio Reinaldo desde 2011 e continuo leitor assíduo, daqueles que não perdem um único artigo.
Vejo que é o maior dos visionários no campo da análise política que esse país já viu.

Aproveito para saudar Lorentz pela sua pertinácia na defesa do que julga correto.
E também Buckaroo, que está colocando bons pontos.

AntipetistA (descupe, mas você será sempre AntipetistA), não ceda aos apelos comerciais dos Antagonistas.
Eles querem é sensacionalismo e cliques.
São ferrenhos defensores do maior petista dentro da PGR.

[Gabarito]

Abaixo petralha e patrulha! Incompetente, MPF não prova culpa de Lula. Então faz barulho
É do balacobaco! Procuradores admitem que não conseguiram as provas de que petista e dono do apartamento. Então pedem que seja condenado por comandar o esquema. É a volta do PorwerPoint aloprado

Publicada: 04/06/2017 - 7:24

Que coisa, né? Às vezes, fico com a seguinte impressão: se não sou eu a dizer o óbvio, então será quem? Afinal, como sabem, não temo nem petralha nem patrulha. E também não tenho medo de ir para o confronto aberto de ideias. Os porões da Lava Jato quiseram me calar. O PT passou 13 anos tentando me tirar empregos. Não conseguiu. Os valentes moralistas, ah, estes levaram dois num único dia. O ruim para eles é que o embate me fortaleceu e ampliou a minha voz. Fazer o quê? Hoje, trabalho ainda mais.

Sim, eu estou aqui — e também na RedeTV!, na rádio BandNews e na Folha — para, se preciso, desafinar tanto o coro dos contentes como o coro dos descontentes. Querem ver que mimo?

Na petição final enviada ao juiz Sérgio Moro no processo sobre o tríplex de Guarujá, o Ministério Público Federal pede a “firme punição” de Lula por corrupção passiva e lavagem de dinheiro. Mas calma! Os rapazes querem mais: também defendem que o petista seja condenado a pagar uma multa de R$ 87,6 milhões. E que comece a cumprir pena em regime fechado.

É do balacobaco!

Segundo o MPF, no caso em questão, Lula obteve vantagens indevidas da OAS correspondentes a R$ 3,7 milhões. Registraram? Partamos do pressuposto de que o MPF fala a verdade e tem as provas. Que sentido faz a aplicação de uma multa de R$ 87,6 milhões num processo em que se apuram desvios de R$ 3,7 milhões? Resposta: não faz sentido nenhum! É pura maluquice e mistificação.

E como é que se chega a isso? Ora, é simples: na petição final, o MPF abandonou a questão do apartamento propriamente. Simplesmente não conseguiu reunir as provas de que ele pertença a Lula. Há no documento passagens mimosas como esta: “Dizer que ‘não há escritura assinada’ pelo réu Lula é confirmar que ele praticou o crime de lavagem de dinheiro“.

Entendi. Nessa nova concepção de direito, a maior prova de que algo existe é não haver prova nenhuma de que exista. Lembra a conversa dos malucos que acreditam que a Terra vive sendo visitada por ETs. De onde eles tiram tanta certeza? Do fato de que os ETs não aparecem! E, quando dão pinta entre nós, em vez de se apresentarem a Vladimir Putin ou a Donald Trump, preferem falar com o Seu Zé, de Nheco-Nheco do Sul…

Convicção e prova
A propósito: se vocês querem a minha convicção pessoal, eu a dou: acho, sim, que o imóvel é de Lula. Mas eu não defendo uma justiça pautada pelas minhas convicções.

A verdade é que o Ministério Público Federal foi incompetente para produzir as provas e, então, apela a elementos que não estão no processo para defender a condenação e a aplicação dessa multa pornográfica.

Não tendo como provar que o imóvel é de Lula, então os doutores apontam o papel do petista na “orquestração” do esquema criminoso, o que seria evidenciado pela nomeação de Renato Duque e Paulo Roberto Costa para diretorias na Petrobras.

Estamos de volta ao patético PowerPoint de Deltan Dallagnol. Sim, Lula está sendo processado por sua atuação no esquema, mas essa é outra investigação, é outro processo: trata-se do inquérito-mãe, que está no Supremo. Assim, o que pedem os procuradores? Ora, que o ex-presidente seja condenado por corrupção passiva e lavagem de dinheiro no caso do apartamento. E a prova estaria no fato de ele ter nomeado diretores da Petrobras, o que evidenciaria ser ele chefe do esquema criminoso.

Com a devida vênia, isso não é exercício do direito. É um amontado de porcarias.

Provas indiciárias
Na petição, os doutores misturam alhos com bugalhos e fazem a defesa das chamadas provas indiciárias, que, de fato, constam do Código de Processo Penal desde 1941. Lá se lê, no artigo 239:
“Considera-se indício a circunstância conhecida e provada, que, tendo relação com o fato, autorize, por indução, concluir-se a existência de outra ou outras circunstâncias.”

Que parte de texto tão curto os acusadores não entenderam. Quando menos, cumpriria indagar: qual é a “circunstância conhecida e provada”? Alguém precisa dizer aos bravos rapazes que “provas indiciárias” não são sinônimo de “convicções do acusador”.

Argumento do alarido
E o texto traz outra coisa detestável que, se tornada um norte conceitual, conduz à tirania judicial. Segundo esses moralistas empedernidos (não com os Joesleys da vida…), “não se pode tratar a presente ação penal sem o cuidado devido, pois o recado para a sociedade pode ser desastroso: impunidade; ou reprimenda insuficiente”.

Entendi. Estão pedindo ao juiz Sérgio Moro que ignore os autos do processo e pense na reação da opinião pública. Ou de setores dela.

Moro ainda aguarda as alegações finais da Petrobras, que entra como assistente na acusação, o que é outra aberração.

O que fará o juiz?
Bem, parece ser o segredo mais mal guardado da República. Vai condenar Lula, é claro! Ele não compraria, fazendo o contrário, uma briga de tal vulto com o seu público. Já imaginaram o homem a absolver o petista por falta de provas? O que não diriam os comentadores daquela página administrada por sua “querida esposa” (sic), a “Eu Moro com Ele”? Seria o maior movimento de “descurtida” em massa do Facebook.

O que eu penso de Lula e do PT, no caso de uma condenação, é irrelevante. Não aceito, numa democracia de direito, que alguém seja condenado sem provas — ou, como é o caso, contra as provas, já que documentos de fé pública indicam que o imóvel pertence à OAS.

Ponha uma coisa na sua cabeça, leitor! Condescender com esse tipo de coisa corresponde a pôr a corda no próprio pescoço. Hoje é com Lula. Amanhã é com você.

O MPF tem de trabalhar melhor, com mais competência. Não lhe faltam condições e recursos financeiros. E precisa parar de se comportar como animador de torcida.

Encerro
A petição final enviada a Moro é vergonhosa. Vamos ver até onde o juiz se compromete com ela.

“Reinaldo, se Lula não for condenado, ele pode virar presidente de novo…” Eu sei. Mas alguém aí defende que, para evitar que isso aconteça, se joguem as leis no lixo?

Não contem comigo. Quero combater o Babalorixá de Banânia dentro das regras do jogo.