Autor Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo  (Lida 44076 vezes)

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Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1000 Online: 11 de Agosto de 2017, 13:15:11 »
Citação de: Spencer
Existe, caro Fernando, uma diferença entre o incompleto e o imperfeito.

A diferença crucial entre o incompleto e o imperfeito é que todo incompleto é imperfeito, mas nem todo imperfeito é incompleto, ou dizendo de outro modo: todo perfeito é completo, mas nem todo completo é perfeito.

Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1001 Online: 11 de Agosto de 2017, 16:20:29 »
Citação de: Spencer

Mais uma vez, lembrando que a DE em todo o seu conteúdo prega a irmandade e que todos somos iguais.

Segundo o que implícito  na DE somos iguais potencialmente, mas não em ato, visto que  o espiritismo propõe graus evolutivos diferenciados para os seres... um dia, hipoteticamente, estaremos nivelados, hoje não...


Citação de: Spencer
Os espíritos que trouxeram a DE o fizeram através de médiuns o que sempre foi um elo fraco desta cadeia. Mas entenderam que o momento era chegado e algumas imprecisões, de pequena monta, não afetaram o corpo da obra.

Se tivesse trazendo fato comprovado poderia dizer “os espíritos que trouxeram a DE”, mas esta comprovação falta desde o início do espiritismo. Portanto, deveria postular “Os supostos espíritos que, supostamente ,  trouxeram a DE”... São duas assertivas contidas na frase, ambas categóricas e incomprovadas: 1) (implícita): “espíritos comunicam”; 2) (explícita) “espíritos, além de comunicarem, comunicaram a DE”.
.
A navalha do Guilherme demonstra que, até prova em contrário, até aqui não produzida, quem elaborou a DE foi Rivail.


Citação de: Spencer
Estes espíritos foram coordenados por uma entidade realmente superior, o "Espírito Verdade" mas não eram todos, espíritos na última escala da bondade e da ciência.

Considerando que a origem da DE, atribuída aos mortos, é indemonstrada, tudo o que se afirma baseado nessa improvada premissa constitui pecado.


Citação de: Spencer
Muitos não sabem mas uma grande parte do que está no Livro dos Espíritos eram ditados mediúnicos anteriores aos trabalhos de Kardec - são os 50 cadernos que deram início à obra... quem seriam os espíritos autores destes cadernos? Neles Kardec selecionava, editava e submetia aquilo que entendia necessário revisão.

Os 50 cadernos de Kardec são lendários e, provavelmente, lenda. Nenhuma evidência aceitável de que existiram foi dada...


Citação de: Spencer
Se observarem, a DE aborda conceitos polêmicos e sob ponto de vista inovador, mencionando aborto, suicídio, racismo, guerras. Também reforça o conceito de Justiça Divina através das reencarnações. Mas não suporta suas alegações com base em fenômenos extraordinários,

Uma verdade foi dita na declaração acima (em meio às ilações fantasiosas), embora deva ser lida sob outro ângulo: as alegações espiritistas são suportadas por fenômenos ordinários: dissociação, crenças arraigadas, divagações, adesão à doutrina. Nada, pois, de fenômenos extraordinários, ou seja: não cabem espíritos de mortos em comunicação.
.
Quando à ideia de que reencarnação seja sinônimo de justiça não há como sustentar a tese: a ausência de lembranças de outras vidas elimina a possibilidade de justiça ou, melhor, joga essa suposição nas trevas das apostas no escuro. Como o infeliz reencarnado saberá se está mantendo o rumo de seu plano evolutivo se dele não se recorda? O único meio é acreditar no que alguém lhe disse, alguém que sabe tanto quanto ele a respeito das coisas celestiais, mas pensa que sabe mais...


Citação de: Spencer
O que gera dificuldade à sua aceitação, já não digo compreensão pois que é de fácil entendimento, é o fato de ser trazida como revelação provinda dos espíritos, e principalmente por revolver a lama em que se enveredaram as religiões e seu acionistas.

Dentre as dificuldades para aceitação da doutrina espírita realmente está  esse ingrediente, de ser alegadamente oriunda de revelação de espíritos, postulação inverificável. Porém, este não é o único óbice: diversas incongruências se registram no normativo levando-o a estar muito mais próximo da Terra que do céu.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1002 Online: 11 de Agosto de 2017, 17:19:05 »
:n-nao:
Explique p/ele, Sr. Spencer que assim como Dr. Bezerra tem um problema de garganta lá no l'au-delà (rouquidão, como se sabe) também tem espíritos com deficiências visuais.
E, caso o espírito use óculos lá, é natural que eles se materializem junto  :|
« Última modificação: 11 de Agosto de 2017, 17:35:34 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1003 Online: 11 de Agosto de 2017, 17:55:00 »
Deduções, meu caro Montalvão... você não testemunhou o fato, então deduziu.
Aliás, o que mais vejo são essas suposições. O ser humano tem vícios de origem e grande parte de nossos companheiros erram, fraudam, distorcem e exageram, mas ninguém, sensatamente, diria que todos nós agimos assim. por isso certos testemunhos têm força de verdade.
Faço-lhe uma pergunta a qual você tem todo o direito de não responder:
Você acredita que Jesus tenha ressurgido de entre os mortos?

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1004 Online: 11 de Agosto de 2017, 19:41:45 »
certos testemunhos têm força de verdade
Não se o testemunho for absurdo.
Claro: não quer dizer que o testemunhante seja sem-vergonha; mas quiçá bocó ou desatento a ele (testemunhante) próprio ter checado com todas a cautelas necessárias a factuidade do que ACHA ter testemunhado.
Citar
Faço-lhe uma pergunta a qual você tem todo o direito de não responder: Você acredita que Jesus tenha ressurgido de entre os mortos?
:taz:
Pegou no fígado dele :!:
Ele é uma ovelha CRISTÃ desgarrada...
Eu acho que sim: ele Crê...

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1005 Online: 11 de Agosto de 2017, 20:21:40 »
Outro discípulo do Pe. Quevedo?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1006 Online: 11 de Agosto de 2017, 21:42:28 »
 
Citação de: Spencer
certos testemunhos têm força de verdade
Citação de: Gorducho
Não se o testemunho for absurdo.
Claro: não quer dizer que o testemunhante seja sem-vergonha; mas quiçá bocó ou desatento a ele (testemunhante) próprio ter checado com todas a cautelas necessárias a factuidade do que ter testemunhado.
Eu disse, certos testemunhos, porque proveem de pessoas ilibadas, do nosso conhecimento pessoal.
Citar
Faço-lhe uma pergunta a qual você tem todo o direito de não responder: Você acredita que Jesus tenha ressurgido de entre os mortos?
Citação de: Gorducho
:taz:
Pegou no fígado dele :!:
Ele é uma ovelha CRISTÃ desgarrada...
Eu acho que sim: ele Crê... 
  8-) 

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1007 Online: 11 de Agosto de 2017, 21:53:51 »
E quem disse que os espíritos devem se submeter à Doutrina? Enquanto vocês discutem essa xaropada kardecista, espíritos americanos esbanjam criatividade "possuindo" bonecas e deixando médiuns para trás. Hoje são bonecas, amanhã serão robots que descartarão essa lenga lenga de reencarnação quando os "hospedeiros" humanos forem definitivamente abandonados.

Já é possível falar em espíritos em computadores.

É a única explicação para hardware idêntico em que foi instalado software idêntico, e começou a apresentar diferenças de comportamento.

Um padre escreveu um livro sobre exorcismo de computadores.

Citar

2000-APR: USA: Book published about computer possession: Reverend Jim Peasboro of Savannah GA has written a book "The Devil in the Machine: Is your computer possessed by a demon?" Some of the points raised in the book by the author are:

  •    "While the Computer Age has ushered in many advances, it has also  opened yet another door through which Lucifer and his minions can enter and corrupt men's souls."
  •    Demons can possess anything with a brain, including a chicken, a human being, or a computer.
  •    "Any PC built after 1985 has the storage capacity to house an evil spirit."
  •    "...most of the youths involved in school shootings like the tragedy at Columbine were computer buffs...I have no doubt that computer demons exerted an influence on them."
  •    an estimated "...one in 10 computers in America now houses some type of evil spirit."
  •    "Technicians can replace the hard drive and reinstall the software, getting rid of the wicked spirit permanently."

Rev. Peasboro said:

"I learned that many members of my congregation became in touch with a dark force whenever they used their computers. Decent, happily married family men were drawn irresistibly to pornographic web sites and forced to witness unspeakable abominations. Housewives who had never expressed an impure thought were entering  Internet chat rooms and found themselves spewing foul, debasing language they would never use normally...One woman wept as she confessed to me, 'I feel when I'm on the computer as if someone else or something else just takes over.'"

The author had the opportunity to inspect an infected computer. He found that an artificial-intelligence program started up automatically. He said that:

"The program began talking directly to me, openly mocked me. It typed out, 'Preacher, you are a weakling and your God is a damn liar.' Then the device went haywire and started printing out what looked like gobbledygook...I later had an expert in dead languages examine the text. It turned out to be a stream of obscenities written in  a 2,800-year-old Mesopotamian dialect!"


http://www.religioustolerance.org/chr_exor7.htm




<a href="https://www.youtube.com/v/YKsR50DKXwY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/YKsR50DKXwY</a>



("Demônios" nada são além de espíritos zombeteiros com poder mais elevado de psicocinese, ou seja, uma relação J/m³ maior, ou mais concentrada, dentro do perímetro de 50m².)

Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1008 Online: 12 de Agosto de 2017, 00:11:11 »

Deduções, meu caro Montalvão... você não testemunhou o fato, então deduziu.

Correto, mas deduções são raciocínios e nos movemos intelectualmente por meio deles (dos raciocínios). Testemunhar o fato não significa entender o fato. A pessoa pode estar sendo iludida por uma simulação e jurar que vivenciou experiência autêntica.

Basta examinar os postulados que regem a crença em materializações para se concluir (deduzir) que a hipótese carece de sustentabilidade.

Considere o seguinte: a conjetura de que mortos são capazes de moldarem um corpo para uso temporário e assim aparecerem diante dos vivos é apoiada em duas alegações: 1) o médium produz uma substância denominada ectoplasma, que é a matéria com a qual 2) o espírito esculpe o organismo que utilizará.
.
Nenhum estudo conhecido e replicável logrou demonstrar a existência dessa tal substância, pode-se, pois, dar por estabelecido que o ectoplasma não existe.
.
Sem ectoplasma sem materialização.
.
Dedução: materializações não existem.


Citação de: Spencer
Aliás, o que mais vejo são essas suposições. O ser humano tem vícios de origem e grande parte de nossos companheiros erram, fraudam, distorcem e exageram, mas ninguém, sensatamente, diria que todos nós agimos assim. por isso certos testemunhos têm força de verdade.

Dependendo da circunstância, testemunhos têm força de verdade, no direito, por exemplo, é comum tal ocorrer. Perante alegações extraordinárias, porém, testemunhos precisam ser verificados e confirmados. Não basta o depoente ser honesto, sincero e estar muito convicto do que diz, é preciso passo além, vez que pessoas do bem também se iludem.


Citação de: Spencer
Faço-lhe uma pergunta a qual você tem todo o direito de não responder:
Você acredita que Jesus tenha ressurgido de entre os mortos?

Vou usar meu direito constitucional de permanecer calado... brincadeirinha... :hihi:

Gostaria de responder com outra inquirição: por que está me indagando isso? Mas, como se diz que só tolos respondem perguntas com perguntas, vamos ver...

Se me apresentasse a indagação há alguns anos a resposta seria rotundo SIM! Hoje suspendo o juízo: não há como verificar a veridicidade disso. Assim como não há como conferir a realidade da maioria das alegações cristãs: Moisés abriu o Mar Vermelho? A mulinha de Balaão falou com ele? Deus mandou Abraão sacrificar seu filho Isaque? Jesus morreu pelos nossos pecados?

A respeito do ressurgimento de Jesus dentre os mortos (ressurreição, não confundir, como fez Kardec, ressurreição com reencarnação), se ele for, conforme diz a Bíblia, o enviado de Deus para redimir a humanidade de seus pecados, a ressurreição seria parte dessa missão e para que o projeto divino desse certo ela não poderia deixar de haver.

O que temos é uma proposta religiosa que pede adesão ou recusa. Quem se identifica com a oferta deverá aceitá-la sem questionamento.

Diferentemente das alegações religiosas inverificáveis, qual a ressurreição é exemplo,  a crença em espíritos comunicantes é passível de aferição objetiva, conforme já explanei aqui em outra discussão, entretanto não é realizada, o que nos leva a deduzir que espíritos de mortos, mesmo que estejam vivos noutra dimensão, não comunicam com os vivos.

Se a resposta não lhe foi satisfatória pode retornar que procurarei elucidar suas dúvidas.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1009 Online: 12 de Agosto de 2017, 13:13:23 »
porque proveem de pessoas ilibadas, do nosso conhecimento pessoal.
:ok:
Um exercício interessante...
¿Perguntou já pra essa(s) pessoa(s) do seu conhecimento pessoal  – e portanto está seguro quanto à boa fé dela(s), claro! – se se assegurou(aram) que
i) o médium estava num canto absolutamente clean e sem entradas outras que não a própria cortina que separa dos sentantes

ii) que só tinha nessa separação trás cortina uma cadeira confortável mas bem clean

iii) monitoração real time IR tanto do gabinete mediúnico quanto da cortina e da entrada externa do recinto todo ?

Se sim, interessante que detalhasse o mais possível, sem explicitar quem é(são) essa(s) pessoa(s), claro.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2017, 13:21:04 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1010 Online: 13 de Agosto de 2017, 00:31:10 »
porque proveem de pessoas ilibadas, do nosso conhecimento pessoal.
:ok:
Um exercício interessante...
¿Perguntou já pra essa(s) pessoa(s) do seu conhecimento pessoal  – e portanto está seguro quanto à boa fé dela(s), claro! – se se assegurou(aram) que
i) o médium estava num canto absolutamente clean e sem entradas outras que não a própria cortina que separa dos sentantes

ii) que só tinha nessa separação trás cortina uma cadeira confortável mas bem clean

iii) monitoração real time IR tanto do gabinete mediúnico quanto da cortina e da entrada externa do recinto todo ?

Se sim, interessante que detalhasse o mais possível, sem explicitar quem é(são) essa(s) pessoa(s), claro.
Não se trata de fenômenos de materialização, mas de comunicação e a pessoa é da família, logo...

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1011 Online: 13 de Agosto de 2017, 01:05:12 »
...logo o que? cara pálida?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1012 Online: 13 de Agosto de 2017, 01:48:30 »

Deduções, meu caro Montalvão... você não testemunhou o fato, então deduziu.

Correto, mas deduções são raciocínios e nos movemos intelectualmente por meio deles (dos raciocínios). Testemunhar o fato não significa entender o fato. A pessoa pode estar sendo iludida por uma simulação e jurar que vivenciou experiência autêntica.

Basta examinar os postulados que regem a crença em materializações para se concluir (deduzir) que a hipótese carece de sustentabilidade.

Considere o seguinte: a conjetura de que mortos são capazes de moldarem um corpo para uso temporário e assim aparecerem diante dos vivos é apoiada em duas alegações: 1) o médium produz uma substância denominada ectoplasma, que é a matéria com a qual 2) o espírito esculpe o organismo que utilizará.
.
Nenhum estudo conhecido e replicável logrou demonstrar a existência dessa tal substância, pode-se, pois, dar por estabelecido que o ectoplasma não existe.
.
Sem ectoplasma sem materialização.
.
Dedução: materializações não existem.


Citação de: Spencer
Aliás, o que mais vejo são essas suposições. O ser humano tem vícios de origem e grande parte de nossos companheiros erram, fraudam, distorcem e exageram, mas ninguém, sensatamente, diria que todos nós agimos assim. por isso certos testemunhos têm força de verdade.

Dependendo da circunstância, testemunhos têm força de verdade, no direito, por exemplo, é comum tal ocorrer. Perante alegações extraordinárias, porém, testemunhos precisam ser verificados e confirmados. Não basta o depoente ser honesto, sincero e estar muito convicto do que diz, é preciso passo além, vez que pessoas do bem também se iludem.


Citação de: Spencer
Faço-lhe uma pergunta a qual você tem todo o direito de não responder:
Você acredita que Jesus tenha ressurgido de entre os mortos?

Vou usar meu direito constitucional de permanecer calado... brincadeirinha... :hihi:

Gostaria de responder com outra inquirição: por que está me indagando isso? Mas, como se diz que só tolos respondem perguntas com perguntas, vamos ver...

Se me apresentasse a indagação há alguns anos a resposta seria rotundo SIM! Hoje suspendo o juízo: não há como verificar a veridicidade disso. Assim como não há como conferir a realidade da maioria das alegações cristãs: Moisés abriu o Mar Vermelho? A mulinha de Balaão falou com ele? Deus mandou Abraão sacrificar seu filho Isaque? Jesus morreu pelos nossos pecados?

A respeito do ressurgimento de Jesus dentre os mortos (ressurreição, não confundir, como fez Kardec, ressurreição com reencarnação), se ele for, conforme diz a Bíblia, o enviado de Deus para redimir a humanidade de seus pecados, a ressurreição seria parte dessa missão e para que o projeto divino desse certo ela não poderia deixar de haver.

O que temos é uma proposta religiosa que pede adesão ou recusa. Quem se identifica com a oferta deverá aceitá-la sem questionamento.

Diferentemente das alegações religiosas inverificáveis, qual a ressurreição é exemplo,  a crença em espíritos comunicantes é passível de aferição objetiva, conforme já explanei aqui em outra discussão, entretanto não é realizada, o que nos leva a deduzir que espíritos de mortos, mesmo que estejam vivos noutra dimensão, não comunicam com os vivos.

Se a resposta não lhe foi satisfatória pode retornar que procurarei elucidar suas dúvidas.

Bem, comecemos com as "alegações cristãs", não, de fato. Alegações bíblicas, sim e Antigo Testamento. Qualquer argumento que se baseie na narrativa do AT perde a seriedade. Pode-se dizer que Jesus citava-o, claro, argumentava com aqueles que deram origem às tais tradições demonstrando respeito a elas.
E mesmo assim, com sua lógica era capaz de calar os seus perseguidores revelando maior conhecimento do AT que eles mesmos. 

A suposição de que as testemunhas ainda que ilibadas podem ser enganadas... sim, podem, mas cabe a suposição igualmente de que não foram enganadas.

A pergunta que fiz tinha uma única finalidade... se acreditasse na ressurreição não haveria qualquer razão para negar a reencarnação, que é bem mais simples.
Então terá havido um momento em que acreditava na ressurreição, mas não na reencarnação.

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1013 Online: 13 de Agosto de 2017, 01:51:14 »
...logo o que? cara pálida?
Logo, a convivência muito próxima permite melhor avaliação do caráter, ou saber se haveria algum tipo de interesse que justificasse mentiras.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1014 Online: 13 de Agosto de 2017, 08:37:11 »
Bem, comecemos com as "alegações cristãs", não, de fato. Alegações bíblicas, sim e Antigo Testamento. Qualquer argumento que se baseie na narrativa do AT perde a seriedade.
:?:
Têm a mesma seriedade dos argumentos espíritas.
Citar
A suposição de que as testemunhas ainda que ilibadas podem ser enganadas... sim, podem, mas cabe a suposição igualmente de que não foram enganadas.
Não se o testemunho for bizarro, absurdo, e não estiver aberto a comprovação em condições de adequados controles — caso das mesas girantes, materializações, telecinese, raps... —; ou tiver explicações mais plausíveis —  caso das "mensagens" espíritas.
Citar
se acreditasse na ressurreição não haveria qualquer razão para negar a reencarnação, que é bem mais simples.
Então terá havido um momento em que acreditava na ressurreição, mas não na reencarnação.
:ok:
A reencarnação é uma tese muito menos absurda que ressurreição. Acredito que ele já se tocou disso, e agora o que ele coloca é que não existe apoio bíblico pra ela.
Aliás note a falta de convicção dos próprios espíritas acerca deste dogma: tem tanta falta de confiança nas "informações" "cientificamente obtidas" dos "espíritos" —  que aliás sempre foram na grande maioria CONTRA ela: o Kardec forçou o dogma do socialismo romântico francês CONTRA o que diziam os "espíritos" —  que se preocupam em distorcer a bíblia pra encontrarem "apoio". Quando o apoio, segundo tudo que originalmente garganteava o Kardec, deveria ser puramente empírico, independente do que sacerdotes terrícolas tivessem posto em seus escritos.
Citar
a convivência muito próxima permite melhor avaliação do caráter, ou saber se haveria algum tipo de interesse que justificasse mentiras
Em se tratando de ditados mediunimicos é ilusão. Como deve saber tem até cursos pra formar "médiuns" onde eles aprendem inclusive a redigir no estilo bezerro-xaverianista.
Como já disse muitas vezes e repito: da minha convivência tanto no xaverianismo FEB quanto na umbanda, não acredito que mentissem aquelas pessoas com as quais convivemos. Elas de fato se metiam na cabeça que aquilo estava se sucedendo; que tinha um "espírito" ditando; ou que estavam a aplicar um "passe fluídico" que faria bem aos frequentadores da Casa.
Como as possessões demoníacas que estão em moda nos templos evangélicos; ou o falar em línguas.
Note que o ambiente dita a mise-en-scène:
  • um xaverianista/febeano canalizará no estilo que conhecemos tão perfeitamente
  • um umbandista canalizará aquelas outras entidades, dançando &c
  • um evangélico ficará possuído por um demônio ou falará em línguas
E a própria diversidade prova que é imaginação.
Como as NDEs.
Era imaginação inocente. M/mãe no fim se tocou disso.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2017, 08:56:40 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1015 Online: 13 de Agosto de 2017, 09:33:13 »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1016 Online: 13 de Agosto de 2017, 10:05:33 »
...logo o que? cara pálida?
Logo, a convivência muito próxima permite melhor avaliação do caráter, ou saber se haveria algum tipo de interesse que justificasse mentiras.

Santa ingenuidade...
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1017 Online: 13 de Agosto de 2017, 10:06:24 »
Outro discípulo do Pe. Quevedo?

?!

Perguntar não ofende. Na minha adolescência fui aluno do Pe. Quevedo (parapsicologia). Hoje, obviamente discordo solenemente de suas teorias mirabolantes, tão estapafurdias quanto as próprias originais espíritas.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2017, 10:13:58 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1018 Online: 13 de Agosto de 2017, 12:36:34 »
Citação de: Spencer
Bem, comecemos com as "alegações cristãs", não, de fato. Alegações bíblicas, sim e Antigo Testamento. Qualquer argumento que se baseie na narrativa do AT perde a seriedade. Pode-se dizer que Jesus citava-o, claro, argumentava com aqueles que deram origem às tais tradições demonstrando respeito a elas.

E mesmo assim, com sua lógica era capaz de calar os seus perseguidores revelando maior conhecimento do AT que eles mesmos. 

Não sei por que “qualquer argumento que se baseie no AT perde a seriedade”: há bons argumentos baseados no “Antigo Pacto”. O que deve estar querendo dizer é que o conteúdo do AT, em parte, não tem aplicabilidade nos dias presentes (em termos religiosos, obviamente).

Mesmo assim, no AT há relatos históricos, boa parte confirmada por pesquisas modernas, literatura, poesia e, o principal: constitui a história religiosa do povo judeu. Só que essa história, como bem me lembrou o Gorducho certa vez, é a história contada pelo grupo religioso que prevaleceu dentre as diversas tendências que existiram no passado.


Citação de: Spencer
A suposição de que as testemunhas ainda que ilibadas podem ser enganadas... sim, podem, mas cabe a suposição igualmente de que não foram enganadas.

Correto, suposição por suposição... só que as suposições podem, e devem ser examinadas, algumas saltam aos olhos pela ingenuidade, mesmo assim são cultivadas por pessoas de boa fé.

Tome como ilustração o ator Carlos Vereza que via (ou ainda vê) naves espaciais passeando diante da janela de seu apartamento. Tão cioso estava de que eram mesmo ets que não se acanhou de filmar um dos eventos e o publicou. Vereza, até onde podemos vislumbrar, é pessoa honesta, possui boa formação cultural, mesmo assim cultiva fantasias de que até espermatozóide duvidaria.

O que está em questão não é o caráter das pessoas, mas as crenças que abraçam e apregoam.


Citação de: Spencer
A pergunta que fiz tinha uma única finalidade... se acreditasse na ressurreição não haveria qualquer razão para negar a reencarnação, que é bem mais simples.
Então terá havido um momento em que acreditava na ressurreição, mas não na reencarnação.

Quando criança, minha mãe, que era adepta de umbanda, falava de reencarnação e eu aceitava a ideia numa boa. Até dizia que na próxima queria voltar um super-herói.

Depois fui apresentado a ressurreição e a aceitei numa boa... durante certo tempo.

Hoje tenho meu juízo suspenso a respeito do que nos espera no porvir, caso haja alguma coisa nos esperando...

Não existe proposta mística mais fácil que outra: considerando nossa plena e geral ignorância a respeito das coisas do além (repito: caso haja um além), aceitar uma concepção ou outra seria mais questão de gosto.

Umas das grandes diferenças entre a ideia reencarnacionista e sua concorrente é que da ressurreição pouco pode ser avaliado. Se  há tal transformação ela ocorre noutra esfera, fora de qualquer possibilidade de verificação. Já a reencarnação, segundo quem nela crê noticia, deixa reflexos na vida material. Neste caso, é possível conferir se aquilo que os crentes dizem está, ao menos, logicamente fundamentado: não está... a hipótese possui vários furos lógicos, o principal é a ausência de recordações das vidas passadas.

Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1019 Online: 13 de Agosto de 2017, 12:46:45 »
...logo o que? cara pálida?
Logo, a convivência muito próxima permite melhor avaliação do caráter, ou saber se haveria algum tipo de interesse que justificasse mentiras.

Meu jovem: caráter não fundamenta crenças. Posso lhe apontar, sem esforço, mais de dezena de conhecidos, gente honesta, sincera, alguns com doutorado, que acreditam que a mente move a matéria, que a telepatia seja realidade e tenha utilidade, que mortos falam com vivos, que existem fadas e duendes, que Ashtar Sheran é comandante de uma frota espacial, que exista uma civilização avançada no interior da Terra, que Atlântida existiu e tinha avançada tecnologia, etc.

Aliás, tenho uma tese a desenvolver: parece-me que crenças ingênuas atacam muito mais pessoas de boa índole que a banda podre. Você acha que a bandidagem que hoje inferniza as grandes cidades (e as pequenas também) acredita em lei de causa e efeito, em reencarnação, em céu e inferno, em castigo divino? Eles tão nem aí pra essas coisas...

Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1020 Online: 13 de Agosto de 2017, 12:57:31 »
Outro discípulo do Pe. Quevedo?

?!

Perguntar não ofende. Na minha adolescência fui aluno do Pe. Quevedo (parapsicologia). Hoje, obviamente discordo solenemente de suas teorias mirabolantes, tão estapafurdias quanto as próprias originais espíritas.

Sim, mas você não aceitaria a pecha de "discípulo de Quevedo", nem eu o alcunharia desse modo, por conhecer suas explanações e pensei que conhecesse alguma coisa das minhas...

O autor da "famosa" Conjetura de Moi, discutida em faculdades de parapsicologia do mundo inteiro, poderia ser considerado discípulo de Quevedo?

Para quem não a conhece (coisa difícil de conceber) a dita Conjetura assim reza:

---------------------------
“PSI, caso exista, é “força” de atuação tênue, de ocorrência esporádica e imprevisível, sem controle da parte quem supostamente a possui, e sem utilidade conhecida.”
--------------------------

Também fui "aluno" do padre, por meio de seus livros: meu sonho era que ele desse um de seus cursos no Rio de Janeiro para que eu pudesse participar. Várias vezes escrevi a ele dando sugestões sobre os argumentos que utilizava. Hoje respeito o Quevedo teólogo, mas o parapsicólogo considero  um crédulo romântico...

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1021 Online: 13 de Agosto de 2017, 14:02:09 »
Não sei se o Sr. Gorducho tem consciência de que não é um cético, na acepção da palavra, e sim um pseudo-cético.
Temos um tópico no fcc, sobre o pseudo-ceticismo, quente e esclarecedor.

"Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico e "acham" que fazem uso dele.
O mais importante é não esquecer que a postura correta é a neutralidade cética.
Não acreditar em algo, é bem diferente de acreditar que algo é falso ou impossível.

../forum/topic=12311.0.html#msg226646

Falando em Pe Quevedo, o qual nunca tomei conhecimento, vi uma reportagem sobre a "mulher do algodão" e ele afirmando que a tinha desmascarado. Então procurei o vídeo desta alegação.

Não mesmo. Fez exigências para controlar a demonstração e ao final, não tendo como explicar, alegou que mulher tirava as coisas de si mesma, até do ânus.
Ele ficou interessado quando viu uma reportagem da Globo em que o reporter procurou, juntamente com sua equipe, evitar qualquer possibilidade de fraude, tendo ficado satisfeito.
Mas é interessante porque a afirmativa do Quevedo, embora imaginativa, não é toda destituída de razão. Vale a pena ver. São três vídeos de um blogueiro que a defende ferrenhamente.

 
 

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1022 Online: 13 de Agosto de 2017, 15:50:39 »
Citou o Pe. Quevedo...
Entenda Sr. Spencer: me importam muito pouco "opiniões" de 3°s. Desde cedo na vida aprendi a pensar com o meu neurônio.
Então... poderemos fazer experimentos quiçá.
Claro que será a combinar & detalhar protocolando, mas a proposta básica é uma comissão paritária de céticos ("nós") e de Crentes ("vocês"). Se fiscalizando-nos mutuamente.
Claro que o desenho específico do teste de "mediunidade" dependerá do que o candidato a médium e seu guia protetor alegar fazer. No caso de que seja materialização de almas, o desenho básico é along those lines já delineadas, mas que lhe repito porque lobrigo dificuldades na sua capacidade de apreensão. Então...
  • consegue-se um ambiente completamente clean tipo uma sala comercial ou apt° kitchenette desocupado
  • num canto sem acessos externos desse ambiente vai a cadeira e mais NADA além  de eventual crucifixo e/ou velas — se requerido pelos espíritos, claro
  • uma cortina separa de onde ficarmos nós monitorando numa central com notebooks — consegue-se uma empresa de segurança predial pra fazer a instalação e configurações de forma bem profissional e confiável
  • câmaras IR umas 3 no "gabinete mediúnico" (o canto atrás da cortina); e outras 2 ou 3 no ambiente dos experimentadores — pra controlar movimentações indevidas entre os assistentes ("experimentadores")
  • os acessos ao ambiente provenientes da cozinha, banheiro e porta externa são controlados por nós céticos — sempre podendo um de vocês ficar junto, claro :!:
  • o(a) candidato(a) a médium veste bata e sapatilhas hospitalares acompanhado um de nós céticos — do mesmo sexo, claro

Mais detalhes a combinar sendo os protocolos redigidos conjuntamente.
Se uma alma se materializar, não se discute mais o assunto.
Repete-se depois, claro.
Não tem nenhum "pseudo-ceticismo" cá. O experimento é claramente proposto — a ser detalhado, claro.
É-lhe difícil compreender a proposta :?:
Sem observações bem desenhadas e conduzidas, duvida-se de testemunhos acerca de acontecimentos mirabolantes.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2017, 16:11:12 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1023 Online: 13 de Agosto de 2017, 18:43:08 »
Citar
Falando em Pe Quevedo, o qual nunca tomei conhecimento, vi uma reportagem sobre a "mulher do algodão" e ele afirmando que a tinha desmascarado. Então procurei o vídeo desta alegação.

Não mesmo. Fez exigências para controlar a demonstração e ao final, não tendo como explicar, alegou que mulher tirava as coisas de si mesma, até do ânus.

 :suado: Pelamordedeus...

Para o crente é mais fácil acreditar que aquelas porcarias se materializavam no algodão (e só no algodão e nunca dinheiro ou qualquer coisa de valor) do que vinham da habilidade da pessoa tirá-los de lugares ocultos. É o que chamo de Sindrome de Conan Doyle, originada na desconfiança do pai de Sherlock Holmes de que Houdini era um paranormal que se passava por mágico.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1024 Online: 13 de Agosto de 2017, 18:58:12 »
Citou o Pe. Quevedo...
Entenda Sr. Spencer: me importam muito pouco "opiniões" de 3°s. Desde cedo na vida aprendi a pensar com o meu neurônio.
Então... poderemos fazer experimentos quiçá.
Claro que será a combinar & detalhar protocolando, mas a proposta básica é uma comissão paritária de céticos ("nós") e de Crentes ("vocês"). Se fiscalizando-nos mutuamente.
Claro que o desenho específico do teste de "mediunidade" dependerá do que o candidato a médium e seu guia protetor alegar fazer. No caso de que seja materialização de almas, o desenho básico é along those lines já delineadas, mas que lhe repito porque lobrigo dificuldades na sua capacidade de apreensão. Então...
  • consegue-se um ambiente completamente clean tipo uma sala comercial ou apt° kitchenette desocupado
  • num canto sem acessos externos desse ambiente vai a cadeira e mais NADA além  de eventual crucifixo e/ou velas — se requerido pelos espíritos, claro
  • uma cortina separa de onde ficarmos nós monitorando numa central com notebooks — consegue-se uma empresa de segurança predial pra fazer a instalação e configurações de forma bem profissional e confiável
  • câmaras IR umas 3 no "gabinete mediúnico" (o canto atrás da cortina); e outras 2 ou 3 no ambiente dos experimentadores — pra controlar movimentações indevidas entre os assistentes ("experimentadores")
  • os acessos ao ambiente provenientes da cozinha, banheiro e porta externa são controlados por nós céticos — sempre podendo um de vocês ficar junto, claro :!:
  • o(a) candidato(a) a médium veste bata e sapatilhas hospitalares acompanhado um de nós céticos — do mesmo sexo, claro

Mais detalhes a combinar sendo os protocolos redigidos conjuntamente.
Se uma alma se materializar, não se discute mais o assunto.
Repete-se depois, claro.
Não tem nenhum "pseudo-ceticismo" cá. O experimento é claramente proposto — a ser detalhado, claro.
É-lhe difícil compreender a proposta :?:
Sem observações bem desenhadas e conduzidas, duvida-se de testemunhos acerca de acontecimentos mirabolantes.

Ele vai dizer que agora só falta combinar com o espírito. Será que "eles" terão a boa vontade de colaborar?

Esse é outro paradoxo da mentalidade espiritóide. Vivem sendo sacaneados pelos espíritos que não colaboram para fornecer evidências conclusivas de suas existências apesar de toda "ciência espírita" do lado de cá e do lado "de lá" que combinadas poderiam dirimir qualquer dúvida sobre o espiritismo. No entanto, seguem dando vexame com todo tipo de tosquice e desculpas esfarrapadas.
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Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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