Autor Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo  (Lida 44077 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1025 Online: 13 de Agosto de 2017, 19:46:18 »
Sindrome de Conan Doyle, originada na desconfiança do pai de Sherlock Holmes de que Houdini era um paranormal que se passava por mágico.
Espíritos elementais materializados ao ar livre e em plena luz-do-dia :!:
By the way: essas materializações estudadas pelo Sir Arthur derrubam completamente a lenda popular no meio espírita de que as materializações têm que serem no escurinho e o médium doador do ectoplasma — que ali certamente era a menina... — tem que ficar escondido atrás duma cortina senão pode ser "afetado" blah blah blah :ira:

« Última modificação: 13 de Agosto de 2017, 19:50:19 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1026 Online: 13 de Agosto de 2017, 20:53:47 »
Segundo as minhas lembranças dessas bobagens, os elementais não são materializações de ectoplasma, de acordo com Papus:

Citação de: Papus
"O caráter essencial dos elementais é animar instantaneamente as formas de substância astral que se condensa em volta deles. Seu aspecto é variável e estranho: ora são como uma multidão de olhos fixos sobre um indivíduo; ora são pequenos pontos fixos luminosos rodeados de aura fosforescente. Podem, ainda, parecer criaturas indefinidas, combinações de formas humanas com animais."

Essa onda de elementais, na época, estava mais ligada à teosofia do que ao espiritismo. Não conheço referências de que Conan Doyle tenha estudado esse tipo de "materializações ectoplasmáticas", sei que ele escreveu "The Coming of the Faries", que não é propriamente um estudo do assunto. Parece que Sir Arthur era mais um espectador de sessões do que um estudioso apesar de ter se aventurado em assuntos mais técnicos como a fotografia de espíritos.

Por favor me corrija se eu estiver errado.

Existe um tópico sobre as fadas de Cottingley.

../forum/topic=20534.0.html#msg455352
« Última modificação: 13 de Agosto de 2017, 21:02:52 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1027 Online: 13 de Agosto de 2017, 23:47:29 »
Segundo as minhas lembranças dessas bobagens, os elementais não são materializações de ectoplasma, de acordo com Papus
animar instantaneamente as formas de substância astral que se condensa em volta deles.
Acredito que isso seja falar do ectoplasma noutras palavras, não :?:
Citar
Essa onda de elementais, na época, estava mais ligada à teosofia do que ao espiritismo.
Os elementais integram o espiritismo canonico. São os seres que provocam a movimentação das nuvens, tormentas, &c [#536 a 540]. Consta no programa de Estudos Avançados da FEB — EADE; tem explicações do Divaldo e do espírito do Dr. Manoel Philomeno de Miranda por exemplo (claro, mencionando a Mme. Blavatsky).
Independentemente, não vejo como este caso indiscutivelmente autêntico como certamente me ajudará a lhe explicar o Sr. Spencer, possa ser outra coisa que uma materialização dum grupo desses espíritos que ainda não atingiram a fase hominal.
Perceba na 3ᵃ foto da S/rubrica sobre como o espírito está subindo ao colo da menina — que devia então ser a médium de efeitos físicos doadora do ectoplasma — claramente materializado.
E na 1ᵃ como o espírito oculta o galho por detrás dele mostrando que está materializado. Espíritos fotografados como tal são mais difusos e não ocultam completamente os objetos atrás deles, como mostra essa foto do Kardec já falecido junto à viúva Mme. Amélie-Gabrielle

Citar
Não conheço referências de que Conan Doyle tenha estudado esse tipo de "materializações ectoplasmáticas", sei que ele escreveu "The Coming of the Faries", que não é propriamente um estudo do assunto. Parece que Sir Arthur era mais um espectador de sessões do que um estudioso apesar de ter se aventurado em assuntos mais técnicos como a fotografia de espíritos.
Certo, está certo. Mas ele estudou e concluiu pela autenticidade deste fenômeno que então obviamente — au menos pra mim — é materialização.
Mesmo que tenha sido relatado e estudado com outros nomes e sob outra ótica, não muda a essência do fato proper.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 00:06:35 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1028 Online: 14 de Agosto de 2017, 02:18:24 »
Segundo as minhas lembranças dessas bobagens, os elementais não são materializações de ectoplasma, de acordo com Papus
animar instantaneamente as formas de substância astral que se condensa em volta deles.
Acredito que isso seja falar do ectoplasma noutras palavras, não :?:

Se não me engano existe diferença entre uma coisa e outra. O ectoplasma é material humano, expelido pelo médium, diferente de substância astral que seria algo próximo de um tipo de éter que já está presente no espaço de forma sutil (existe um experimento "secreto" rosacruz para moldar a "nuvem" conforme o desejo, prática que se repete em outras tradições ocultistas). Nesse caso, fadas, elfos, silfos e gnomos poderiam ser vistos na forma "materializada" ou através da "visão" do 3o. olho ao ar livre e até no fogo, como as salamandras ou a água como as ondinas e era isso que Sir Arthur considerava.

O ectoplasma me parece um fenômeno adotado de tradições orientais e convenientemente adaptado para uso no espiritismo. Como você sabe, a exteriorização de ectoplasma através de orifícios do corpo faria o médium perder peso, tanto que existem "pesquisas" que posicionam o médium sobre balança durante a sessão aferindo os estados anterior, durante e após a materialização e o perigo da luz e outras perturbações durante a sessão estaria na reabsorção rápida desse ectoplasma que poderia colocar em risco a vida do médium.

Esse, pelo menos tem sido o meu entendimento de toda essa bobagem.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 02:20:48 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1029 Online: 14 de Agosto de 2017, 07:23:55 »
É difícil quando muito se pesquisa, seja por desfastio ou mera instrução, abraçar a essência sem a interferência da opinião pessoal.
É preciso aproveitar as oportunidades que a nossa inteligência propicia valorizando o tempo, que como todos sabemos é precioso, exatamente pela exiguidade e a enormidade dos desafios que se apresentam.
.
Sem querer ser muito proverbial, há momentos em que divertimos, mas também há aqueles de intenso trabalho; à alegria costuma suceder a dor e a preocupação.

Valorizar a troca de idéias neste ambiente revela o quanto, de fato, temos sabido aproveitar todo o conhecimento adquirido.
Mas há uma diferença para a qual é importante deter nossa atenção: cultura e conhecimento não são sinônimos de sabedoria, e a vida sabe prestigiar aqueles que se mostram prudentes neste particular.

Quando falei do pseudo-ceticismo ofendi os brios de alguns, mas é necessário que se posicione claramente sobre isto ou, insisto, estaremos perdendo nosso tempo.

Se você é cético ou ateu, isto pouco interfere em sua vida, desde que no íntimo haja clareza de propósito e intenção, pois suas buscas será marcadas por seus objetivos.
 
Gosto de acreditar que a maior prova de maturidade de um homem está no empenho com que valoriza seu tempo.
Sei que o que digo é do conhecimento de todos, mas andamos esquecidos disto, não é verdade?
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 07:29:13 por Spencer »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1030 Online: 14 de Agosto de 2017, 08:05:21 »
É difícil quando muito se pesquisa, seja por desfastio ou mera instrução, abraçar a essência sem a interferência da opinião pessoal.
É preciso aproveitar as oportunidades que a nossa inteligência propicia valorizando o tempo, que como todos sabemos é precioso, exatamente pela exiguidade e a enormidade dos desafios que se apresentam.
.
Sem querer ser muito proverbial, há momentos em que divertimos, mas também há aqueles de intenso trabalho; à alegria costuma suceder a dor e a preocupação.

Valorizar a troca de idéias neste ambiente revela o quanto, de fato, temos sabido aproveitar todo o conhecimento adquirido.
Mas há uma diferença para a qual é importante deter nossa atenção: cultura e conhecimento não são sinônimos de sabedoria, e a vida sabe prestigiar aqueles que se mostram prudentes neste particular.

Quando falei do pseudo-ceticismo ofendi os brios de alguns, mas é necessário que se posicione claramente sobre isto ou, insisto, estaremos perdendo nosso tempo.

Se você é cético ou ateu, isto pouco interfere em sua vida, desde que no íntimo haja clareza de propósito e intenção, pois suas buscas será marcadas por seus objetivos.
 
Gosto de acreditar que a maior prova de maturidade de um homem está no empenho com que valoriza seu tempo.
Sei que o que digo é do conhecimento de todos, mas andamos esquecidos disto, não é verdade?

 :zzz:

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Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1031 Online: 14 de Agosto de 2017, 08:48:01 »
É difícil quando muito se pesquisa, seja por desfastio ou mera instrução, abraçar a essência sem a interferência da opinião pessoal.
Como lhe disse: em geral pouco me interessam "opiniões" neste ramo relativo ao Sobrenatural.
Estudei e debati d+, por desfastio, este ramo, de formas a formar m/próprias opiniões. Revisáveis sempre, claro :!:
Em particular sei d'aonde o Kardec tirou o road map e as teses — que ele as burilou e adaptou até certo ponto, claro :!: —; vejo que os alegados fenômenos espíritas NÃO acontecem; que a "mediunidade" hoje é um ritual formalizado.
Então é isso.
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Sem querer ser muito proverbial, há momentos em que divertimos, mas também há aqueles de intenso trabalho; à alegria costuma suceder a dor e a preocupação.
Puxa, quanta sapiência (nem o espírito do Dr. Bezerra tem tanta profundidade de pensamento :!:): lhe aconselho fazer uma busca de editores e publicar uma obra filosófica.
Citar
cultura e conhecimento não são sinônimos de sabedoria
:ok:
Assim como diploma e PhDs não encurtam orelhas...
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Quando falei do pseudo-ceticismo ofendi os brios de alguns, mas é necessário que se posicione claramente sobre isto ou, insisto, estaremos perdendo nosso tempo.
Claramente posicionado: se os fatos se verificarem sob adequadas condições de observação se aceita-os PERIOD
Com absoluta transparência.
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Se você é cético ou ateu, isto pouco interfere em sua vida, desde que no íntimo haja clareza de propósito e intenção, pois suas buscas será marcadas por seus objetivos.
:ok:
Meu objetivo é expor a realidade de como se formou a "Doutrina Espírita".
Como tenho dito: debater CRENÇA ENQUANTO CRENÇA — sem alegações de vínculos com o real externo —, não é.
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Gosto de acreditar que a maior prova de maturidade de um homem está no empenho com que valoriza seu tempo.
Sei que o que digo é do conhecimento de todos, mas andamos esquecidos disto, não é verdade?
:ok:
Já lhe disse acima: se acha que é perca-de-tempo debater não debata...
Só não acha que vai ficar trazendo as fantasias espíritas e ficar sem resposta adequada, não é :?:
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 08:57:23 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1032 Online: 14 de Agosto de 2017, 09:22:45 »
First, it must be clearly understood that all that can be photographed must of necessity be physical. Nothing of a subtler order could in the nature of things affect the sensitive plate. So-called spirit photographs, for instance, imply necessarily a certain degree of materialization before the 'form' could come within the range even of the most sensitive of films. But well within our physical octave there are degrees of density that elude ordinary vision. Just as there are many stars in the heavens recorded by the camera that no human eye has ever seen directly, so there is a vast array of living creatures whose bodies are of that rare tenuity and subtlety from our point of view that they lie beyond the range of our normal senses. Many children and sensitives see them, and hence our fairy lore--all founded on actual and now demonstrable fact!
"Fairies use bodies of a density that we should describe, in non-technical language, as of a lighter than gaseous nature, but we should be entirely wrong if we thought them in consequence unsubstantial.

Como todo e qualquer (peri)espírito kardecista.
Note, Sr. Gigaview que o kardecismo é uma doutrina MATERIALISTA.
Mesmo assim se não estivessem (elas as "fadas", i.e., espíritos elementais) "materializadas" no sentido que estamos falando, não bloqueariam a sensibilidade do filme pro fundo — pro 2° plano por detrás.
Não concorda Sr. Spencer  :?:
Estariam eles (os elementais) sensibilizando o filme desde o estado de quintessenciação natural dos seus perispiritos, ou materializados como acontece com espíritos e.g. no lugar que trouxe à tela :?:
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 09:26:59 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1033 Online: 14 de Agosto de 2017, 10:39:04 »
Citação de: Spencer
Não sei se o Sr. Gorducho tem consciência de que não é um cético, na acepção da palavra, e sim um pseudo-cético.
Temos um tópico no fcc, sobre o pseudo-ceticismo, quente e esclarecedor.

"Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico e "acham" que fazem uso dele.
O mais importante é não esquecer que a postura correta é a neutralidade cética.
Não acreditar em algo, é bem diferente de acreditar que algo é falso ou impossível.


Dileto Spencer,

Como diria o coveiro: o buraco é mais embaixo.

Essa rotulorização teria a "utilidade" de alertar contra descrenças radicais, que pecam pelo exagero (tipo dizer: “é tudo uma bobajada só”, sem justificar), isso da parte de quem a elas recorre, nunca de forma genérica; mas note o seguinte: os crentes estão “liberados” de tal severidade. Não se vê ninguém chamando ninguém de pseudocrente, que seria aquele que crê  arrimado em frágeis bases, ou seja, quase todos ou todos. Crentes não fazem uso da “prudência cética” e acham que estão isentos dessa necessidade.

Então, os acreditantes parecem pensar que qualificar o opositor de pseudocético constitua forte argumento contra as alegações que faz. Pura tolice. O correto, independentemente de apelidos, é examinar as ponderações da parte opositora e apontar-lhe as fragilidades, se as encontrar.

Veja a explicação dada de pseudocético (do texto que você selecionou): “Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico” , quer dizer, quem rotineiramente toma essa posição. E o pseudocrente, como seria? Seria aquele que recorre a argumentos inverificáveis para justificar suas posições, tipo alegar que a reencarnação seja realidade porque espelha a justiça divina.

Numa discussão (discussão no sentido de confrontar argumentos, buscando o melhor esclarecimento) tanto o lado crente quanto o cético podem apresentar raciocínios falhados: todos estão sujeitos a escorregões: ninguém é pseudocético por isso (nem “pseudocrente”). É claro que os crentes quase sempre estão em situação desconfortável, pois por não terem causa que possa ser fundamentada em fatos esforçam-se por fundamentá-la em termos lógicos.

Observação: provavelmente vai questionar minha afirmação, defendendo que as alegações místicas  estão amparadas em fatos, mas, pode ter certeza, não estão,  este é o fato...

Considere um dos argumentos que você, Spencer, utiliza para validar a reencarnação: porque apontaria para  o modelo de justiça divina. Ora, isso não é argumento justificado, é mera tentativa (discutível) de apresentar um aspecto lógico da coisa. O problema (para o advogado das multividas) é que quando se esmiuça essa lógica percebe-se que é furada desde o nascedouro. Se existe uma justiça divina o conhecimento de como funciona está fora de nosso alcance e,  certamente,  não seria a reencarnação que a expressaria. Já falei sobre isso em outras postagens.

Agora considere as duas afirmações:
1 - espíritos não existem
2 - espíritos não comunicam

Qual delas seria exagero afirmativo? Qual seria afirmação classificável de “pseudoceticismo”? Deixe que eu mesmo respondo: a 1ª...

É certo que alguém poderia ponderar: “dada a inexistência de evidências da realidade dos espíritos, podemos concluir que não existem”. E não seria exatamente incorreta a afirmação, porém sabemos que a ausência de evidência não é evidência de ausência: espíritos podem bem existir noutra dimensão existencial que não se articula com a matéria. Claro que não há como conferir, mas se o crente entende que a crença lhe gratifica nada contra (a mim mesmo, a crença gratifica).

Quanto a segunda afirmação aí a coisa muda: há base para se negar que mortos falem com vivos, visto que inexistem demonstrações concretas da presença dessas entidades dentre os vivos (ou “encarnados”).

E aí entra o que falei antes: a “fragilidade da causa”. Quem acredita na comunicação da parte dos espíritos dispõe de eventos que parecem corroborar a ação dos mortos na natureza; psicografia, psicofonia, psicopictografia, materializações e mais...

Em exame superficial tem-se a impressão de crença  arrimada em fatos e isso gratifica os crentes, pois se sentem confortáveis para propagandear a veridicidade das comunicações. Ocorre que, quando se aprofunda a examinação, salta à vista a anemia desse alicerce. Em verdade, as provas da ação de mortos entre vivos são provas para crentes, para quem não necessita de provas por ter previamente acatado a crença como veraz, ou seja : não por estar apoiada em eventos objetivos, concretos,  mas porque a proposta soou agradável.


Citação de: Spencer
Falando em Pe Quevedo, o qual nunca tomei conhecimento, vi uma reportagem sobre a "mulher do algodão" e ele afirmando que a tinha desmascarado. Então procurei o vídeo desta alegação.
Não mesmo. Fez exigências para controlar a demonstração e ao final, não tendo como explicar, alegou que mulher tirava as coisas de si mesma, até do ânus.

Ele ficou interessado quando viu uma reportagem da Globo em que o reporter procurou, juntamente com sua equipe, evitar qualquer possibilidade de fraude, tendo ficado satisfeito.

Mas é interessante porque a afirmativa do Quevedo, embora imaginativa, não é toda destituída de razão. Vale a pena ver. São três vídeos de um blogueiro que a defende ferrenhamente.


Considerando as podridões que Ederlazil tira (ou tirava) do algodão não surpreenderia que algumas lhas viessem do ânus...

O xou de Edelarzil é tão macabramente insólito que admira-se pessoas irem ao seu encontro para receberem lixo “revelativo”, e se sentirem satisfeitas...

Quevedo não é bom argumentador em público (nos livros melhora um pouco, mas não é grande coisa), principalmente se a reportagem não se inclinar para seu lado. Não assisti aos vídeos, mas suponho que o padre não tenha tido oportunidade ou condições favoráveis para descobrir como a mulher forjava o logro. A não ser que se defenda que a “espiritualidade” enlouqueceu, é patente que de Ederlazil de real só se pode esperar m*.

Quando examinei um vídeo do trabalho da sujeita, de início, supus que houvesse fundo falso no tanque, por onde alguém introduziria as lixarada, mas mudei de ideia. O que deveria ser controlado é a preparação do algodão em todo o processo, pois, ao que tudo indica, o truque se faz aí.

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1034 Online: 14 de Agosto de 2017, 11:12:00 »
Mas usei esse exemplo apenas pra dizer que não podemos descredibilizar uma coisa pq alguém fez algo ruim usando o conceito daquela coisa
:?: :?: :?:
Cientistas que "viajam" confrontam os fatos do mundo real pra pautar a "viajem".
Religiosos "viajam" livremente sem terem que prestar contas acerca pra realidade externa.

Ou então não entendi S/colocação...
 :?:

Oi Gorducho, o que eu quis dizer é que, se por exemplo, poderes sobrenaturais existerem, mas em menor escala, coisa mais discretas, e que um cidadão começa a aumentar as coisas, ou criar um mundo proprio para seus proprios poderes, isso não quer dizer que os poderes sobrenaturais legitimos não existem, e sim que o cidadão x comeu maionese estragada e esta defecando pela boca.

Da mesma maneira, um cientista pode pegar um conceito x, que existe e é valido, começar a aumentar as coisas, criar os sistemas que ele acha que existe, e talvez descredibilizar um conceito que seja verdadeiro.

Sei que o cientista se pauta no real e pode ser descredibilizado e que o outro lado vive no metafisico e não sofre a mesma pressão.

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1035 Online: 14 de Agosto de 2017, 11:27:55 »

Vocês conhecem o Dr Eben Alexander?
.
Tombei com uma noticia de um livro que ele escreveu...  e queria saber a opinião de vocês a respeito, caso conheçam.
[...]
Esse cara é neurocirurgião e conta em um livro como uma experiencia pos-morte que ele teve levou ele a acreditar que a consciencia continua apos as atividades cerebrais acabarem...
.

Rafael, a historieta contada por Eben Alexander tem tudo para ser uma matreira jogada comercial. De certo modo, está na mesma linha de experiências de reencarnação, tipo “A Volta, a história de James Leininger”. O enredo é típico:  partir de um fato concreto (no caso de Eben, ter contraído meningite e ficado algum tempo em coma) e nele inserir um roteiro místico e inverificável.
.
Basta leitura medianamente atenta para que os elementos fantasiosos saltem à vista.

...


Ola Montalvão.
Muito obrigado por doar seu tempo para me informar sobre o assunto.

Realmente nenhuma dessas experiencias podem ser comprovadas. Ou as pessoas nunca as pessoas vão acreditar que uma pessoa teve tal experiencia pois não sabem o momento que isso se passou, acreditando que não passou de um sonho durante o coma ou a morte iminente, ou as pessoas vão acreditar e não pedir provas.

Esse caminho do meio é meio dificil de se encontrar...

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1036 Online: 14 de Agosto de 2017, 11:54:02 »
...logo o que? cara pálida?
Logo, a convivência muito próxima permite melhor avaliação do caráter, ou saber se haveria algum tipo de interesse que justificasse mentiras.

Eu geralmente não interfiro na conversa de "todos vs Spencer" pois não conheço nem os argumentos céticos nem os espiritas.

Mas vou contar aqui uma coisa, que dois amigos meus, muito amigos mesmo, pais de familia exemplares, trabalhadores honestos, com excelente capacidade intelectual e pessoas de boa indole me disseram:

Caso 1
----------

Esse meu amigo, espirita, esperava noticas do seu pai que estava muito mal do lado de fora de uma sala de cirurgia. Este, ao perceber seu pai vindo em sua direção, sabia que o mesmo provavelmente havia morrido e que conversava nesse momento com seu espirito. Ele pediu para o pai não partir, mas o pai sorriu para ele e se foi.
Minutos depois os médicos vieram dizer a ele que o pai havia morrido.

Isso, esse amigo me contou com abundante quantidade de lagrimas nos olhos, bastante emocionado.


Caso 2
---------

Outro amigo, espirita, tinha serios problemas com um irmão.
Foi ai que então, numa sessão de regressão, ele teve um vislumbre do homem, que em outra encarnação matou sua mãe, em outra encarnação, mas que nessa encarnação presente, veio a ser seu irmão e por isso, ele justifica o odio inconsciente que tinha por seu irmão nessa encarnação atual.

Esse meu amigo contou um historia sobre o ocorrido na encarnação passada, com riqueza de detalhes e, tambem, chorando muito e bem emocionado.


Conclusão:  Eu não duvido 1% da indole desses meus amigos. Mesmo porque eles são extremamente neutros, nunca me induziram ao espiritismo nem nada disso. Eu tive acesso a essas conversas no decorrer de 6 anos de amizade que foram se desenvolvendo.

Eu tenho certeza absoluta que eles não estão mentindo. O que eu não tenho certeza e se eles não foram enganados por algum mecanismo fdp do cérebro.
Ao mesmo tempo eu penso, como um mecanismo cerebral pode ser tão fdp à ponto de criar coisas como essa????

Então, eu entendo o Spencer... mas eu também entendo os céticos.
É um assunto complicadissimo...


Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1037 Online: 14 de Agosto de 2017, 12:00:02 »
....

Hoje tenho meu juízo suspenso a respeito do que nos espera no porvir, caso haja alguma coisa nos esperando...

Não existe proposta mística mais fácil que outra: considerando nossa plena e geral ignorância a respeito das coisas do além (repito: caso haja um além), aceitar uma concepção ou outra seria mais questão de gosto.

Umas das grandes diferenças entre a ideia reencarnacionista e sua concorrente é que da ressurreição pouco pode ser avaliado. Se  há tal transformação ela ocorre noutra esfera, fora de qualquer possibilidade de verificação. Já a reencarnação, segundo quem nela crê noticia, deixa reflexos na vida material. Neste caso, é possível conferir se aquilo que os crentes dizem está, ao menos, logicamente fundamentado: não está... a hipótese possui vários furos lógicos, o principal é a ausência de recordações das vidas passadas.

Somos dois.
Eu ainda tendo a acreditar que o ser humano esta engatinhando no aspecto espiritual e que esse monte de relatos que temos espalhado pelos cantos do mundo, todos de maneira diferente, e através de varias religiões e praticas diferentes, são fruto de uma soh fonte, que é compreendida e interpretada de maneiras diferentes.

Umas mais fantasiosas, umas mais diretas, porém, no fundo, todas falando de uma mesma coisa.

Mas fato é que, tenho cada vez mais me questionado sobre o au-délà (como diz o Gorducho)...
Melhor dizendo, o que venho me questionando é se realmente temos que nos preocupar com isso ou apenas viver nossas vidas espalhando amor pelo proximo, ajudando os semelhantes e deixar pra ter a prova real apos termos morrido, plenos de satisfaççao por termos feito algo de bom nessa vida...
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 12:26:24 por Rafael_SG »

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1038 Online: 14 de Agosto de 2017, 12:01:24 »
...logo o que? cara pálida?
Logo, a convivência muito próxima permite melhor avaliação do caráter, ou saber se haveria algum tipo de interesse que justificasse mentiras.

Meu jovem: caráter não fundamenta crenças. Posso lhe apontar, sem esforço, mais de dezena de conhecidos, gente honesta, sincera, alguns com doutorado, que acreditam que a mente move a matéria, que a telepatia seja realidade e tenha utilidade, que mortos falam com vivos, que existem fadas e duendes, que Ashtar Sheran é comandante de uma frota espacial, que exista uma civilização avançada no interior da Terra, que Atlântida existiu e tinha avançada tecnologia, etc.

Aliás, tenho uma tese a desenvolver: parece-me que crenças ingênuas atacam muito mais pessoas de boa índole que a banda podre. Você acha que a bandidagem que hoje inferniza as grandes cidades (e as pequenas também) acredita em lei de causa e efeito, em reencarnação, em céu e inferno, em castigo divino? Eles tão nem aí pra essas coisas...

É... realmente.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 12:20:09 por Rafael_SG »

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1039 Online: 14 de Agosto de 2017, 12:33:37 »
Esse meu amigo, espirita, esperava noticas do seu pai que estava muito mal do lado de fora de uma sala de cirurgia. Este, ao perceber seu pai vindo em sua direção, sabia que o mesmo provavelmente havia morrido e que conversava nesse momento com seu espirito. Ele pediu para o pai não partir, mas o pai sorriu para ele e se foi.
Minutos depois os médicos vieram dizer a ele que o pai havia morrido.
Pode ser... mas usando a navalha de Guilherme: se se tratava duma cirurgia cuja seu amigo sabia ser duma certa gravidade tanto que de imediato lhe ocorreu ter seu genitor falecido, então &c.
Entenda que nós — Analista Montalvão (que é o presidente da nossa bancada lá no OP e portanto a gente conhece os posicionamentos recíprocos...) & moi — não estamos a dizer que espíritos ou, for that matter, afterlife survival, NÃO existem.
O que dizemos é que não se tem motivos pra aceitar as razões apontadas pelos espíritas. E eu, da minha parte, posso mostrar a origem real — terrícola, bien sûr — de praticamente todos conceitos que integram a "Doutrina".
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Isso, esse amigo me contou com abundante quantidade de lagrimas nos olhos, bastante emocionado.
Bien sûr  :'(
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Foi ai que então, numa sessão de regressão, ele teve um vislumbre do homem, que em outra encarnação matou sua mãe, em outra encarnação, mas que nessa encarnação presente, veio a ser seu irmão e por isso, ele justifica o odio inconsciente que tinha por seu irmão nessa encarnação atual.

Esse meu amigo contou um historia sobre o ocorrido na encarnação passada, com riqueza de detalhes e, tambem, chorando muito e bem emocionado.
É uma explicação padrão dentro do espiritismo.
Ele não imaginou nada que não esteja exaustivamente proposto na literatura do ramo.

Claro que seus amigos relatam absolutamente o que vivenciaram e são sinceros :!:
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o au-délà (como diz o Gorducho)...
Também é uma expressão padrão na literatura.
Claro: muitos termos que eu uso com o nobre oponente Sr. Spencer certamente lhe parecerão "estranhos". Mas é terminologia técnica espírita.
Como dizia sempre um falecido amigo: cada arte tem sua própria estética.
E, claro que a resposta é que devemos nos preocupar em viver nossas vidas espalhando amor pelo próximo, ajudando os semelhantes, plenos de satisfação por termos feito algo de bom nessa vida...
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 12:55:18 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1040 Online: 14 de Agosto de 2017, 12:54:18 »
Gorducho, qual é a fonte do último texto em azul?

A questão não é a materialização, é o uso do ectoplasma que teoricamente vem do médium. De onde veio o ectoplasma das fadas de Cottingley?
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 12:59:50 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1041 Online: 14 de Agosto de 2017, 12:56:10 »
Gorducho, qual é a fonte do último texto em azul?
O livro do Sir Arthur  :hihi:

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1042 Online: 14 de Agosto de 2017, 13:00:15 »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1043 Online: 14 de Agosto de 2017, 13:16:36 »
...logo o que? cara pálida?
Logo, a convivência muito próxima permite melhor avaliação do caráter, ou saber se haveria algum tipo de interesse que justificasse mentiras.

Eu geralmente não interfiro na conversa de "todos vs Spencer" pois não conheço nem os argumentos céticos nem os espiritas.

Mas vou contar aqui uma coisa, que dois amigos meus, muito amigos mesmo, pais de familia exemplares, trabalhadores honestos, com excelente capacidade intelectual e pessoas de boa indole me disseram:

Caso 1
----------

Esse meu amigo, espirita, esperava noticas do seu pai que estava muito mal do lado de fora de uma sala de cirurgia. Este, ao perceber seu pai vindo em sua direção, sabia que o mesmo provavelmente havia morrido e que conversava nesse momento com seu espirito. Ele pediu para o pai não partir, mas o pai sorriu para ele e se foi.
Minutos depois os médicos vieram dizer a ele que o pai havia morrido.

Isso, esse amigo me contou com abundante quantidade de lagrimas nos olhos, bastante emocionado.


Caso 2
---------

Outro amigo, espirita, tinha serios problemas com um irmão.
Foi ai que então, numa sessão de regressão, ele teve um vislumbre do homem, que em outra encarnação matou sua mãe, em outra encarnação, mas que nessa encarnação presente, veio a ser seu irmão e por isso, ele justifica o odio inconsciente que tinha por seu irmão nessa encarnação atual.

Esse meu amigo contou um historia sobre o ocorrido na encarnação passada, com riqueza de detalhes e, tambem, chorando muito e bem emocionado.


Conclusão:  Eu não duvido 1% da indole desses meus amigos. Mesmo porque eles são extremamente neutros, nunca me induziram ao espiritismo nem nada disso. Eu tive acesso a essas conversas no decorrer de 6 anos de amizade que foram se desenvolvendo.

Eu tenho certeza absoluta que eles não estão mentindo. O que eu não tenho certeza e se eles não foram enganados por algum mecanismo fdp do cérebro.
Ao mesmo tempo eu penso, como um mecanismo cerebral pode ser tão fdp à ponto de criar coisas como essa????

Então, eu entendo o Spencer... mas eu também entendo os céticos.
É um assunto complicadissimo...



Também tenho estórias ótimas de discos voadores, da loira do banheiro e das traquinagens do saci pererê. Todas contadas por pessoas honestas e de excelente caráter. Será que estão mentindo? Não importa, até porque não temos como verificar mas são estórias interessantes e quem ouve passa prá frente. Igual estória de peixe grande de pescador. Agora, usar esse tipo de estória para validar um argumento em defesa de uma crença é no mínimo desonesto e isso é o que os espíritas fazem incansavelmente.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1044 Online: 14 de Agosto de 2017, 13:45:23 »
Sobre P-LTs, a história mais genial que me lembro é da paciente que se regrediu a um momento em que estava estudando no ano 1500 e picos a.c.
Calendário cristão 1500- anos antes do (supostamente real) JC...
Seria antes mesmo da (supostamente real) tomada de Tróia.
O professor ensina eles a partir de livros.

Dentro das teses psicanalíticas me parece que a vantagem do método é que dá completa liberdade ao paciente de fantasiar qualquer coisa sem ter nenhum comprometimento com a realidade da sua vida real.
Daí perhaps essa completa liberdade de construção mental facilite a tal catarse &c. & tal...
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 13:53:00 por Gorducho »

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1045 Online: 14 de Agosto de 2017, 13:48:58 »

Também tenho estórias ótimas de discos voadores, da loira do banheiro e das traquinagens do saci pererê. Todas contadas por pessoas honestas e de excelente caráter. Será que estão mentindo? Não importa, até porque não temos como verificar mas são estórias interessantes e quem ouve passa prá frente. Igual estória de peixe grande de pescador. Agora, usar esse tipo de estória para validar um argumento em defesa de uma crença é no mínimo desonesto e isso é o que os espíritas fazem incansavelmente.

Ah cara... ai vc ja esta sendo meio radical em suas comparações.

Eu to falando de gente que eu conheço e que conheço tambem a indole.
Essas pessoas nao vivem da religiao, nem da doutrina.
Tem seus trabalhos, filhos e carreiras como qualquer outra pessoa.

Eu tenho plena certeza que não teriam porque mentir.
O que eu não sei é se a mente pregou uma peça neles... Então não afirmo nem um nem outro...

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1046 Online: 14 de Agosto de 2017, 13:50:36 »
Sobre P-LTs, a história mais genial que me lembro é da paciente que se regrediu a um momento em que estava estudando no ano 1500 e picos a.c. — calendário cristão 1500- anos antes do (supostamente real...) JC.
Seria antes mesmo do saque de Tróia.
O professor ensina eles a partir de livros.

Pois é... Enfim.
Dificil credibilizar.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1047 Online: 14 de Agosto de 2017, 13:59:18 »
Não tem como credibilizar.
Imagine: lembrar do ano EM CALENDÁRIO CRISTÃO numa época em que eram contados localmente em função de temporizações locais específicas. A calendação era promulgada gradualmente à medida que o ano ia passando pelos sacerdotes responsáveis baseados na observação do clima, brotação das plantas &c.
Veja que isso é bem antes até do que os atuais "gregos". É aquele povo anterior que desapareceu.
E livros. Certamente ela achava que naquele tempo tinham "livros" como ela se criou vendo na vida americana dela.

Claro que ambos os 2 seus amigos falaram a verdade :!:
Mas (i) tem explicação melhor passando-se a navalha;
e (ii) é padrão espírita.

« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 14:05:29 por Gorducho »

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1048 Online: 14 de Agosto de 2017, 14:11:44 »
Ele vai dizer que agora só falta combinar com o espírito. Será que "eles" terão a boa vontade de colaborar?

Esse é outro paradoxo da mentalidade espiritóide. Vivem sendo sacaneados pelos espíritos que não colaboram para fornecer evidências conclusivas de suas existências apesar de toda "ciência espírita" do lado de cá e do lado "de lá" que combinadas poderiam dirimir qualquer dúvida sobre o espiritismo. No entanto, seguem dando vexame com todo tipo de tosquice e desculpas esfarrapadas.
Alegam que os espíritos não são empregados nossos e que só se manifestam quando têm vontade.

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1049 Online: 14 de Agosto de 2017, 14:23:03 »

Também tenho estórias ótimas de discos voadores, da loira do banheiro e das traquinagens do saci pererê. Todas contadas por pessoas honestas e de excelente caráter. Será que estão mentindo? Não importa, até porque não temos como verificar mas são estórias interessantes e quem ouve passa prá frente. Igual estória de peixe grande de pescador. Agora, usar esse tipo de estória para validar um argumento em defesa de uma crença é no mínimo desonesto e isso é o que os espíritas fazem incansavelmente.

Ah cara... ai vc ja esta sendo meio radical em suas comparações.

Eu to falando de gente que eu conheço e que conheço tambem a indole.
Essas pessoas nao vivem da religiao, nem da doutrina.
Tem seus trabalhos, filhos e carreiras como qualquer outra pessoa.

Eu tenho plena certeza que não teriam porque mentir.
O que eu não sei é se a mente pregou uma peça neles... Então não afirmo nem um nem outro...


Nada radical. Por que uma estória de saci pererê é menos crível que uma estória de fantasma espírito ou de disco voador se  são contadas por pessoas honestas, sérias, estudadas, da família, etc e tal incapazes de mentir? Na verdade não estórias para se acreditar, são estórias para serem contadas porque são interessantes. Quem conta jura que é verdade, mas tem como verificar se é isso mesmo? Infelizmente não, e apesar de todos os indícios escancarados de uma possível mentira não convém sair chamando de mentirosas pessoas honestas, sérias, estudadas, da família, etc e tal, todas no juízo perfeito e mentalmente sãs. E aí como fica então?

Não fica. Estória de disco voador é ficção científica. Estória de espírito é ficção espiritual. Se quiser insistir que é verdade é só provar mas é preciso lembrar que eventos extraordinários exigem evidências extraordinárias. Por isso o espiritismo é apenas ficção por mais de 150 anos.

Dá uma lida: ../forum/topic=15385.0.html#msg328087
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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