Autor Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo  (Lida 44078 vezes)

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Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1050 Online: 14 de Agosto de 2017, 14:30:02 »
Não tem como credibilizar.
Imagine: lembrar do ano EM CALENDÁRIO CRISTÃO numa época em que eram contados localmente em função de temporizações locais específicas. A calendação era promulgada gradualmente à medida que o ano ia passando pelos sacerdotes responsáveis baseados na observação do clima, brotação das plantas &c.
Veja que isso é bem antes até do que os atuais "gregos". É aquele povo anterior que desapareceu.
E livros. Certamente ela achava que naquele tempo tinham "livros" como ela se criou vendo na vida americana dela.

Claro que ambos os 2 seus amigos falaram a verdade :!:
Mas (i) tem explicação melhor passando-se a navalha;
e (ii) é padrão espírita.

Entendo Gorducho.
Obrigado pela opinião.

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1051 Online: 14 de Agosto de 2017, 15:37:08 »

Também tenho estórias ótimas de discos voadores, da loira do banheiro e das traquinagens do saci pererê. Todas contadas por pessoas honestas e de excelente caráter. Será que estão mentindo? Não importa, até porque não temos como verificar mas são estórias interessantes e quem ouve passa prá frente. Igual estória de peixe grande de pescador. Agora, usar esse tipo de estória para validar um argumento em defesa de uma crença é no mínimo desonesto e isso é o que os espíritas fazem incansavelmente.

Ah cara... ai vc ja esta sendo meio radical em suas comparações.

Eu to falando de gente que eu conheço e que conheço tambem a indole.
Essas pessoas nao vivem da religiao, nem da doutrina.
Tem seus trabalhos, filhos e carreiras como qualquer outra pessoa.

Eu tenho plena certeza que não teriam porque mentir.
O que eu não sei é se a mente pregou uma peça neles... Então não afirmo nem um nem outro...


Nada radical. Por que uma estória de saci pererê é menos crível que uma estória de fantasma espírito ou de disco voador se  são contadas por pessoas honestas, sérias, estudadas, da família, etc e tal incapazes de mentir? Na verdade não estórias para se acreditar, são estórias para serem contadas porque são interessantes. Quem conta jura que é verdade, mas tem como verificar se é isso mesmo? Infelizmente não, e apesar de todos os indícios escancarados de uma possível mentira não convém sair chamando de mentirosas pessoas honestas, sérias, estudadas, da família, etc e tal, todas no juízo perfeito e mentalmente sãs. E aí como fica então?

Não fica. Estória de disco voador é ficção científica. Estória de espírito é ficção espiritual. Se quiser insistir que é verdade é só provar mas é preciso lembrar que eventos extraordinários exigem evidências extraordinárias. Por isso o espiritismo é apenas ficção por mais de 150 anos.

Dá uma lida: ../forum/topic=15385.0.html#msg328087

Interessante o topico Giga.
Muito obrigado.

Cada vez mais eu vejo que o pessoal desse forum ja foi bem mistico e que acreditou em coisas paranormais. Interessante ver como mudaram de ideia...

Interessante ver como questiono minhas ideias quando estou aqui no forum...

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1052 Online: 14 de Agosto de 2017, 16:42:45 »
Cada vez mais eu vejo que o pessoal desse forum ja foi bem mistico e que acreditou em coisas paranormais. Interessante ver como mudaram de ideia...
Por isso mesmo temos autoridade pra falar: por conhecer bem, na prática real e na condição de insider, o tema.
Em casa era o assunto predileto da m/vovó (como lhe mencionei acima: vocabulário técnico confere precisão às análises) materna (morávamos todos junto).
Um dos 1°s livros que li lá pelos 9 — depois do 813 da série Arsène Lupin e a continuação dele que não me lembro mais o nome — foi ou o Memórias de um Suicida da D. Yvonne (inferno português, muito mais organizado que o brasileiro do CX; com endereços nas grutas e estação de ferrocarril...) ou o Martírio do Sr. Almerindo — aí sim não me lembro qual dos 2 foi.
Vovó se impressionava profundamente e eu confesso HUMILDEMENTE que acreditei piamente naquilo tudo :!: 
Mamãe foi evangelizadora dentro do oficialismo xaverianista.
Além do que frequentávamos esporadicamente a umbanda onde num terreiro inclusive vovó curou-se dum cobreiro que muito a afligiu.

E sim: por conhecer perfeitamente o tema é que acabamos enxergando a realidade.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 16:55:01 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1053 Online: 14 de Agosto de 2017, 16:54:07 »
Citação de: Gorducho
Como lhe disse: em geral pouco me interessam "opiniões" neste ramo relativo ao Sobrenatural.
Estudei e debati d+, por desfastio, este ramo, de formas a formar m/próprias opiniões. Revisáveis sempre, claro :!:
Em particular sei d'aonde o Kardec tirou o road map e as teses — que ele as burilou e adaptou até certo ponto, claro :!: —; vejo que os alegados fenômenos espíritas NÃO acontecem; que a "mediunidade" hoje é um ritual formalizado.
Então é isso. 
Falávamos disto inda a pouco, lembra?
Afirmativas sem qualquer base e, fundamentada numa suposição:... que o Kardec era intelectualmente desonesto.
Existem situações que não se provam; quando muito podemos deduzir, mas sempre podemos estar enganados.
Daí, afirmativas deste jaez deixam de ser argumentos e passam a ser simples piadas ou provocações, mais ou menos bem humoradas... nada mais.

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1054 Online: 14 de Agosto de 2017, 16:57:10 »
Cada vez mais eu vejo que o pessoal desse forum ja foi bem mistico e que acreditou em coisas paranormais. Interessante ver como mudaram de ideia...
Por isso mesmo temos autoridade pra falar: por conhecer bem, na prática real e na condição de insider, o tema.
Em casa era o assunto predileto da m/vovó (como lhe mencionei acima: vocabulário técnico confere precisão às análises) materna (morávamos todos junto).
Um dos 1°s livros que li lá pelos 9 — depois do 813 da série Arsène Lupin e a continuação dele que não me lembro mais o nome — foi ou o Memórias de um Suicida da D. Yvonne (inferno português, muito mais organizado que o brasileiro do CX; com endereços nas grutas e estação de ferrocarril...) ou o Martírio do Sr. Almerindo — aí sim não me lembro qual dos 2 foi.
Vovó se impressionava profundamente e eu confesso HUMILDEMENTE que acreditei piamente naquilo tudo :!: 
Mamãe foi evangelizadora dentro do oficialismo xaverianista.
Além do que frequentávamos esporadicamente a umbanda onde num terreiro inclusive vovó curou-se dum cobreiro que muito a afligiu.

E sim: por conhecer perfeitamente o tema é que acabamos enxergando a realidade.
Aliás, a história traz um exemplo icônico: Judas convivia e acreditava em Jesus e no entanto fez o que fez,né?

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1055 Online: 14 de Agosto de 2017, 17:00:31 »
Citação de: Sr. Spencer
Existem situações que não se provam; quando muito podemos deduzir, mas sempre podemos estar enganados.
Se eram ideias que circulavam previamente, NA PRÓPRIA PARIS — não na China ou na Tasmania (say) — não tem como se supor que ele desconhecesse.
Claro: evidentemente tenha entendido que ele reelabora e/ou amplia. Por exemplo no T&C o JR fala da necessidade de se ter um Código Penal pros defuntos [Principes généraux du système pénal de la société de l'univers] mas não redige ele como o Kardec fez n'Le Ciel et l'Enfer 11 anos depois (o livro é de '65, certo :?:) [CODE PENAL DE LA VIE FUTURE].
Mas a fonte da ideia é obvia.
&c.
Muita coisa evidentemente que foi da lavra dele baseada provavelmente em "mensagens". Nos 50 cadernos eu acredito até porque tem coisas pra mim "estranhas" que algo destoam do estilo geral dele (pra mim, claro). Exemplo é a famosa #540.
A classificação dos espíritos nas classes e coisas semelhantes claro que não provém do socialismo utópico. Muito menos do mesmerismo ou dos catecismos católicos, claro.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 18:12:09 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1056 Online: 14 de Agosto de 2017, 17:02:33 »
Citação de: Sr. Spencer
Judas convivia e acreditava em Jesus e no entanto fez o que fez,né?
Ah :!: Está a dizer que acreditar n'algo e depois se aperceber (discernir...) que se trata de fantasia, é "trair" uma "causa" :?:
Deve-se seguir eternamente acreditando numa coisa por toda a vida, sem olhar pros lados :?:
É isso :?:
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 17:06:42 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1057 Online: 14 de Agosto de 2017, 17:56:02 »
 
Citação de: Spencer
Não sei se o Sr. Gorducho tem consciência de que não é um cético, na acepção da palavra, e sim um pseudo-cético.
Temos um tópico no fcc, sobre o pseudo-ceticismo, quente e esclarecedor.

"Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico e "acham" que fazem uso dele.
O mais importante é não esquecer que a postura correta é a neutralidade cética.
Não acreditar em algo, é bem diferente de acreditar que algo é falso ou impossível.


 
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Essa rotulorização teria a "utilidade" de alertar contra descrenças radicais, que pecam pelo exagero (tipo dizer: “é tudo uma bobajada só”, sem justificar), isso da parte de quem a elas recorre, nunca de forma genérica; mas note o seguinte: os crentes estão “liberados” de tal severidade. Não se vê ninguém chamando ninguém de pseudocrente, que seria aquele que crê  arrimado em frágeis bases, ou seja, quase todos ou todos. Crentes não fazem uso da “prudência cética” e acham que estão isentos dessa necessidade.   

Mas meu caro Montalvão, não existe base para comparar procedimentos, como se fossem diametralmente opostos. O pseudo-cético é em última instância um ateu pois não acalenta a dúvida, que é virtude dos sábios, mas nega as proposições do interlocutor. O Adriano, no tópico que vc consultou, expôs claramente a diferença.
Para rotularmos alguém de pseudo-crente teríamos que mesclar dúvidas e atitude cética neste crente que arrima-se em bases frágeis, ou seja, na visão cética seríamos todos pseudo-crentes.

Citação de: Montalvão
Então, os acreditantes parecem pensar que qualificar o opositor de pseudocético constitua forte argumento contra as alegações que faz. Pura tolice. O correto, independentemente de apelidos, é examinar as ponderações da parte opositora e apontar-lhe as fragilidades, se as encontrar. 
Não companheiro, o rótulo serve tão somente como advertência pois se apresento um aspecto da crença e o cético duvida ou argumenta, tudo bem. Mas se nega a priori, a possibilidade de que algo possa vir a ser provado, isto não é ceticismo.
Os debates apenas são interessantes porque ocorrem entre crentes e descrente, ou, digamos, ateus radicais. :hihi:
 
Citação de: Montalvão
Veja a explicação dada de pseudocético (do texto que você selecionou): “Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico” , quer dizer, quem rotineiramente toma essa posição. E o pseudocrente, como seria? Seria aquele que recorre a argumentos inverificáveis para justificar suas posições, tipo alegar que a reencarnação seja realidade porque espelha a justiça divina.
Não, amigo, quem faz isto é o crente em reencarnação.
Mas você usa mais a frente um argumento que me surpreendeu, aquele mesmo que usam os padres quado os confrontamos com a lógica. "Não tente compreender isto, são desígnios de Deus"
Negam com esta postura que o Verbo encarnou. Ou quando Jesus diz que tudo o que faz e ouviu, isto provém do Pai. Então o Pai se manifesta e quer nos ensinar, pois não?

Citação de: Montalvão
  Numa discussão (discussão no sentido de confrontar argumentos, buscando o melhor esclarecimento) tanto o lado crente quanto o cético podem apresentar raciocínios falhados: todos estão sujeitos a escorregões: ninguém é pseudocético por isso (nem “pseudocrente”). É claro que os crentes quase sempre estão em situação desconfortável, pois por não terem causa que possa ser fundamentada em fatos esforçam-se por fundamentá-la em termos lógicos. 
Mais ou menos. Acontece que as evidências são negadas pelos céticos, e são muitas.
Quando algo provem de todas as partes do mundo com diferenças não significativas, merece atenção.
Provar que espíritos existem com régua e compasso é impossível, mas os depoimentos que, como disse, nos chegam de lugares diferentes...
E aqui existe algo que não desce... os céticos e ateus, para não deixarem  fresta argumentativa negam a existência do próprio espírito. "Acreditam" que toda atividade mental e todas as emoções têm origem num monte de células, nervos e carne. :?:

Citar
Observação: provavelmente vai questionar minha afirmação, defendendo que as alegações místicas  estão amparadas em fatos, mas, pode ter certeza, não estão,  este é o fato... 
Estão, sim. :)

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  Considere um dos argumentos que você, Spencer, utiliza para validar a reencarnação: porque apontaria para  o modelo de justiça divina. Ora, isso não é argumento justificado, é mera tentativa (discutível) de apresentar um aspecto lógico da coisa. O problema (para o advogado das multividas) é que quando se esmiuça essa lógica percebe-se que é furada desde o nascedouro. Se existe uma justiça divina o conhecimento de como funciona está fora de nosso alcance e,  certamente,  não seria a reencarnação que a expressaria. Já falei sobre isso em outras postagens.
 
Discordo, se Deus tem uma razão para todos os bens e males que nos ocorrem, mesmo aquela criancinha que já nasce com deformidades, e essa razão estivesse longe do nosso alcance é porque não é dirigida para nós. Sofremos sem razão?
Claro que não, pois Deus tem suas razões!!!!!!!



Agora considere as duas afirmações:
1 - espíritos não existem
2 - espíritos não comunicam

Qual delas seria exagero afirmativo? Qual seria afirmação classificável de “pseudoceticismo”? Deixe que eu mesmo respondo: a 1ª...

É certo que alguém poderia ponderar: “dada a inexistência de evidências da realidade dos espíritos, podemos concluir que não existem”. E não seria exatamente incorreta a afirmação, porém sabemos que a ausência de evidência não é evidência de ausência: espíritos podem bem existir noutra dimensão existencial que não se articula com a matéria. Claro que não há como conferir, mas se o crente entende que a crença lhe gratifica nada contra (a mim mesmo, a crença gratifica).

Citação de: Montalvão
Quanto a segunda afirmação aí a coisa muda: há base para se negar que mortos falem com vivos, visto que inexistem demonstrações concretas da presença dessas entidades dentre os vivos (ou “encarnados”).

E aí entra o que falei antes: a “fragilidade da causa”. Quem acredita na comunicação da parte dos espíritos dispõe de eventos que parecem corroborar a ação dos mortos na natureza; psicografia, psicofonia, psicopictografia, materializações e mais... 

Leia as obras do FCXavier. Os termos em que são vazadas demonstram claramente que um semi-analfabeto, por mais leitura que tenha não abarcaria tão diversificados temas. Ele discorre sobre minúcias do cérebro, sobre a evolução das espécies, História,poemas, prosas, etc.
Um cético que o conhecesse, permaneceria cético mas diria com seus botões: que ele é um fenômeno, lá isso é!

Citação de: Montalvão
Agora considere as duas afirmações:
1 - espíritos não existem
2 - espíritos não comunicam

Qual delas seria exagero afirmativo? Qual seria afirmação classificável de “pseudoceticismo”? Deixe que eu mesmo respondo: a 1ª...

É certo que alguém poderia ponderar: “dada a inexistência de evidências da realidade dos espíritos, podemos concluir que não existem”. E não seria exatamente incorreta a afirmação, porém sabemos que a ausência de evidência não é evidência de ausência: espíritos podem bem existir noutra dimensão existencial que não se articula com a matéria. Claro que não há como conferir, mas se o crente entende que a crença lhe gratifica nada contra (a mim mesmo, a crença gratifica). 

 
« Última modificação: 15 de Agosto de 2017, 10:14:02 por Spencer »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1058 Online: 14 de Agosto de 2017, 17:57:07 »
Citação de: Sr. Spencer
Judas convivia e acreditava em Jesus e no entanto fez o que fez,né?
Ah :!: Está a dizer que acreditar n'algo e depois se aperceber (discernir...) que se trata de fantasia, é "trair" uma "causa" :?:
Deve-se seguir eternamente acreditando numa coisa por toda a vida, sem olhar pros lados :?:
É isso :?:
Você quis dizer que Judas deixou de acreditar em Jesus e por isso o traiu?

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1059 Online: 14 de Agosto de 2017, 18:10:15 »
Você quis dizer que Judas deixou de acreditar em Jesus e por isso o traiu?
Então não entendi o que tem a ver a lenda do "Judas" com o que eu falei de por conhecermos o tema é que temos mais autoridade pra perceber que não é real.
 :?:
Não entendi a correlação :o

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1060 Online: 15 de Agosto de 2017, 07:57:54 »
Cada vez mais eu vejo que o pessoal desse forum ja foi bem mistico e que acreditou em coisas paranormais. Interessante ver como mudaram de ideia...

Interessante ver como questiono minhas ideias quando estou aqui no forum...
Não esquecendo de que fomos doutrinados quando criança segundo as religiões de nossas famílias.
Isto é diferente de "já fomos bem místicos".
Enfiaram as coisas na nossa cabeça quando ainda não tínhamos desenvolvido o pensamento crítico e nem tínhamos a opção de rejeitar essas crenças.

Descobrir que era tudo besteira é diferente de "mudar de ideia".
É diferente de escolher conscientemente uma crendice e depois decidir abandoná-la.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1061 Online: 15 de Agosto de 2017, 09:07:34 »
Mas se nega a priori, a possibilidade de que algo possa vir a ser provado, isto não é ceticismo.
Que não é o nosso caso. As propostas para experimentos estão claramente postas e caso as alegações dos espíritas sejam passíveis de comprovação se aceita os fatos sem drama nenhum.
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Quando algo provem de todas as partes do mundo com diferenças não significativas, merece atenção.
:ok:
No caso do espiritismo o que provém das diferentes partes do mundo é MUITO diferente. Daí se vê que é fantasia: cada grupo ou povo elaborando a sua.
Caso mais dramático foi a reencarnação que o Kardec insistiu em por como dogma contrariando grande maioria dos "depoimentos" dos "espíritos". Claro: porque a fonte ideológica dele era a turma dos fourieristas (VIVOS, ENCARNADOS).
Assim como pos o dogma anti-metempsicose; e da Asia temos o inverso (aquela moça que foi monge budista e depois boi, por exemplo).
Tudo fantasia .Locale
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mas os depoimentos que, como disse, nos chegam de lugares diferentes...
E com conteúdos muito diferentes, dependentes de das configurações .Locale
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Os termos em que são vazadas demonstram claramente que um semi-analfabeto, por mais leitura que tenha não abarcaria tão diversificados temas. Ele discorre sobre minúcias do cérebro, sobre a evolução das espécies, História,poemas, prosas, etc.
Um cético que o conhecesse, permaneceria cético mas diria com seus botões: que ele é um fenômeno, lá isso é!
A biblioteca e os cadernos de colagens de CX já foram exaustivamente estudadas.
Mas façamos um exercício: traga algum texto dele que S/Pessoa considere que um jovem autodidata não fosse capaz de elaborar, e analisemos.
Quanto a ter talento poético não se discute. Ele escrevia antes de se converter ao espiritismo e a partir daí ficar tentando repaginar poetas falecidos com um senso geral voltado ao proselitismo religioso.
« Última modificação: 15 de Agosto de 2017, 09:25:26 por Gorducho »

Offline Geotecton

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1062 Online: 15 de Agosto de 2017, 09:42:01 »
Citação de: Spencer
Não sei se o Sr. Gorducho tem consciência de que não é um cético, na acepção da palavra, e sim um pseudo-cético.
Temos um tópico no fcc, sobre o pseudo-ceticismo, quente e esclarecedor.

"Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico e "acham" que fazem uso dele.
O mais importante é não esquecer que a postura correta é a neutralidade cética.
Não acreditar em algo, é bem diferente de acreditar que algo é falso ou impossível.


Citação de: Montalvão
Essa rotulorização teria a "utilidade" de alertar contra descrenças radicais, que pecam pelo exagero (tipo dizer: “é tudo uma bobajada só”, sem justificar), isso da parte de quem a elas recorre, nunca de forma genérica; mas note o seguinte: os crentes estão “liberados” de tal severidade. Não se vê ninguém chamando ninguém de pseudocrente, que seria aquele que crê  arrimado em frágeis bases, ou seja, quase todos ou todos. Crentes não fazem uso da “prudência cética” e acham que estão isentos dessa necessidade.
Mas meu caro Montalvão, não existe base para comparar procedimentos, como se fossem diametralmente opostos. O pseudo-cético é em última instância um ateu pois não acalenta a dúvida, que é virtude dos sábios, mas nega as proposições do interlocutor. O Adriano, no tópico que vc consultou, expôs claramente a diferença.

Você desconhece ou ignora que existem nuances no ateísmo e que ceticismo não é sempre coincidente com ateísmo. Eu, por exemplo, nego a existência de deuses porquê não existem evidências científicas. A minha posição pode ser alterada mediante a apresentação de alguma evidência sólida, indubitável. Sou um cético e um ateu ao mesmo tempo sobre o assunto deuses.


Para rotularmos alguém de pseudo-crente teríamos que mesclar dúvidas e atitude cética neste crente que arrima-se em bases frágeis, ou seja, na visão cética seríamos todos pseudo-crentes.

Todos aqueles que creem em fenômenos não verificáveis, sem base racional e científica, são 'crentes'.


Citação de: Montalvão
Então, os acreditantes parecem pensar que qualificar o opositor de pseudocético constitua forte argumento contra as alegações que faz. Pura tolice. O correto, independentemente de apelidos, é examinar as ponderações da parte opositora e apontar-lhe as fragilidades, se as encontrar.
Não companheiro, o rótulo serve tão somente como advertência pois se apresento um aspecto da crença e o cético duvida ou argumenta, tudo bem. Mas se nega a priori, a possibilidade de que algo possa vir a ser provado, isto não é ceticismo.

Concordaria com você se estivéssemos diante de um fenômeno inusitado, analisado com as ferramentas da Ciência.

Mas não é isto que ocorre. Sempre são apresentados os mesmos "fenômenos requentados", sempre (leia bem, sempre!) e que ocorreram há dezenas de anos. Nunca é apresentado um só caso recente, que tenha sido analisado cientificamente por pessoas neutras. Neste contexto o que mais se ouve são explicações ad hocs, como por exemplo, "ahhh... os espíritos não querem fazer contato".



Os debates apenas são interessantes porque ocorrem entre crentes e descrente, ou, digamos, ateus radicais. :hihi:

Se você acha...

 
Citação de: Montalvão
Veja a explicação dada de pseudocético (do texto que você selecionou): “Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico” , quer dizer, quem rotineiramente toma essa posição. E o pseudocrente, como seria? Seria aquele que recorre a argumentos inverificáveis para justificar suas posições, tipo alegar que a reencarnação seja realidade porque espelha a justiça divina.
Não, amigo, quem faz isto é o crente em reencarnação.

Mas você usa mais a frente um argumento que me surpreendeu, aquele mesmo que usam os padres quado os confrontamos com a lógica. "Não tente compreender isto, são desígnios de Deus"

Negam com esta postura que o Verbo encarnou. Ou quando Jesus diz que tudo o que faz e ouviu, isto provém do Pai. Então o Pai se manifesta e quer nos ensinar, pois não?

Quero ver se entendi.

Você criticou os padres por que estes usam o "Não tente compreender isto, são desígnios de Deus" como argumento, que é ilógico, segundo você, como pode ser deduzido do excerto de texto supra, destacado em negrito.
 
E ao mesmo tempo você respondeu isto, logo abaixo:

Discordo, se Deus tem uma razão para todos os bens e males que nos ocorrem, mesmo aquela criancinha que já nasce com deformidades, e essa razão estivesse longe do nosso alcance é porque não é dirigida para nós. Sofremos sem razão?
Claro que não, pois Deus tem suas razões!!!!!!!

ou seja, usou exatamente o mesmo 'argumento ilógico' dos padres.


Citação de: Montalvão
Numa discussão (discussão no sentido de confrontar argumentos, buscando o melhor esclarecimento) tanto o lado crente quanto o cético podem apresentar raciocínios falhados: todos estão sujeitos a escorregões: ninguém é pseudocético por isso (nem “pseudocrente”). É claro que os crentes quase sempre estão em situação desconfortável, pois por não terem causa que possa ser fundamentada em fatos esforçam-se por fundamentá-la em termos lógicos.
Mais ou menos. Acontece que as evidências são negadas pelos céticos, e são muitas.
Quando algo provem de todas as partes do mundo com diferenças não significativas, merece atenção.
Provar que espíritos existem com régua e compasso é impossível, mas os depoimentos que, como disse, nos chegam de lugares diferentes...

Eu ainda não entendi a sua dificuldade (e dos demais espíritas e religiosos/místicos/esotéricos) em aceitar o fato que os céticos usam, em sua imensa maioria, os fundamentos da Ciência para analisar e ou avaliar o meio em que vivem. Depoimentos e experiências são apenas isto, ou seja, narrativas e não tem (nem poderiam) a mesma importância que evidências materiais. Por isto são chamadas de 'evidência anedótica'.

Se os espíritos interagem com o mundo material, então eles podem ser detectados. Quando isto ocorre o que se observa é que tais 'interações' podem ser explicadas pelos processos naturais, biológicos e físicos deste mundo.

Como já dizia um famoso astrônomo: 'Eventos extraordinários requerem evidências extraordinárias'.


E aqui existe algo que não desce... os céticos e ateus, para não deixarem  fresta argumentativa negam a existência do próprio espírito.

Nós não negamos nada. Basta que sejam apresentadas as evidências da existência dele. Mas que sejam científicas e não um conjunto de crenças e de wishfull thinking.


"Acreditam" que toda atividade mental e todas as emoções têm origem num monte de células, nervos e carne. :?:

Sim, é exatamente isto que os dados provenientes das diversas áreas da Ciência mostram.


Citação de: Montalvão
Observação: provavelmente vai questionar minha afirmação, defendendo que as alegações místicas  estão amparadas em fatos, mas, pode ter certeza, não estão,  este é o fato...
Estão, sim. :)

Não, não estão em fatos e sim em pura crendice. E muitas vezes em ignorância e quase sempre em desconhecimento científico.


Citação de: Montalvão
Considere um dos argumentos que você, Spencer, utiliza para validar a reencarnação: porque apontaria para  o modelo de justiça divina. Ora, isso não é argumento justificado, é mera tentativa (discutível) de apresentar um aspecto lógico da coisa. O problema (para o advogado das multividas) é que quando se esmiuça essa lógica percebe-se que é furada desde o nascedouro. Se existe uma justiça divina o conhecimento de como funciona está fora de nosso alcance e,  certamente,  não seria a reencarnação que a expressaria. Já falei sobre isso em outras postagens.
Discordo, se Deus tem uma razão para todos os bens e males que nos ocorrem, mesmo aquela criancinha que já nasce com deformidades, e essa razão estivesse longe do nosso alcance é porque não é dirigida para nós. Sofremos sem razão?
Claro que não, pois Deus tem suas razões!!!!!!!

Trecho já comentado.


Agora considere as duas afirmações:
1 - espíritos não existem
2 - espíritos não comunicam

Qual delas seria exagero afirmativo? Qual seria afirmação classificável de “pseudoceticismo”? Deixe que eu mesmo respondo: a 1ª...

Não é uma questão de exagero e sim de falta de evidências. Para que a segunda fosse aceitável, teria que se admitir que para a Ciência, a existência de espíritos já passou do hipotético, o que não é o caso.

Uma analogia para a sua proposição:

"Agora considere as duas afirmações:

1 - O Homem de Ferro não existe
2 - O Homem de Ferro está aposentado

Qual delas seria um exagero afirmativo? Qual seria a afirmação classificável de 'pseudoceticismo'? Deixe que eu mesmo respondo: a 1ª..."


É certo que alguém poderia ponderar: “dada a inexistência de evidências da realidade dos espíritos, podemos concluir que não existem”. E não seria exatamente incorreta a afirmação, porém sabemos que a ausência de evidência não é evidência de ausência: espíritos podem bem existir noutra dimensão existencial que não se articula com a matéria. Claro que não há como conferir, mas se o crente entende que a crença lhe gratifica nada contra (a mim mesmo, a crença gratifica).

Perfeito, perfeito.

Então continue com a sua jornada de crença, aceite que você apenas se move por fé e admita que não há respaldo na Ciência para a sua crença.

Pronto.


Citação de: Montalvão
Quanto a segunda afirmação aí a coisa muda: há base para se negar que mortos falem com vivos, visto que inexistem demonstrações concretas da presença dessas entidades dentre os vivos (ou “encarnados”).

E aí entra o que falei antes: a “fragilidade da causa”. Quem acredita na comunicação da parte dos espíritos dispõe de eventos que parecem corroborar a ação dos mortos na natureza; psicografia, psicofonia, psicopictografia, materializações e mais...

Leia as obras do FCXavier. Os termos em que são vazadas demonstram claramente que um semi-analfabeto, por mais leitura que tenha não abarcaria tão diversificados temas. Ele discorre sobre minúcias do cérebro, sobre a evolução das espécies, História,poemas, prosas, etc.
Um cético que o conhecesse, permaneceria cético mas diria com seus botões: que ele é um fenômeno, lá isso é!

As 'obras' do senhor Xavier tem o mesmo valor científico que as do senhor Kardec, ou seja, nenhum!

Não existe uma só linha, nas 'obras' de ambos, que possa se admitir como sendo de algo fora do seu tempo histórico.
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Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1063 Online: 15 de Agosto de 2017, 10:23:11 »
Você quis dizer que Judas deixou de acreditar em Jesus e por isso o traiu?
Então não entendi o que tem a ver a lenda do "Judas" com o que eu falei de por conhecermos o tema é que temos mais autoridade pra perceber que não é real.
 :?:
Não entendi a correlação :o
Pode-se abandonar uma causa mesmo que reconheçamos sua legitimidade.
Certas contrariedades naquilo que mais prezamos nos predispõem a uma reverificação de valores com tendência ao antagonismo. Digamos que um familiar tenha sido destratado naquele ambiente; a mágoa retira a isenção.

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1064 Online: 15 de Agosto de 2017, 11:15:46 »
Cada vez mais eu vejo que o pessoal desse forum ja foi bem mistico e que acreditou em coisas paranormais. Interessante ver como mudaram de ideia...

Interessante ver como questiono minhas ideias quando estou aqui no forum...
Não esquecendo de que fomos doutrinados quando criança segundo as religiões de nossas famílias.
Isto é diferente de "já fomos bem místicos".
Enfiaram as coisas na nossa cabeça quando ainda não tínhamos desenvolvido o pensamento crítico e nem tínhamos a opção de rejeitar essas crenças.

Descobrir que era tudo besteira é diferente de "mudar de ideia".
É diferente de escolher conscientemente uma crendice e depois decidir abandoná-la.

O que quis dizer com misticos é que vi que tem gente no forum que conhece hermetismo, espitismo, alquimia, e cia...

Nunca imaginei que as pessoas aqui tivessem conhecimento do tema. Superficialmente talvez, mas não que conhecessem nuances disso.

Eu te confesso que esses assuntos me encantam muito. Não sei porque.
E confesso também que fica meio frustrado quando eu leio algumas coisas e eu mesmo acho que são um bando de bullshit, como diz o Giga.

O problema é que minha propria mente me diz que talvez eu ache bullshit pois não me aprofundei o suficiente ou porque não tenho me dedicado o suficiente.

Ai eu fico na duvida se essas coisas funcionam ou não, se existem ou não....

É claro que num nivel filosofico, essas coisas existem. Mas eu digo mesmo na pratica, em exteriorização de fenomenos, ou mesmo em alguma coisa à nivel mental.

Nunca tive nenhuma experiencia valida....   =(

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1065 Online: 15 de Agosto de 2017, 11:21:53 »
Citação de: Sr. Spencer
Pode-se abandonar uma causa mesmo que reconheçamos sua legitimidade.
Não: não foi. Mamãe acabou se tocando que era fantasia tudo aquilo.
E eu era 15 na época e preocupado c/2° grau, pombas, música, depois o pré-vestibular...
Aí já depois de formado e trabalhando já entrou naturalmente no íntimo que tudo é fantasia — TODAS as 56001 religiões, claro :!:
Mamãe seguiu acreditando em JC e acabou no fim simpatizando mais com a religião católica.
E eu concordo c/ela hoje. Pelo menos são mais circunspectos e a Trindade é nada perto de
  • batalhas do Dr. Bezerra contra espíritos judeus;
  • de espíritos ovoides;
  • de estação de ferrocarril no inferno;
  • das "colônias" peri-chumbadas em cima das cidades terrícolas;
  • das materializações; levitações; mesas girantes; corbeilles toupies escreventes...
  • dos curiosos aparelhos do CX (Em pleno quadro inquietante, um ancião desencarnado, de semblante nobre e digno, formulava requerimento comovedor, rogando à Mansão a remessa de equipe adestrada para a remoção de seis das catorze entidades desencarnadas no doloroso sinistro. &c...);
  • do senador romano que fez um poema pra esposa em... português;
&c.
Citar
Certas contrariedades naquilo que mais prezamos nos predispõem a uma reverificação de valores com tendência ao antagonismo. Digamos que um familiar tenha sido destratado naquele ambiente; a mágoa retira a isenção.
De fato ela se decepcionou porque naquela época — falo isso porque agora não mais frequento então não sei a postura de vocês dentro dos centros quanto a isso — os espíritas se achavam "mais evoluídos" que os católicos. O tal de "amor & caridade"; dos "fraternos irmãos". Aí numa eleição ela teve um choque ao ver a fúria das facções.
Aí ela começou a perceber que não tinha nenhuma "vantagem" em relação ao catolicismo.
Mas seguiu frequentando anos depois disso; não foi por isso que se foi afastando lentamente.
Como S/Pessoa que conhece bem o meio poderá estar intuindo, os fraternos irmãos perdedores da eleição "se retiraram".
Note que naquela época a religião rival era a católica, pois que isso é antes dos evangélicos tomarem de roldão o mercado (da Salvação de almas).
 
« Última modificação: 15 de Agosto de 2017, 12:08:26 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1066 Online: 15 de Agosto de 2017, 11:59:06 »
O problema é que minha propria mente me diz que talvez eu ache bullshit pois não me aprofundei o suficiente ou porque não tenho me dedicado o suficiente.
Não: é mesmo. O fato é que nada sabemos sobre d'aonde viemos, se há "porques" para o real e assim por diante.
Se se dedicar o suficiente — como muitos de nós fizemos — vai ver que não tem nada por detrás das fantasias.
Claro: PODE SER que existam espíritos; que "almas" sobrevivam n'alguma outra "dimensão". Mas ninguém sabe nada acerca disso e estamos no mesmo ponto que estavam os 1°s homo-sapiens que tenham pensado acerca dessas coisas.
Citar
Ai eu fico na duvida se essas coisas funcionam ou não, se existem ou não....

É claro que num nivel filosofico, essas coisas existem. Mas eu digo mesmo na pratica, em exteriorização de fenômenos
Não se tem razões pra supor que sim, então vale o princípio da navalha.
Citar
ou mesmo em alguma coisa à nivel mental.
Bom, na mente existem essas imaginações certo :?:
Assim como "sentimos" o amor...
Aí isso pertence à Metafísica que sempre foi e é ingrata — lembre-se da desilusão do Kant com a "amante" dele 250 anos atrás...
« Última modificação: 15 de Agosto de 2017, 12:13:13 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1067 Online: 15 de Agosto de 2017, 13:52:17 »
Geotecton, ao final deste post você responde a algumas citações do Montalvão como se fossem minhas.

 
Citação de: Geotecton
  Você desconhece ou ignora que existem nuances no ateísmo e que ceticismo não é sempre coincidente com ateísmo. Eu, por exemplo, nego a existência de deuses porquê não existem evidências científicas. A minha posição pode ser alterada mediante a apresentação de alguma evidência sólida, indubitável. Sou um cético e um ateu ao mesmo tempo sobre o assunto deuses.
Eu não diria que são nuances, mas contradições subjetivas. Veja, você é cético enquanto admite a possibilidade de que uma prova o faria mudar de opinião; posição claramente cética.
Mas nega a priori a existência de deuses, e neste caso não menciona a possibilidade de que, havendo provas mudaria sua opinião.
O Ateu sequer admite a possibilidade de averiguar a existência de provas enquanto o cético poderá examiná-las para concluir.


Para rotularmos alguém de pseudo-crente teríamos que mesclar dúvidas e atitude cética neste crente que arrima-se em bases frágeis, ou seja, na visão cética seríamos todos pseudo-crentes.

Citação de: Geotecton
Todos aqueles que creem em fenômenos não verificáveis, sem base racional e científica, são 'crentes'.   
Foi o que afirmei, enquanto Montalvão diz que neste caso o rótulo seria Pseudo-crente.  Icso non ecsiste diria o famoso padre.

Citação de: Montalvão
Então, os acreditantes parecem pensar que qualificar o opositor de pseudocético constitua forte argumento contra as alegações que faz. Pura tolice. O correto, independentemente de apelidos, é examinar as ponderações da parte opositora e apontar-lhe as fragilidades, se as encontrar.
Não companheiro, o rótulo serve tão somente como advertência pois se apresento um aspecto da crença e o cético duvida ou argumenta, tudo bem. Mas se nega a priori, a possibilidade de que algo possa vir a ser provado, isto não é ceticismo.

Citar
Concordaria com você se estivéssemos diante de um fenômeno inusitado, analisado com as ferramentas da Ciência.

Mas não é isto que ocorre. Sempre são apresentados os mesmos "fenômenos requentados", sempre (leia bem, sempre!) e que ocorreram há dezenas de anos. Nunca é apresentado um só caso recente, que tenha sido analisado cientificamente por pessoas neutras. Neste contexto o que mais se ouve são explicações ad hocs, como por exemplo, "ahhh... os espíritos não querem fazer contato".   

Como espírita tento fugir da falácia do escocês e por isto procuro me envolver apenas nas questões trazidas sob o aspecto conceitual; por exemplo discutir reencarnação, lei de causa e efeito, justiça divina, etc.

Fenômenos não têm importância para o convencimento, tanto assim que abundam e no entanto o cético, ou ateu, assentado diante da sua TV diz que tudo não passa de fraude. Recolhem em sites que se opõem à DE imagens forjadas e depoimentos tendenciosos e se bastam com isto... é como diz o Giga: isto já foi refutado por aqui. Claro.

Como disse não citaria fenômenos em um debate e no entanto discutindo sobre os métodos do Pe. Quevedo citei ao Montalvão a "mulher algodão", que também disse que havia fraude... mas não apontou nada nem ninguém que provasse a fraude.

Aquilo trata de algo bizarro e que pouco produz em matéria de apologética crente devido a que instintivamente até o crente afirmaria tratar-se de fraude.

Foi o que Quevedo fez: Vendo a reportagem da Globo disse, antes, que a bacia de trabalho teria fundo falso ou que a mulher esconderia as coisas no algodão ou nas roupas e menciona o ânus.

Alguns dos objetos são grandes e detectáveis se estivessem no algodão. No ânus nem pensar. Ela usa calças compridas porque já foi acusada de guardar as coisas na roupa.
O Quevedo vai visitar a mulher e verifica que o tanque não tem fundo falso e admite isto para as câmeras. Mexe no algodão no qual os objetos, supostamente estariam escondidos e nada encontra.
Resumindo: ao final, nada podendo provar alega que a explicação é que ela já traz as coisas nas roupas... e fica por isso mesmo. Pombo enxadrista.

Então, um cético que não fica diante da TV procuraria se inteirar dos fatos e não faria como o Giga que sempre diz: "isto é fraude e foi refutado".

Eu não iria ali, mesmo acreditando que fosse uma realidade... como disse, este tipo de ocorrência não convence a ninguém, já predisposto a negar. Quevedo, por exemplo.
Mesmo porque pode-se dizer que há base científica para explicar.: Tunelamento quântico de sub partículas. :hihi:

o que quero dizer é que fenômenos a serem investigados existem aos montes, novos e velhos.
Eu faria do mesmo jeito se fosse cético, não sairia do lugar porque nada de sério poderia ser provado com exibições tão circenses.
Só que, para quem conhece os meandros das forças obscuras outras explicações existem. :susto:



Os debates apenas são interessantes porque ocorrem entre crentes e descrentes, ou, digamos, ateus radicais. :hihi:
Isto porque, na posição de cético eu usaria sempre o mesmo argumento: enquanto não houver prova científica prefiro a dúvida.
E este tópico leva exatamente este título, pois essa duvida é saudável.
 
Citação de: Montalvão
Veja a explicação dada de pseudocético (do texto que você selecionou): “Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico” , quer dizer, quem rotineiramente toma essa posição. E o pseudocrente, como seria? Seria aquele que recorre a argumentos inverificáveis para justificar suas posições, tipo alegar que a reencarnação seja realidade porque espelha a justiça divina.
Não, amigo, quem faz isto é o crente em reencarnação.

Mas você usa mais a frente um argumento que me surpreendeu, aquele mesmo que usam os padres quado os confrontamos com a lógica. "Não tente compreender isto, são desígnios de Deus"

Negam com esta postura que o Verbo encarnou. Ou quando Jesus diz que tudo o que faz e ouviu, isto provém do Pai. Então o Pai se manifesta e quer nos ensinar, pois não?

Citação de: Geotecton
Quero ver se entendi.
Você criticou os padres por que estes usam o "Não tente compreender isto, são desígnios de Deus" como argumento, que é ilógico, segundo você, como pode ser deduzido do excerto de texto supra, destacado em negrito.
E ao mesmo tempo você respondeu isto, logo abaixo:
Discordo, se Deus tem uma razão para todos os bens e males que nos ocorrem, mesmo aquela criancinha que já nasce com deformidades, e essa razão estivesse longe do nosso alcance é porque não é dirigida para nós. Sofremos sem razão?
Claro que não, pois Deus tem suas razões!!!!!!!
ou seja, usou exatamente o mesmo 'argumento ilógico' dos padres.   

Sim, caro Geo; no debate com o Montalvão ele sabe que as "razões de Deus" são as minhas alegações de sempre. A reencarnação.


Citação de: Montalvão
Numa discussão (discussão no sentido de confrontar argumentos, buscando o melhor esclarecimento) tanto o lado crente quanto o cético podem apresentar raciocínios falhados: todos estão sujeitos a escorregões: ninguém é pseudocético por isso (nem “pseudocrente”). É claro que os crentes quase sempre estão em situação desconfortável, pois por não terem causa que possa ser fundamentada em fatos esforçam-se por fundamentá-la em termos lógicos.
Mais ou menos. Acontece que as evidências são negadas pelos céticos, e são muitas.
Quando algo provem de todas as partes do mundo com diferenças não significativas, merece atenção.
Provar que espíritos existem com régua e compasso é impossível, mas os depoimentos que, como disse, nos chegam de lugares diferentes...

Citar
  Eu ainda não entendi a sua dificuldade (e dos demais espíritas e religiosos/místicos/esotéricos) em aceitar o fato que os céticos usam, em sua imensa maioria, os fundamentos da Ciência para analisar e ou avaliar o meio em que vivem. Depoimentos e experiências são apenas isto, ou seja, narrativas e não tem (nem poderiam) a mesma importância que evidências materiais. Por isto são chamadas de 'evidência anedótica'.
Se os espíritos interagem com o mundo material, então eles podem ser detectados. Quando isto ocorre o que se observa é que tais 'interações' podem ser explicadas pelos processos naturais, biológicos e físicos deste mundo.
Como já dizia um famoso astrônomo: 'Eventos extraordinários requerem evidências extraordinárias'. 
Eu também não entendo a razão pela qual os céticos exigem provas materiais de algo que está fora da matéria.
Mas seu argumento é bom; se espíritos atuam no mundo material isto deveria ser provado pela ciência.
De fato o Espiritismo que pretende ser pioneiro e desbravador de uma nova era para as religiões, trazendo uma plataforma que se baseia na razão e na lógica, se serviu de forma excepcional, em seus primeiros movimentos, dos fenômenos principalmente as mesas girantes.
Fáceis de serem vistas por todos... mas aqui começa algo previsto por Kardec: os charlatães tomariam as rédeas, visando ganhos ou notoriedade.
Ao homem restava o bom senso e argúcia para distinguir entre um caso e outro, pois o que estava em jogo abriria um novo panorama para a filosofia e a teologia.
Kardec novamente se enganou, pensando que os charlatães seriam desmascarados, etc. Não contava com a forte e poderosa oposição de outros grupos, particularmente a ICAR e outros segmentos da sociedade comprometidos com o establishment da época.
Voltando, a compreensão de que a interferência da dimensão espiritual no mundo físico é algo tão extraordinário, como se de repente os céus rasgassem suas cortinas de mistério desvendando sua intimidade ao homem. Como se o próprio Deus fosse o recepcionista às portas do plano celestial.
Claro que afora a poesia desta frase, deverá ficar claro que algo de muito excepcional ocorre a cada mais ligeiro e simplório fenômeno sobrenatural.
E no entanto não se investigou, na época certa, com seriedade e isenção tudo o que ocorria. Havia recursos científicos sim, dada a materialidade quase grosseira das ocorrências, mas o interesse dos que investigavam não era a Verdade e sim atender ao clamor de seus pares, quanto a que tudo não passava de fraude e tudo era muito anti-científico. Por causa do preconceito e ideias preconcebidas esta expressão tinha mais força do que se imagina, hoje.


E aqui existe algo que não desce... os céticos e ateus, para não deixarem  fresta argumentativa negam a existência do próprio espírito.

Nós não negamos nada. Basta que sejam apresentadas as evidências da existência dele. Mas que sejam científicas e não um conjunto de crenças e de wishfull thinking.


"Acreditam" que toda atividade mental e todas as emoções têm origem num monte de células, nervos e carne. :?:

Citação de: Geotecton
Sim, é exatamente isto que os dados provenientes das diversas áreas da Ciência mostram.
Não meu caro, não mostram.
Quando um subject, um médium digamos, tem uma manifestação psiquica qualquer, a ciência se serve de suas máquinas e prova que determinada parte do cérebro emite radiação mapeada. Num outro tipo de manifestação, ocorre o mesmo, mas em outra parte do cérebro. A ciência sabe exatamente em qual parte previamente mapeada haverá a radiação luminosa.
E todos ficam satisfeitosl
Mas isto não prova nada. Não se percebe que o cérebro sempre foi e será a sede da mente, do pensamento, das emoções, do espírito finalmente e por isto suas manifestações deverão ser registradas pelo equipamento usado. Nada demais.

No entento a interpretação bastante tacanha é que se as máquinas detectam a origem do fenômeno, é que o cérebro é sua única fonte. Simples assim.
Hoje, cientistas não absolutamente materialistas, em universidades no mundo pesquisam com seriedade tais fenômenos, o que significa que não há convicção por parte da ciência de que tudo está definitivamente provado.

A ciência admite a existência dos fenômenos psiquicos, mas não os atribui à existência de espíritos ou quejandos. Por enquanto.


Citação de: Montalvão
Observação: provavelmente vai questionar minha afirmação, defendendo que as alegações místicas  estão amparadas em fatos, mas, pode ter certeza, não estão,  este é o fato...
Estão, sim. :)

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Não, não estão em fatos e sim em pura crendice. E muitas vezes em ignorância e quase sempre em desconhecimento científico.
 

Você não está atualizado no debate que ocorre atualmente. Como disse, pessoas sérias estão envolvidas. Pode-se não chegar a qualquer lugar, mas as portas não estão fechadas, ao contrário.


Citação de: Montalvão
Quanto a segunda afirmação aí a coisa muda: há base para se negar que mortos falem com vivos, visto que inexistem demonstrações concretas da presença dessas entidades dentre os vivos (ou “encarnados”).

E aí entra o que falei antes: a “fragilidade da causa”. Quem acredita na comunicação da parte dos espíritos dispõe de eventos que parecem corroborar a ação dos mortos na natureza; psicografia, psicofonia, psicopictografia, materializações e mais...

Leia as obras do FCXavier. Os termos em que são vazadas demonstram claramente que um semi-analfabeto, por mais leitura que tenha não abarcaria tão diversificados temas. Ele discorre sobre minúcias do cérebro, sobre a evolução das espécies, História,poemas, prosas, etc.
Um cético que o conhecesse, permaneceria cético mas diria com seus botões: -
 "que ele é um fenômeno, lá isso é!"

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As 'obras' do senhor Xavier tem o mesmo valor científico que as do senhor Kardec, ou seja, nenhum!
Não existe uma só linha, nas 'obras' de ambos, que possa se admitir como sendo de algo fora do seu tempo histórico.
   
A proposta no caso do FCXavier, mesmo falando em Evolução, Não é trazer qualquer novidade no campo da ciência e sim na do Espírito. Mas o extraordinário está no fato de que os termos, o jargão são inovadores. até para o homem mais culto. Impressiona a articulação das ideias que avançam através da complexidade com pleno domínio do alvo a ser alcançado.
Leia e emita seu parecer.

Quando no início, constatei esta faculdade no Xavier, fiquei no dilema: ou era algo a ser anotado para a posteridade ou era tudo um mar de lama envolvendo a FEB e todo o movimento espírita. Com o tempo pude verificar que o Xavier era um fenômeno, de fato. Suas obras eram escritas em público e não se podia atribuir a uma assessoria.


Offline Andarilho-terrestre

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1068 Online: 15 de Agosto de 2017, 13:59:18 »
Mas se nega a priori, a possibilidade de que
Quanto a ter talento poético não se discute. Ele escrevia antes de se converter ao espiritismo e a partir daí ficar tentando repaginar poetas falecidos com um senso geral voltado ao proselitismo religioso.

CX chegou a assinar seus poemas "como sendo dele". Depois de um tempo incluiu as assinaturas dos "poetas famosos"

Vide acervo do Reformador da FEB:

http://www.sistemas.febnet.org.br/acervo/revistas/1931/WebSearch/page.php?pagina=366

Tem mais. Eu só postei um. Até o sobrinho dele, Amauri Pena, confessou que o tio e ele que escreviam e não os espíritos.

 :chorao:

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1069 Online: 15 de Agosto de 2017, 14:18:47 »
Quando era jovem desconhecia a mediunidade, achava que era dele mesmo; tanto que procurava o vigário local para esclarecimento e o vigário dizia que era coisa do demo. :hihi:
O sobrinho já foi caso de polícia. Se apropriava de doações e distribuía fichas de atendimento, cobrando.
Em princípio o Chico até tentava esconder o fato, dos amigos.

O sobrinho não confessou, foi calúnia, vingança.
Quanto a ele e o sobrinho escreverem não há provas, são boatos dos detratores.

Raciocina: o moço escreveu mais de quatrocentos livros e nunca recebeu um tostão por isto. Os fatos extraordinários, segundo depoimento dos frequentadores, eram notáveis.
Porque haveria de escrever com parceria de alguém, inda mais sabendo que a pessoa não tinha bom caráter.

Offline Andarilho-terrestre

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1070 Online: 15 de Agosto de 2017, 14:19:11 »
Geotecton, ao final deste post você responde a algumas citações do Montalvão como se fossem minhas.

 
Quando no início, constatei esta faculdade no Xavier, fiquei no dilema: ou era algo a ser anotado para a posteridade ou era tudo um mar de lama envolvendo a FEB e todo o movimento espírita. Com o tempo pude verificar que o Xavier era um fenômeno, de fato. Suas obras eram escritas em público e não se podia atribuir a uma assessoria.

Será SPENCER, já leu “Testemunhos de Chico Xavier” ?

Obras escritas em público e eram "editadas" em público também????

Eu posso estar numa platéia, com 200 pessoas sentadas, eu na bancada escrevendo rapidamente várias frases.. Você vai checar o que CX escrevia em público? Até onde eu sei CX psicografava em publico cartinhas de entes queridos.

Veja só o que CX diz ao Sr.Waintuil de Freitas (um dos presidentes da FEB) sobre uma possível acusação de plágio de alguém que leu suas obras:

“O plágio de que me falas é grave e esquisito. Que coisa séria. Já revirei o Catálogo da Livraria da Federação, tentando descobrir que livro é esse que resume o trabalho de Delanne. Nada identifiquei. Sei que o problema deve ser grave e assim deixá-lo-ei para quando conversarmos pessoalmente, “de boca para o ouvido neste mundo ou “no outro”. (...)”  - Testemunhos de Chico Xavier

E também sobre dicas de “alterações” nas obras:

“ Considero igualmente contigo que o “Parnaso” está muito volumoso, mas se eu pudesse votar por alguma alteração, VOTARIA PELA SUPRESSÃO DE ALGUMAS POESIAS, sem substituição. Assim, o livro ficaria num tamanho mais agradável. Concordas? A ESCOLHA DAS PRODUÇÕES A SEREM AFASTADAS DEPENDERIA DE TUA REVISÃO. Organizarias uma relação delas e apresentá-la-ei aos nossos amigos espirituais para a solução definitiva.”

“Referências ao DR. PORTO CARREIRO NETO, que durante vários anos foi dedicado colaborador da FEB, TENDO BRILHANTEMENTE PARTICIPADO NA ELABORAÇÃO DO LIVRO “VOLTA BOCAGE...”, de Francisco Cândido Xavier. Sendo eméritoesperantista, traduziu várias obras espíritas para o internacional, algumas em colaboração com Ismael Gomes Braga.



““(...) Grato pelos teus apontamentos alusivos ao “Parnaso” para a próxima edição. Faltam-me competência e possibilidade para cooperar numa revisão meticulosa, motivo pelo qual o teu propósito de fazer esse trabalho com a colaboração do nosso estimado Dr. Porto Carreiro é uma iniciativa feliz”

“Há uma poesia, nobre a qual sempre pedi socorro, mas continua imperfeita desde a primeira edição. É aquela “Aves e Anjos”, da pág. 325, na 5ª edição. Ela termina assim: “Sorrindo... Cantando...” e não “Sorrindo... Sorrindo...”, como vem sendo impresso   Conto com a tua colaboração, em favor do reajustamento definitivo.”

“Desde 1947 o “Parnaso de Além-Túmulo” começou ser preparado para a sua 6ª edição. Nessa carta e em algumas outras que se seguem, Chico se refere à revisão que estava sendo feita e, zeloso, busca assegurar a exatidão da tarefa. Mas, o seu cuidado significa antes de mais nada o trabalhar em conjunto, pois ele bem conhece a COMPETÊNCIA DE WANTUIL E PORTO CARREIRO para tal cometimento”



Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1071 Online: 15 de Agosto de 2017, 14:21:02 »
Citação de: Sr. Spencer
Eu também não entendo a razão pela qual os céticos exigem provas materiais de algo que está fora da matéria.
Não somos os céticos a exigir :!:
Foram os próprios espíritas a alegar: 1° que mesas giravam; depois passaram a alegar materializações, levitações e telecineses.
S/Pessoa está bem perdidona quanto à sequencia dos acontecimentos e origem das alegações no âmbito do espiritismo  |(
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Voltando, a compreensão de que a interferência da dimensão espiritual no mundo físico é algo tão extraordinário, como se de repente os céus rasgassem suas cortinas de mistério desvendando sua intimidade ao homem. Como se o próprio Deus fosse o recepcionista às portas do plano celestial.
NÃO ERA NADA DISSO QUE O KARDEC SUSTENTAVA :!:
O Kardec alegava que este comércio mundo - ultramundo seria "natural", corriqueiro. O Kardec tentou naturalizar o Sobrenatural.
Se o espiritismo se assumir como uma religião judaico-cristã clássica, baseada em milagres Divinos, Revelações e Fé, nada mais teremos a debater. Como tenho dito, me parece que a FEB já enveredou pra essa linha, que me parece o mais honesto intelectualmente a fazer.
 

Offline Andarilho-terrestre

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1072 Online: 15 de Agosto de 2017, 14:21:44 »

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1073 Online: 15 de Agosto de 2017, 14:26:45 »
Seria bom que pusesse seus (como sempre apreciados...) comentários fora das citações, Companheiro Viandante  ::)
« Última modificação: 17 de Agosto de 2017, 09:51:40 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1074 Online: 15 de Agosto de 2017, 17:53:40 »
Os talentos nojentos da mulher-algodão não podem ser comparados aos  poderes mediúnicos-paranormais-sobrenaturais de Dynamo e seus Jinns.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jinn

E aí Spencer? Comente. É médium ou mágico? Teste a sua síndrome de Conan Doyle.


Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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