Geotecton, ao final deste post você responde a algumas citações do Montalvão como se fossem minhas.
Você desconhece ou ignora que existem nuances no ateísmo e que ceticismo não é sempre coincidente com ateísmo. Eu, por exemplo, nego a existência de deuses porquê não existem evidências científicas. A minha posição pode ser alterada mediante a apresentação de alguma evidência sólida, indubitável. Sou um cético e um ateu ao mesmo tempo sobre o assunto deuses.
Eu não diria que são nuances, mas contradições subjetivas. Veja, você é cético enquanto admite a possibilidade de que uma prova o faria mudar de opinião; posição claramente cética.
Mas nega a priori a existência de deuses, e neste caso não menciona a possibilidade de que, havendo provas mudaria sua opinião.
O Ateu sequer admite a possibilidade de averiguar a existência de provas enquanto o cético poderá examiná-las para concluir.
Para rotularmos alguém de pseudo-crente teríamos que mesclar dúvidas e atitude cética neste crente que arrima-se em bases frágeis, ou seja, na visão cética seríamos todos pseudo-crentes.
Todos aqueles que creem em fenômenos não verificáveis, sem base racional e científica, são 'crentes'.
Foi o que afirmei, enquanto Montalvão diz que neste caso o rótulo seria Pseudo-crente.
Icso non ecsiste diria o famoso padre.
Então, os acreditantes parecem pensar que qualificar o opositor de pseudocético constitua forte argumento contra as alegações que faz. Pura tolice. O correto, independentemente de apelidos, é examinar as ponderações da parte opositora e apontar-lhe as fragilidades, se as encontrar.
Não companheiro, o rótulo serve tão somente como advertência pois se apresento um aspecto da crença e o cético duvida ou argumenta, tudo bem. Mas se nega a priori, a possibilidade de que algo possa vir a ser provado, isto não é ceticismo.
Concordaria com você se estivéssemos diante de um fenômeno inusitado, analisado com as ferramentas da Ciência.
Mas não é isto que ocorre. Sempre são apresentados os mesmos "fenômenos requentados", sempre (leia bem, sempre!) e que ocorreram há dezenas de anos. Nunca é apresentado um só caso recente, que tenha sido analisado cientificamente por pessoas neutras. Neste contexto o que mais se ouve são explicações ad hocs, como por exemplo, "ahhh... os espíritos não querem fazer contato".
Como espírita tento fugir da falácia do escocês e por isto procuro me envolver apenas nas questões trazidas sob o aspecto conceitual; por exemplo discutir reencarnação, lei de causa e efeito, justiça divina, etc.
Fenômenos não têm importância para o convencimento, tanto assim que abundam e no entanto o cético, ou ateu, assentado diante da sua TV diz que tudo não passa de fraude. Recolhem em sites que se opõem à DE imagens forjadas e depoimentos tendenciosos e se bastam com isto... é como diz o Giga: isto já foi refutado por aqui. Claro.
Como disse não citaria fenômenos em um debate e no entanto discutindo sobre os métodos do Pe. Quevedo citei ao Montalvão a "mulher algodão", que também disse que havia fraude... mas não apontou nada nem ninguém que provasse a fraude.
Aquilo trata de algo bizarro e que pouco produz em matéria de apologética crente devido a que instintivamente até o crente afirmaria tratar-se de fraude.
Foi o que Quevedo fez: Vendo a reportagem da Globo disse, antes, que a bacia de trabalho teria fundo falso ou que a mulher esconderia as coisas no algodão ou nas roupas e menciona o ânus.
Alguns dos objetos são grandes e detectáveis se estivessem no algodão. No ânus nem pensar. Ela usa calças compridas porque já foi acusada de guardar as coisas na roupa.
O Quevedo vai visitar a mulher e verifica que o tanque não tem fundo falso e admite isto para as câmeras. Mexe no algodão no qual os objetos, supostamente estariam escondidos e nada encontra.
Resumindo: ao final, nada podendo provar alega que a explicação é que ela já traz as coisas nas roupas... e fica por isso mesmo. Pombo enxadrista.
Então, um cético que não fica diante da TV procuraria se inteirar dos fatos e não faria como o Giga que sempre diz: "isto é fraude e foi refutado".
Eu não iria ali, mesmo acreditando que fosse uma realidade... como disse, este tipo de ocorrência não convence a ninguém, já predisposto a negar. Quevedo, por exemplo.
Mesmo porque pode-se dizer que há base científica para explicar.: Tunelamento quântico de sub partículas.
o que quero dizer é que fenômenos a serem investigados existem aos montes, novos e velhos.
Eu faria do mesmo jeito se fosse cético, não sairia do lugar porque nada de sério poderia ser provado com exibições tão circenses.
Só que, para quem conhece os meandros das forças obscuras outras explicações existem.
Os debates apenas são interessantes porque ocorrem entre crentes e descrentes, ou, digamos, ateus radicais.
Isto porque, na posição de cético eu usaria sempre o mesmo argumento: enquanto não houver prova científica prefiro a dúvida.
E este tópico leva exatamente este título, pois essa duvida é saudável.
Veja a explicação dada de pseudocético (do texto que você selecionou): “Pseudo-céticos normalmente distorcem o ceticismo científico” , quer dizer, quem rotineiramente toma essa posição. E o pseudocrente, como seria? Seria aquele que recorre a argumentos inverificáveis para justificar suas posições, tipo alegar que a reencarnação seja realidade porque espelha a justiça divina.
Não, amigo, quem faz isto é o crente em reencarnação.
Mas você usa mais a frente um argumento que me surpreendeu, aquele mesmo que usam os padres quado os confrontamos com a lógica. "Não tente compreender isto, são desígnios de Deus"
Negam com esta postura que o Verbo encarnou. Ou quando Jesus diz que tudo o que faz e ouviu, isto provém do Pai. Então o Pai se manifesta e quer nos ensinar, pois não?
Quero ver se entendi.
Você criticou os padres por que estes usam o "Não tente compreender isto, são desígnios de Deus" como argumento, que é ilógico, segundo você, como pode ser deduzido do excerto de texto supra, destacado em negrito.
E ao mesmo tempo você respondeu isto, logo abaixo:
Discordo, se Deus tem uma razão para todos os bens e males que nos ocorrem, mesmo aquela criancinha que já nasce com deformidades, e essa razão estivesse longe do nosso alcance é porque não é dirigida para nós. Sofremos sem razão?
Claro que não, pois Deus tem suas razões!!!!!!!
ou seja, usou exatamente o mesmo 'argumento ilógico' dos padres.
Sim, caro Geo; no debate com o Montalvão ele sabe que as "razões de Deus" são as minhas alegações de sempre. A reencarnação.
Numa discussão (discussão no sentido de confrontar argumentos, buscando o melhor esclarecimento) tanto o lado crente quanto o cético podem apresentar raciocínios falhados: todos estão sujeitos a escorregões: ninguém é pseudocético por isso (nem “pseudocrente”). É claro que os crentes quase sempre estão em situação desconfortável, pois por não terem causa que possa ser fundamentada em fatos esforçam-se por fundamentá-la em termos lógicos.
Mais ou menos. Acontece que as evidências são negadas pelos céticos, e são muitas.
Quando algo provem de todas as partes do mundo com diferenças não significativas, merece atenção.
Provar que espíritos existem com régua e compasso é impossível, mas os depoimentos que, como disse, nos chegam de lugares diferentes...
Eu ainda não entendi a sua dificuldade (e dos demais espíritas e religiosos/místicos/esotéricos) em aceitar o fato que os céticos usam, em sua imensa maioria, os fundamentos da Ciência para analisar e ou avaliar o meio em que vivem. Depoimentos e experiências são apenas isto, ou seja, narrativas e não tem (nem poderiam) a mesma importância que evidências materiais. Por isto são chamadas de 'evidência anedótica'.
Se os espíritos interagem com o mundo material, então eles podem ser detectados. Quando isto ocorre o que se observa é que tais 'interações' podem ser explicadas pelos processos naturais, biológicos e físicos deste mundo.
Como já dizia um famoso astrônomo: 'Eventos extraordinários requerem evidências extraordinárias'.
Eu também não entendo a razão pela qual os céticos exigem provas materiais de algo que está fora da matéria.
Mas seu argumento é bom; se espíritos atuam no mundo material isto deveria ser provado pela ciência.
De fato o Espiritismo que pretende ser pioneiro e desbravador de uma nova era para as religiões, trazendo uma plataforma que se baseia na razão e na lógica, se serviu de forma excepcional, em seus primeiros movimentos, dos fenômenos principalmente as mesas girantes.
Fáceis de serem vistas por todos... mas aqui começa algo previsto por Kardec: os charlatães tomariam as rédeas, visando ganhos ou notoriedade.
Ao homem restava o bom senso e argúcia para distinguir entre um caso e outro, pois o que estava em jogo abriria um novo panorama para a filosofia e a teologia.
Kardec novamente se enganou, pensando que os charlatães seriam desmascarados, etc. Não contava com a forte e poderosa oposição de outros grupos, particularmente a ICAR e outros segmentos da sociedade comprometidos com o establishment da época.
Voltando, a compreensão de que a interferência da dimensão espiritual no mundo físico é algo tão extraordinário, como se de repente os céus rasgassem suas cortinas de mistério desvendando sua intimidade ao homem. Como se o próprio Deus fosse o recepcionista às portas do plano celestial.
Claro que afora a poesia desta frase, deverá ficar claro que algo de muito excepcional ocorre a cada mais ligeiro e simplório fenômeno sobrenatural.
E no entanto não se investigou, na época certa, com seriedade e isenção tudo o que ocorria. Havia recursos científicos sim, dada a materialidade quase grosseira das ocorrências, mas o interesse dos que investigavam não era a Verdade e sim atender ao clamor de seus pares, quanto a que tudo não passava de fraude e tudo era muito
anti-científico. Por causa do preconceito e ideias preconcebidas esta expressão tinha mais força do que se imagina, hoje.
E aqui existe algo que não desce... os céticos e ateus, para não deixarem fresta argumentativa negam a existência do próprio espírito.
Nós não negamos nada. Basta que sejam apresentadas as evidências da existência dele. Mas que sejam científicas e não um conjunto de crenças e de
wishfull thinking.
"Acreditam" que toda atividade mental e todas as emoções têm origem num monte de células, nervos e carne.
Sim, é exatamente isto que os dados provenientes das diversas áreas da Ciência mostram.
Não meu caro, não mostram.
Quando um subject, um médium digamos, tem uma manifestação psiquica qualquer, a ciência se serve de suas máquinas e prova que determinada parte do cérebro emite radiação mapeada. Num outro tipo de manifestação, ocorre o mesmo, mas em outra parte do cérebro. A ciência sabe exatamente em qual parte previamente mapeada haverá a radiação luminosa.
E todos ficam satisfeitosl
Mas isto não prova nada. Não se percebe que o cérebro sempre foi e será a sede da mente, do pensamento, das emoções, do espírito finalmente e por isto suas manifestações deverão ser registradas pelo equipamento usado. Nada demais.
No entento a interpretação bastante tacanha é que se as máquinas detectam a origem do fenômeno, é que o cérebro é sua única fonte. Simples assim.
Hoje, cientistas não absolutamente materialistas, em universidades no mundo pesquisam com seriedade tais fenômenos, o que significa que não há convicção por parte da ciência de que tudo está definitivamente provado.
A ciência admite a existência dos fenômenos psiquicos, mas não os atribui à existência de espíritos ou quejandos. Por enquanto.
Observação: provavelmente vai questionar minha afirmação, defendendo que as alegações místicas estão amparadas em fatos, mas, pode ter certeza, não estão, este é o fato...
Estão, sim.
Não, não estão em fatos e sim em pura crendice. E muitas vezes em ignorância e quase sempre em desconhecimento científico.
Você não está atualizado no debate que ocorre atualmente. Como disse, pessoas sérias estão envolvidas. Pode-se não chegar a qualquer lugar, mas as portas não estão fechadas, ao contrário.
Quanto a segunda afirmação aí a coisa muda: há base para se negar que mortos falem com vivos, visto que inexistem demonstrações concretas da presença dessas entidades dentre os vivos (ou “encarnados”).
E aí entra o que falei antes: a “fragilidade da causa”. Quem acredita na comunicação da parte dos espíritos dispõe de eventos que parecem corroborar a ação dos mortos na natureza; psicografia, psicofonia, psicopictografia, materializações e mais...
Leia as obras do FCXavier. Os termos em que são vazadas demonstram claramente que um semi-analfabeto, por mais leitura que tenha não abarcaria tão diversificados temas. Ele discorre sobre minúcias do cérebro, sobre a evolução das espécies, História,poemas, prosas, etc.
Um cético que o conhecesse, permaneceria cético mas diria com seus botões: -
"que ele é um fenômeno, lá isso é!"
As 'obras' do senhor Xavier tem o mesmo valor científico que as do senhor Kardec, ou seja, nenhum!
Não existe uma só linha, nas 'obras' de ambos, que possa se admitir como sendo de algo fora do seu tempo histórico.
A proposta no caso do FCXavier, mesmo falando em Evolução,
Não é trazer qualquer novidade no campo da ciência e sim na do Espírito. Mas o extraordinário está no fato de que os termos, o jargão são inovadores. até para o homem mais culto. Impressiona a articulação das ideias que avançam através da complexidade com pleno domínio do alvo a ser alcançado.
Leia e emita seu parecer.
Quando no início, constatei esta faculdade no Xavier, fiquei no dilema: ou era algo a ser anotado para a posteridade ou era tudo um mar de lama envolvendo a FEB e todo o movimento espírita. Com o tempo pude verificar que o Xavier era um fenômeno, de fato. Suas obras eram escritas em público e não se podia atribuir a uma assessoria.