Tópico: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?

[Mussain!]

Ah, gostaria de deixar este link também:

http://www.ateusbrasil.hpg.ig.com.br/folhas/textos/fontes.htm
(Fala sobre alguns "Cristos" que existiram anos antes a.C) 

[Emperor]

Josefo…?

Eu coloquei a forma aportuguesada, já que Flavius Josephus é a forma latina.
Outros exemplos:

Scipio Africanus –> Cipião Africano.
Julius Caesar –> Julio César.
Octavianus Augustus  –> Otávio Augusto.

[Emperor]

Ah, gostaria de deixar este link também:

http://www.ateusbrasil.hpg.ig.com.br/folhas/textos/fontes.htm
(Fala sobre alguns "Cristos" que existiram anos antes a.C) 

Esse texto é horrível.

Veja esse trecho:

Quando missionários cristãos estiveram na índia, ficaram impressionados e começaram a perceber como nasceu o romance da vida de Jesus. O Papa do budismo, o Dalai-Lama, também se diz ser infalível. Mitra, um deus redentor dos persas, foi o traço de união entre o cristianismo e o budismo.

 Isso é ridículo.

[Luis Dantas]

Ridículo e tosco... quem escreveu isso não tem a mínima informação sobre religiões.

[Mussain!]

Emperor,

Sei.
Mas acho que estava falando disso:

2. Flávio Josefo (historiador judeu, 37-95):
"Por essa época apareceu Jesus, homem sábio, se é que há lugar para o chamarmos homem. Porque Ele realizou coisas maravilhosas, foi o mestre daqueles que recebem com júbilo a verdade, e arrastou muitos judeus e gregos. Ele era o Cristo. Por denúncia dos príncipes da nossa nação, Pilatos condenou-o ao suplício da Cruz, mas os seus fiéis não renunciaram ao amor por Ele, porque ao terceiro dia ele lhes apareceu ressuscitado, como o anunciaram os divinos profetas juntamente com mil outros prodígios a seu respeito. Ainda hoje subsiste o grupo que, por sua causa, recebeu o nome de cristãos"

Vc falava disso, não?
Mas se isso for verdade, então responda:

Vamos supor que esse texto não fosse um dos que já foram devidamente tachados de falsos. Vamos supor… Reparem na inspiração do texto: meloso, carola, igual a poesia bíblica… Josefo era ateu e não tinha esse estilo de escrever, e nunca escreveu isso! Além de que, esse não é um escrito original de Josefo, mas de alguém que diz que ele escreveu, o que não escreveu.
Tente observar bem o texto e raciocinar. Se ele fosse verdadeiro, se Josefo tivesse realmente conhecimento sobre Cristo, e todas essas façanhas mencionadas nesse exclusivo texto, seria esse o único que ele teria escrito? Faz sentido, um historiador que vivia no pé dos imperadores romanos, ter presenciado todo o envolvimento de Cristo com essas autoridades, sido crucificado, inclusive, e ter feito essa exclusiva menção? Josefo, com a responsabilidade profissional que tinha escreveria sobre as “coisas maravilhosas” de Cristo, sem descrevê-las? O chamaria de sábio sem conhece-lo? Teria presenciado a crucificação sem escrever uma linha? Não descreveria os prodígios que mencionou de Jesus? Conheceu que Jesus reapareceu ressuscitado, e falou só isso dessa coisa tão fantástica?

Bom, eu estava falando disso. Várias outras obras foram "distorcidas" ou queimadas pela Igreja Católica durante o passar dos anos.

[Mussain!]

Ridículo e tosco… quem escreveu isso não tem a mínima informação sobre religiões.

Mas o texto é tão ridículo assim? Todas as informações contidas nele são falsas? (E pra falar a verdade algumas "comparações" à Jesus eu fiquei com o
pé atrás...)

[Mussain!]

Dantas, lembra de quando eu te perguntei sobre o "budismo original" e o "não-original"? Talvez a questão seja essa agora.

Sobre o texto.

Faz mais de um ano que eu tenho esse texo (Jogado aqui com teia de aranha...  ) e sempre pensei que, no mínimo, 90% dele estava correto... 

Gostaria que as partes que vcs não concordam fossem refutadas claramente:

Texto:

O passado religioso do homem está repleto de deuses solares e redentores. Na índia, temos Vishnu, um deus que se reencarnou nove vezes para sofrer pelos pecados dos homens. No oitavo avatar foi Krishna e, no nono, Buda. Krishna foi igualmente um deus redentor, nascido de uma virgem pura e bela, chamada Devanaguy. Sua vinda messiânica foi predita com muita antecedência, conforme se vê no Atharva, no Vedangas e no Vedanta. O deus Vishnu teria aparecido a Lacmy, mãe da virgem Devanaguy, informando que a filha iria ter um filho-deus, e qual o nome que deveria dar-lhe. Mandou que não deixasse a filha casar-se, para que se cumprissem os desígnios de deus. Tal teria acontecido 3.500 anos a.C. no Palácio de Madura. O filho de Devanaguy destronaria seu tio. Para evitar que acontecesse o que estava anunciado, Devanaguy teria sido encerrada em uma torre, com guardas na porta. Mas, apesar de tudo, a profecia de Poulastrya cumpriu-se, “O espírito divino de Vishnu atravessou o muro e se uniu à sua amada”. Certa noite ouviu-se uma música celestial e uma luz iluminou a prisão, quando Viscohnu apareceu em toda a sua majestade e esplendor. O espírito e a luz de deus ofuscaram a virgem, encarnando-se. E ela concebeu. Uma forte ventania rompeu a muralha da prisão quando Krishna nasceu. A virgem foi arrebatada para Nanda, onde Krishna foi criado, lugar este ignorado do rajá.

Os pastores teriam recebido aviso celeste do nascimento de Krishna, e então teriam ido adorá-lo, levando-lhe presentes. Então o rajá mandou matar todas as criancinhas recém-nascidas, mas Krishna conseguiu escapar. Aos 16 anos, Krishna abandonou a família e saiu pela Índia pregando sua doutrina, ressuscitando os mortos e curando os doentes. Todo o mundo corria para vê-lo e ouvi-lo. E todos diziam: “Este é o redentor prometido a nossos pais”. Cercou-se de discípulos, aos quais falava por meio de parábolas, para que assim só eles pudessem continuar pregando suas idéias. Certo dia os soldados quiseram matar Krishna, quando seus discípulos amedrontados fugiram. O Mestre repreendendo-os, e chamou-os de homens de pouca fé, com o que reagiram e expulsaram os soldados. Crendo que Krishna fosse uma das muitas transmigrações divinas, chamaram-no “Jazeu”, o nascido da fé. As mulheres do povo perfumavam-no e incensavam-no, adorando-o. Chegando sua hora, Krishna foi para as margens do rio Ganges, entrando na água. De uma árvore, atiraram-lhe uma flecha que o matou. O assassino teria sido condenado a vagar pelo mundo. Quando os discípulos procuraram recolher o corpo, não o encontraram mais porque, então, já teria subido para o céu.
Depois Vishnu tê-lo-ia mandado novamente à terra pela nona vez, receberia o nome de Buda. O nascimento de Buda teria sido, igualmente, revelado em sonhos à sua mãe. Nasceu em um palácio, sendo filho de um príncipe hindu. Ao nascer, uma luz maravilhosa teria iluminado o mundo. Os cegos enxergaram, os surdos ouviram, os mudos falaram, os paralíticos andaram, os presos foram soltos e uma brisa agradável correu pelo mundo. A terra deu mais frutos, as flores ganharam mais cores e fragrância, levando ao céu um inebriante perfume. Espíritos protetores vigiaram o palácio, para que nada de mal acontecesse à mãe. Buda, logo ao nascer, pôs-se de pé maravilhando os presentes. Uma estrela brilhante teria surgido no céu no dia do seu nascimento. Nasceu também, nesse mesmo dia, a árvore de Bó, a cuja sombra o menino deus descansaria. Entre os que foram ver Buda, estava um velho que, como Semeão, recebeu o dom da profecia. Sua tristeza seria não poder assistir à glória de Buda por ser muito velho. Buda teria maravilhado os doutores da lei com a sua sabedoria. Com poucos anos de idade, teria começado sua pregação. Teria ficado durante 49 dias sob árvore de Bó, e sido tentado várias vezes pelo demônio. Pregando em Benares, convertera muita gente. O mais célebre de seus discursos recebeu o nome de “Sermão da Montanha”. Após sua morte apareceria também aos seus discípulos, trazendo a cabeça aureolada. Davadatta trai-lo-ia do mesmo modo que Judas a Jesus. Nada tendo escrito, os seus discípulos recolheriam os seus ensinamentos orais.

Buda também tivera os seus discípulos prediletos, e seria um revoltado contra o poder abusivo dos sacerdotes bramânicos. Mais tarde, o budismo ficaria dividido em muitas seitas, como o cristianismo.
Quando missionários cristãos estiveram na índia, ficaram impressionados e começaram a perceber como nasceu o romance da vida de Jesus. O Papa do budismo, o Dalai-Lama, também se diz ser infalível. Mitra, um deus redentor dos persas, foi o traço de união entre o cristianismo e o budismo. Cristo foi um novo avatar, destinado aos ocidentais. Mitra era o intermediário entre Ormuzd e o homem. Era chamado de Senhor e nasceu em uma gruta, no dia 25 de dezembro. Sua mãe também era virgem antes e depois do parto. Uma estrela teria surgido no Oriente, anunciando seu nascimento. Vieram os magos com presentes de incenso, ouro e mirra, e adoraram- o. Teria vivido e morrido como Jesus. Após a morte, a ressurreição em seguida. Fírmico descreveu como era a cerimônia dos sacerdotes persas, carregando a imagem de Mitra em um andor pelas ruas, externando profunda dor por sua morte Por outro lado, festejavam alegremente a ressurreição, acendendo os círios pascais e ungindo a imagem com perfumes. O Sumo Sacerdote gritava para os crentes que Mitra ressuscitara, indo para o céu para proteger a humanidade. Os ritos do budismo, do mitraísmo e do cristianismo são muito semelhantes. Hórus foi o deus solar e redentor dos egípcios. Hórus, como os deuses já citados, também nasceria de uma virgem. O nascimento de Hórus era festejado a 25 de dezembro. Amenófis III criou um mito religioso, que depois foi adaptado ao cristianismo. Trata-se da anunciação, concepção, nascimento e adoração de Iath. Nas paredes do templo, em Luxor, encontram-se os referidos mistérios. Baco, o deus do vinho, foi também um deus salvador. Teria feito muitos milagres, inclusive a transformação da água em vinho e a multiplicação dos peixes. Em criança, também quiseram matá-lo.
Adonis era festejado durante oito dias, sendo quatro de dor e quatro de alegria; as mulheres faziam as lamentações, como as carpideiras pagas de Portugal. O rito do Santo Sepulcro foi copiado do de Adonis. Apagavam todos os círios, ficando apenas um aceso, o qual representava a esperança da ressurreição. O círio aceso ficava semi-escondido, só reaparecendo totalmente no momento da ressurreição, quando então o pranto das mulheres era substituído por uma grande alegria.  Também os fenícios, muitos milênios antes, já tinham o rito da paixão, do qual copiaram o rito da paixão de Cristo. Todos os deuses redentores passaram pelo inferno, durante os três dias entre a morte e a ressurreição. Isto é o que teria acontecido com Baco, Osiris, Krishna, Mitra e Adonis. Nestes três dias, os crentes visitavam os seus defuntos, segundo Dupuis, em “L’ Origine des tous les cultes”. Todos os deuses redentores eram também deuses-sol, como Átis, na Frígia; Balenho, entre os celtas; Joel, entre os germanos; Fo, entre os chineses. Assim, antes de Jesus Cristo, o mundo já tivera inúmeros redentores. Com este ligeiro apanhado da mitologia dos deuses, deixamos patente a origem do romance do Gólgota. Acreditamos ter esclarecido quais as fontes onde os criadores do cristianismo foram buscar inspiração.

O precedente estudo permite-nos constatar que, nas diversas épocas da história, as religiões transformam-se, variando em razão da complexidade cada vez maior das sociedades em que elas existem. Vimos que a crença em um deus redentor é muito anterior ao judaísmo, sempre ligada à ânsia da necessidade de redenção das tremendas aflições do populacho. Quanto a Jesus Cristo, resultou de uma série de mitos, que os hebreus copiaram dos babilônicos, dos egípcios e de outros povos, visando com isto dar consistência ao judaísmo.

Estudos filológicos forneceram as bases para o estabelecimento de um traço de união entre as crenças dos deuses orientais e o judaísmo. Tomemos, por exemplo, as palavras Ahoura-Mazzda e Jeová, que significam “O que é”. Partindo de velhas lendas orientais, e baseando-se na origem comum da palavra, foi compilado o Gênese, numa tentativa de explicar a criação do mundo. Segundo o Zend-Avesta, o Ser Eterno criou o céu e a terra, o sol a lua, as estrelas, tudo em seis períodos, aparecendo o homem por último. O descanso foi posto no sétimo dia. Manu havia ensinado, muito antes, que no começo tudo era trevas, quando Bhrama dispersou-as, criou e movimentou a água, em seguida produziu os deuses secundários, os anjos dirigidos por Mossura, os quais posteriormente rebelar-se-iam contra Deus. Veio então Shiva, e arrojou-os ao inferno. Shiva tornou-se a terceira pessoa da Santíssima Trindade Bhramânica em conseqüência das sucessivas invasões bárbaras sofridas pela Índia. Os bárbaros, crendo em Shiva, o deus da lascívia e do sensualismo, impuseram sua inclusão, com o que surgiu a trindade divina de Bhrama.

Manu ensinara igualmente que Deus criara o homem e a mulher, fazendo-os apenas inferior a Devas, isto é, Deus. O primeiro homem recebera o nome de Adima ou Adam, e a primeira mulher, Heva, significando o complemento da vida. Foram postos no paraíso celeste e receberam ordem de procriar. Deveriam adorar a Deus, não podendo sair do paraíso. Mas, um dia, indo ver o que havia fora dali, desapareceram. Bhrama perdoou-os, mas expulsou-os, condenando-os a trabalhar para viver. E disse que, por haverem desobedecido, a terra tornar-se-ia má, porque o espírito do mal dela se apoderara.
Entretanto, mandaria seu filho Vishnu que, se encarnando em uma virgem, redimiria a humanidade, libertando-a definitivamente do pecado da desobediência. Ormuzd teria prometido ao primeiro casal humano que, se fossem bons, seriam felizes na terra. Mas Arimã mandou que um demônio em forma de serpente aconselhasse a desobedecerem a deus. Comeram os frutos que Arimã lhes deu, acabou a felicidade humana, e todos os que nascessem daí em diante seriam infelizes. Sendo levados cativos para a Babilônia, os judeus ali encontraram tal lenda. Libertos, voltando à Judéia, trouxeram essa crendice, como também a crença da imortalidade da alma e da vida futura, dos espíritos bons e espíritos maus, surgindo daí os anjos Gabriel, Miguel e Rafael, os querubins e serafins. Nasceu daí o mito do diabo, o anjo rebelado. A palavra paraíso é o termo persa que significa jardim. Os persas, os hindus, os egípcios e os gregos criam no paraíso. Da mesma forma, todos eles criam no inferno. Entretanto, as crenças antigas desconheciam as penas eternas, que foram criadas pelo cristianismo, aliás, uma das poucas coisas originárias dessa crença. Também o purgatório, naturalmente, é outra novidade do cristianismo, sendo desconhecido do judaísmo. A idéia do purgatório vem de Platão, que havia dividido as almas em puras, curáveis e incuráveis.
Os filhos de Adima e Heva haviam-se tornado numerosos e maus. Por isso, Deus mandou o dilúvio para matá- os. Mas deu ordem a Vadasuata para construir um barco e nele entrar com a família, devido ao fato de ser um homem virtuoso. Deveria levar consigo, além da família, um casal de cada espécie de animal existente: esta é a história do dilúvio relatada nos Vedas, e que foi incluída na Bíblia dos cristãos.
As origens do cristianismo repousam, incontestavelmente, nas lendas e crenças dos deuses mitológicos, não apenas dos judeus, mas também de outros povos. Os caldeus e os fenícios, como os judeus, haviam-se especializado no comércio, e por dever de ofício, alfabetizaram-se. Assim, sabendo ler e escrever, puderam copiar as lendas e o folclore dos povos com os quais comerciavam e conviviam, os quais puderam adquirir longevidade e fixar-se melhor na memória humana.

Sendo comerciantes por excelência, os judeus perceberam que a religião poderia tornar-se uma boa mercadoria, através da qual adviria o domínio de muitos povos e vontades. Desta forma, tendo compilado o que julgaram mais interessante ou mais proveitoso em relação aos seus propósitos, passaram a difundir pelo mundo as suas idéias religiosas. Com isto, o conhecimento e a razão foram substituídos pelas crendices e superstições religiosas. Desde há muito a religião tem servido para moderar os impulsos humanos, sobretudo daqueles que pertencem a uma classe social menos favorecida.
Salientamos o prejuízo que o mundo tem sofrido com o rebaixamento mental imposto com as crenças e superstições religiosas, com o que o conhecimento sofre uma estagnação sensível. No entanto, o homem tem-se deixado levar pelas crenças e práticas religiosas sem que nenhum benefício lhe advenha em retribuição. O homem tem feito tudo por si mesmo, apesar de sua religiosidade. A única classe beneficiada realmente com a religião é a dos sacerdote. Retornamos ao assunto em pauta, após uma rápida digressão. A Bíblia cita dez patriarcas que teriam morrido em idade avançada, antes do dilúvio. Contudo, essa lenda provém da tradição caldáica, segundo a qual dez reis governaram durante 432 anos. Da mesma forma, as lendas hindus, egípcias, árabes, chinesas ou germânicas fazem referência a homens que teriam tido uma longa vida, como a do Matusalém da Bíblia. Igualmente, a lenda de Abraão, que deveria sacrificar o seu filho Isaac, procede de lendas anteriores ao judaísmo.

O livro das profecias hindus relata uma história igual. Ramatsariar conta que Adgitata, protegido de Bhrama, por ser um homem de bem, teve um filho que nasceu tão milagrosamente como Jesus. Entretanto, Bhrama, para experimentá-lo, ordena-lhe que sacrificasse o filho. Ele obedece, mas Bhrama impede-o no momento exato, seu filho seria o pai de uma virgem, a qual, por sua vez, seria a mãe de deus-homem.
José e a mulher de Putifar foi a cópia de uma velha lenda egípcia, conforme documentos recentemente traduzidos. Era uma história intitulada “Os dois irmãos”. Emílio Bossi, relatando o achado, dá a palavra a Jacolliot: “Um homem da Índia fez leis políticas e religiosas; chamava-se Manu. Esse mesmo Manu foi o legislador egípcio, Manas. Um cretense vai ao Egito estudar as instituições que pretende dar ao seu pais, e a história confirma-nos isto dizendo que esse cretense foi Minos. Enfim, o libertador dos escravos judeus chamava-se Moisés, que teria recebido as leis das mãos do próprio Jeová. Temos, então, Manu, Manes, Minos e Moisés, os quatro nomes que predominaram no mundo antigo. Aparecem nos albores de quatro diversos povos para representar o mesmo papel, rodeados da mesma auréola misteriosa, os quatro são legisladores, grandes sacerdotes e fundadores das sociedades teocráticas e sacerdotais. Esses quatro nomes têm a mesma raiz sânscrita. O hinduismo deu origem ao judaísmo. Por isso, de Jeseu Krishna fizeram Jesus Cristo”. Documentos recentemente estudados mostram terem sido os hindus os prováveis colonizadores do Egito. A documentação demonstra que o conhecimento nasceu do saber hindu. A assiriologia mostra que a lenda de Moisés foi copiada da de Sargão I, rei acádio, que igualmente teria sido salvo em um cesto deixado no rio, à deriva.

A lenda de Sansão é outro exemplo. Sansão representa o sol. O poder que lhe foi atribuído é o mesmo dos deuses solares. E, assim, examinando os escritos de antigas civilizações, chegamos ao conhecimento das origens de tudo o que a Bíblia narra como fatos reais. Concluímos então que Jesus Cristo nada mais representa que uma cópia das lendas e mitos dos deuses adorados por povos os mais remotos e variados.
 
 
Autor: La Segasse
http://www.ateusbrasil.hpg.ig.com.br/folhas/textos/fontes.htm

[Mussain!]

Alguém sabe se existe algum outro registro a respeito da historicidade de Jesus além do NT, dos apócrifos e do Flávio Josefo?

Sobre Flávio eu já falei. Mas que apócrifos são estes? 

[FxF]

Mas quanto com os principais milagres, que tirando a ressurreição, é diretamente copiado do Velho Testamento? Fica bem óbvio o quão inspirada/copiada é a Bíblia. Ao menos eu, não conseguiria contra-argumentar com estas evidências.
Além do mais, da maneira como a Bíblia fala, a maioria são coisas irreais, não há como dizer o que existe e o que não.

Se há um fundo de verdade afinal de contas na figura de Jesus? Quem sabe, mas sem seus milagres "era um fazendeiro que falava demais".

[Mussain!]

Dodo disse uma coisa interessante,Tails -ORIGINAL- :

Não sei… acho que existiram situações onde alguém se destacou e mais tarde essas pessoas foram transformadas em uma só.
Uma coisa parecida e muito mais recente, guardadas as devidas proporções, acontece aqui no Paraná, na época da Guerra do Contestado houve um monge que se destacou nessa guerra: João Maria.

Porém diversos outros monges apareceram em outros lugares inclusive nos estados de Santa Catarina e Rio Grande do Sul e foram confundidos com o monge João Maria. A tradição popular, ignorando a história, funde todos esses monges em um só: o São João de Maria . Em alguns lugares ele é venerado até hoje e existem diversos "olhos d´água" que são considerados milagrosos porque o santo (sic) fez brotar essa água da terra.

Só que essa "existência-material" (De Jesus) veio posteriormente ao mito, é claro.
Essa é minha opinião.

[Fernando Silva]

Esse texto é horrível.

Veja esse trecho:

Quando missionários cristãos estiveram na índia, ficaram impressionados e começaram a perceber como nasceu o romance da vida de Jesus. O Papa do budismo, o Dalai-Lama, também se diz ser infalível. Mitra, um deus redentor dos persas, foi o traço de união entre o cristianismo e o budismo.

 Isso é ridículo.

No caso de Mitra, há bons motivos para, pelo menos, se desconfiar da influência. Afinal de contas, foi só a partir da libertação do exílio da Babilônia, quando os judeus ficaram sob a influência persa, que surgiram no judaísmos conceitos como céu, inferno e juízo final, que já existiam na Pérsia.
E os profetas a partir dali foram indicados pelos imperadores persas. Eram seus representantes, como se pode ler na introdução de seus livros na Bíblia.  "Fariseu" vem de "farisi", "farsi" (persa).

O problema com alguns destes textos é que exageram um pouco ao tentar encontrar semelhanças, ou juntam coisas que existem em religiões diferentes numa só, como se o cristianismo tivesse herdado tudo daquela ali.

Aliás, Mitra é o deus de uma religião derivada do zoroastrismo, que era a religião principal dos persas. Ele era o antigo deus sol e deveria ter desaparecido com a chegada do deus único Aura Mazda, mas sobreviveu. Outro engano comum é que o mitraísmo que surgiu em Roma não era exatamente como o mitraísmo original.

[Alegra]

[modo santarrão on]
claro que existe, se estou vivo hoje é por ter sido salvo pelo Senhor!
[modo santarrão off]

[modo Wilfredo on]
já existem 300 tópicos sobre o tema no fórum!
[modo Wilfredo off]


[modo Risk on]
[palavrao], outra po##a de [outro palavrao] tópico sobre isso?
[modo Risk off]

[modo Guinevere on]
Bem vindo! se apresente no tópico de apresentações! Gostou do meu cabelo?
[modo Guinevere off]

[modo Oceanos on]

[modo Oceanos off]

heheheheh! Só tu mesmo Guinevere!!!   

[PedroAC]

 Se perguntarem se Jesus existiu, faço outra pergunta: qual Jesus?
 Se definir a personagem Jesus como aquela descrita na Bíblia, basta encontrar uma contradição interna para concluir que não existiu. Isso é apenas lógica.
 Se for alguma pessoa que deu origem a versões de uma personagem que é considerada o Messias/Cristo pelos cristãos, essa é uma questão muito mais difícil de responder.

 Quero primeiro esclarecer uma coisa: uma personagem literária não é necessariamente a mesma pessoa que foi baseada. Pode até acontecer que essa personagem foi baseada em várias pessoas reais. Se o Jesus da Bíblia existiu e se a sua inspiração existiram são duas perguntas distintas.

 Há quem diga que o rei Artur foi baseada em várias pessoas, desde a Roma Antiga até à Idade Média. Também já ouvi dizer que o Robin dos Bosques pode ter sido baseada em vários tipos de pessoas que viveram durante a Idade Média, desde arqueiros que faziam emboscadas em florestas, que eram desprezados pelos cavaleiros, a pessoas que revoltavam-se contra os nobres. Foram encontrado indícios da existência da cidade de Troia, e foi possível demonstrar que as tácticas descritas por Homero eram prováveis e que o estratagema do Cavalo de Tróia era bem possível; mas Aquiles, Heitor, Ulisses e outras personagens da Ilíada existiram?

 Jesus apresentado no Novo Testamento tem as mesmas características de outros personagens religiosos mais antigos, como Hórus, Petra, Tamuz, Krishna, Hermes, Mitra, Hércules. Apresenta também características de essénios, estóicos, cínicos e até mesmo de fariseus, e faz milagres semelhantes aos descritos na Tora, feitos por personagens como Moisés, Josué e Elias.

 Tive várias opiniões sobre essa questão que foram sendo alteradas ao longo tempo consoante as informações que vou obtendo, e acredito que daqui a poucos anos continuarei a mudá-las. A opinião que tenho e muitíssimo diferente daquela que tinha há poucos anos. Tentava procurar descrições de uma pessoa que se adequasse ao Jesus de Nazaré, se minorasse o que pudessem ser exageros. Jesus podia ter sido um bastardo com o nome de Josué, o milagre das bodas podia ter sido feito com um coágulo de vinho misturado em água, os milagres podiam ter sido feitos do mesmo modo que os gurus indianos fazem actualmente (como andar sobre as águas com uma prancha), Jesus podia ter sido um essénio que vivia com João, o Baptista, que despediu-se do grupo para encontrar o Messias nas outras seitas, e foi poupado por Pilatos por motivos políticos.
 Mas não encontrei qualquer indício para as minhas hipóteses, muito pelo contrário, consegui apenas textos que diziam que não foram encontradas referências a Jesus por aqueles que provavelmente teriam feito. Assim imaginei outra hipótese: a personagem Jesus Cristo é inspirada em vários indivíduos que foram consideradas Messias por alguns grupos.

 Houve um Josué (ou Jesus) Pantera, que foi essénio, bastardo, e morto por apredejamento e exposto num madeiro (como era hábito os judeus fazerem). Houve imensas pessoas que foram consideradas Messias e que faziam milagres. Os cristãos existiam antes do Cristianismo de Paulo, mas esses eram judeus. O que aconteceu a partir da teologia de Paulo é conhecido, mas antes é ainda um enigma.
 Paulo nasceu em Tarso (acho que fica na actual Turquia), um foco pagão, especialmente do mitraísmo. Nas suas epístolas ele reconhece que nunca conheceu Jesus, mas que apenas teve revelações, e ele teve vários conflitos com congregações cristãs. Por isso muita gente o considera um impostor, e foi ele que marcou o início da imagem de Jesus que temos hoje.

 Se querem encontrar respostas sobre a existência do Jesus que deu origem aos primeiros cristãos, penso que devem procurar por documentos dos sobre os cristãos judeus ou de seitas pré-cristãs. O Novo Testamento não passa de "midrash".

http://pt.wikinews.org/wiki/Tribunal_italiano_decidir%C3%A1_se_Jesus_Cristo_existiu
http://www.geocities.com/Athens/Academy/5798/Mito.html
http://www.usbible.com/usbible/
http://www.atheistfoundation.org.au/seekingjesus.htm
http://pt.wikipedia.org/wiki/Yeshu_ben_Pantera

[Fernando Silva]

Há quem diga que o rei Artur foi baseada em várias pessoas, desde a Roma Antiga até à Idade Média.

Arthur, segundo o que li, foi baseado em personagens da mitologia celta. Durante a cristianização da Irlanda e Escócia, muitos deuses foram transformados em santos católicos, já que isto era mais fácil que convencer as pessoas a ignorá-los.
"Tristão e Isolda" também vem de uma lenda celta ("Grainne e Diarmaid"), só que com as devidas adaptações para a mitologia cristã, como no caso de Arthur.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Trist%C3%A3o_e_Isolda
O dia de Samhain, que ainda sobrevive como Halloween, transformou-se no dia de finados.
O dia do Solis Invictus virou o dia de natal. O dia da deusa Eostra virou a Páscoa (em inglês, ainda é Easter.
Não é de se espantar que o Jesus dos evangelhos seja uma montagens de mitos, embora seja bem possível que tenha havido um homem de carne e osso que deu origem à seita que depois criou o mito.

[Guinevere]

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[modo Guinevere off]

[modo Oceanos on]

[modo Oceanos off]

heheheheh! Só tu mesmo Guinevere!!!   

nah, obrigada, mas o Hendrik também daria umas dessas, pena que sumiu...

[Skorpios]

É mesmo faz tempo que não vejo o Hendrick.

[Alegra]

Lendo este tópico pacientemente só penso que seria muito bom se provasse a existência de Jesus...
E que  descobrissem também que ele não foi morto na cruz...que ele simplesmente fugiu, "acovardou-se", se mandou para o deserto e viveu muitos anos deixando muitas viúvas,filhos, netos e bisnetos.

[PedroAC]

 Se Jesus não é aquele descrito no Novo Testamento, então quem é?
 Por exemplo, há quem diga que Yeshu (Jesus ou Josué) Ben Pantera foi a inspiração para o Jesus da Bíblia, mas ele não foi crucificado, foi apredejado e o cadáver foi exposto num madeiro como costume judaico.

 A pergunta "Jesus existiu?" não está clara.

[Fernando Silva]

Se Jesus não é aquele descrito no Novo Testamento, então quem é?
 Por exemplo, há quem diga que Yeshu (Jesus ou Josué) Ben Pantera foi a inspiração para o Jesus da Bíblia, mas ele não foi crucificado, foi apredejado e o cadáver foi exposto num madeiro como costume judaico.

 A pergunta "Jesus existiu?" não está clara.

Do ponto de vista de um ateu, o Jesus dos evangelhos não existiu, a menos que admitamos a possibilidade de que fantasmas engravidem virgens que dêem à luz filhos milagrosos que morrem e ressuscitam.

Entretanto, é razoável supor que um dos muitos auto-proclamados messias daquela época pode ter dado origem a uma seita que acabou virando o cristianismo (por obra e graça dos autores reunidos sob o nome de "Paulo") e então deu origem ao mito registrado nos evangelhos.

Dito de outra forma: Papai Noel não existe, mas S.Nicolau, que deu origem à lenda, existiu.

A pergunta deveria ser: "Existiu alguém que deu origem ao Jesus dos evangelhos ou ele foi totalmente inventado?"

[FxF]

Vide o documentário que passa agora (na Discovery ou Nat Geo) sobre o verdadeiro Papai Noel.

É bem relativo, mas acho que é possível declará-lo como inexiste, pois está longe de ter sido baseado em um indivíduo.

[Dr. Manhattan]

A pergunta deveria ser: "Existiu alguém que deu origem ao Jesus dos evangelhos ou ele foi totalmente inventado?"

Brian. 

[Eros]

Historiadores e arqueólogos procuram pistas da existência do homem que nasceu num estábulo em Belém há mais de 2 mil anos
Evanildo da Silveira escreve para ‘O Estado de SP’:
Anualmente, pelo menos desde o ano 336 de nossa era, parte considerável da humanidade celebra o aniversário de um carpinteiro, que teria nascido há mais de 2 mil anos, num estábulo em Belém, de uma mãe virgem, concebida pelo Espírito Santo.
Não há cristão no mundo, como se chamam seus seguidores hoje - que somam mais de 2 bilhões - que não conheça essa história e não a tenha como verdadeira. A ciência, no entanto, ainda tenta desvendar os mistérios em torno dela.
Historiadores e arqueólogos à frente, os pesquisadores procuram provas da existência de um homem chamado Jesus, que tenha vivido na Palestina judaica no início do século 1.º e sido julgado e crucificado.
Não é uma tarefa fácil. Jesus não deixou palavras escritas nem construiu nada material. Tampouco as crônicas e a historiografia da época fazem referências a ele. Além disso, não há vestígios arqueológicos nem de seu corpo em lugar nenhum.
A rigor, os únicos documentos que falam dele em profusão são os quatro Evangelhos (de Mateus, Marcos, Lucas e João, que comentarei em breve) e as epístolas de São Paulo, textos que estão na Bíblia.
Eles foram escritos, no entanto, entre o final dos anos 60 e os 90, do século 1.º, pelo menos 30 anos depois de sua morte, portanto. Por isso, uma frase do escritor A. N. Wilson, em seu livro Jesus, Um Retrato do Homem, dá bem uma idéia do que os cientistas sentem diante do desafio de desvendar esse mistério: "Tudo o que dissermos sobre o Jesus histórico terá de ser precedido pela palavra 'talvez'".

Vamos considerar primeiro as assim chamadas provas Bíblicas...
 A despeito das declarações de apologistas Cristãos, não existe absolutamente nada no Velho Testamento (VT) que seja de relevância para nossa questão, além de que alguns profetas possam ter acreditado que um "ungido" (rei ou sacerdote salvador) reassumiria um dia a liderança do mundo Judeu. Todos os muitos exemplos de "predições" do VT sobre Jesus são tão ingênuos que basta apenas uma olhada para perceber sua irrelevância. Thomas Paine, o grande herege da Revolução Americana, fez exatamente isso e demonstrou a irrelevância deles no livro An Examination of the Prophecies (Um Exame das Profecias), destinado a ser a Parte III de The Age of Reason (A Idade da Razão).
A eliminação do VT deixa somente as "provas" do Novo Testamento (NT) e o material extra-bíblico a serem considerados. Essencialmente, o NT é composto de dois tipos de documentos: cartas e o que seriam biografias (os chamados evangelhos). Uma terceira categoria de manuscritos, apocalípticos,c dos quais o Livro da Revelação (Apocalipse) é um exemplo, também existem, mas não dão respaldo à historicidade de Jesus. De fato este parece ser um fóssil intelectual do mundo imaginário do qual o Cristianismo brotou – um apocalipse Judeu que foi retrabalhado para uso pelos cristãos. O principal personagem do livro (mencionado 28 vezes) pareceria ser "o Cordeiro", um ser astral que apareceu em visões (sem prova histórica aqui!), o livro todo cheira à velha astrologia.No apocalipse o Jesus que é citado obviamente não é um homem. É um ser sobrenatural. è importante resaltar que a biblia que conhecemos não está completa, por este motivo evangelhos não são provas, não são testemunhos verdadeiros. As epístolas de São Paulotambém não apresentam provas, elas só lembram Jesus como  nada mais do que um magro boato, uma criatura lendária crucificada em sacrifício, uma criatura quase totalmente sem biografia. 

Às vezes afirma que a "milagrosa" expansão do cristianismo no antigo Império Romano é prova de um Jesus histórico – tal movimento não teria ido tão longe e tão rápido se não tivesse havido uma pessoa real em seu início. No entanto, um argumento similar poderia ser usado no caso anterior da difusão rápida do mitraísmo. Desconheço qualquer apologista Cristã que argumentaria que isto daria apoio à idéia de um Mitra histórico!

Pelo lado arqueologico…
"Uma caixa para guardar ossos descoberta recentemente em Israel pode ser a primeira evidência arqueológica sobre a existência de Jesus Cristo. A inscrição do objeto, na língua aramaica, diz: "Tiago, filho de José, irmão de Jesus". Andre Lemaire, especialista em inscrições antigas na Practical School of Higher Studies da França, acredita que o objeto seja datado de três décadas após a crucificação.
Em artigo publicado na Biblical Archaeology Review, Lemaire diz que é muito provável que o achado seja uma referência autêntica a Jesus de Nazaré. Para Lemaire, o objeto data de 63 d.C. Nenhum artefato material do século I d.C. relacionado a Jesus foi descoberto até agora. O especialista acredita que, embora ainda existam muitas dúvidas, essa situação tenha mudado. Entre as perguntas que ainda estão sem resposta, está a dúvida de onde a peça com a inscrição esteve por mais de 19 séculos.
Lemaire disse que o estilo de escrita e o fato de os judeus usarem ossuários somente entre 20 a.C. e 70 d.C. colocam a inscrição na época de Jesus e Tiago. Os três nomes eram muito comuns, mas ele estima que somente 20 pessoas em Jerusalém chamavam-se Tiago e eram filhas de um José e irmãs de um Jesus. Além disso, colocar o nome do irmão e o do pai no ossuário era "muito incomum". Há somente um outro exemplo de um ossuário em Aramaico encontrado até hoje. "Portanto, o Jesus mencionado deve ter sido uma pessoa importante ou o próprio Jesus de Nazaré", conclui Lemaire.
A revista de arqueologia diz que dois cientistas de Pesquisa Geológica do governo israelense realizaram um detalhado exame microscópico da superfície e da inscrição. O dono da caixa também pediu a Lemaire para proteger sua identidade.
Tiago é considerado o irmão de Jesus no Novo Testamento e líder da Igreja em Jerusalém no Livro dos Atos e nas cartas de Paulo. No século I d.C., o historiador judeu Josephus escreveu que "o irmão de Jesus, que era conhecido como Cristo, era de nome Tiago", e foi morto por ser considerado um herege em 62 d.C. Se seus ossos foram colocados em um ossuário, isso teria ocorrido no ano seguinte, com a inscrição datando de 63 d.C.
O dono do ossuário nunca percebeu sua potencial importância até que Lemaire o examinou no início do ano. Hershel Shanks, editor da Biblical Archaeology Review, viu a caixa no dia 25 de setembro. "
Alguns dissem que Jesus seria um politico com ideias incomuns…
Para a arqueóloga Fernanda de Camargo-Moro, autora do livro Arqueologia de Madalena - Uma Busca Histórica da Companheira de Jesus (Editora Record, novembro de 2004), os poucos indicadores da existência de Jesus encontrados até hoje são muito fragmentados.
"Entre os mais importantes, está uma estátua, encontrada em 1961, em Cesaréia Marítima, na época a capital da Judéia", diz. "Ela contém os nomes do imperador Tibério e o de Pôncio Pilatos, governador da Judéia (de 26 a 36 d.C.), vinculado à crucificação de Cristo. É a única prova material da existência de Pilatos."
A esse fragmento de pedra, Fernanda junta em importância os papiros encontrados em Nag Hammadi, no deserto egípcio, em 1945. São os chamados Evangelhos apócrifos, não reconhecidos pela Igreja.
"Esses documentos, conhecidos como Biblioteca Gnóstica de Nag Hammadi, são o que há de mais importante para a comprovação da existência de Jesus", diz. "Embora pertençam aos séculos 3.º e 4.º, eles são cópias de documentos anteriores, dos século 1.º e 2.º comprovadamente existentes na época."
Para a arqueóloga, que também é autora do livro Nos passos da Sagrada Família, uma viagem no Egito na trilha de Jesus (Editora Record, Rio de Janeiro, 2000), esses papiros são tão ou mais comprovadores da existência de Jesus do que os próprios evangélicos canônicos (os quatro da Bíblia).
"Trata-se da maior descoberta do século 20", avalia. "E que foi estudada com maior zelo, por grandes especialistas das mais diversas procedências."

Apesar dessa escassez de provas materiais, há especialistas que dão a existência do Jesus histórico como certa. É o caso do historiador André Chevitarese, da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), para quem "Jesus de Nazaré, judeu que viveu no século 1.º, na Galiléia, de fato existiu".
Ele diz que foi possível chegar a essa conclusão, depois que surgiram, a partir dos anos 70, novas metodologias de análise de documentos da época de Jesus, como os Evangelhos.
Uma delas é chamada múltiplas confirmações. "Marcos e João, por exemplo, nunca se falaram ou trocaram informações entre si, e ambos não conviveram com Paulo", explica. "Mas eles escreveram textos que contam um história semelhante. Então o que dizem deve se referir a fatos que ocorreram."

Referências

Fora dos textos sagrados, uma das raras referências a Jesus aparece na obra do historiador romano Flávio Josefo, escrita em 93 da nossa era. Nela, ele comenta o julgamento e condenação à morte, em 62, de um homem que ele identifica como "Tiago, irmão de Jesus, o assim chamado Cristo".

Entre as relíquias do tempo de Jesus, a mais famosa, sem dúvida, é o Santo Sudário. Trata-se uma peça de linho com a qual José de Arimatéia teria coberto o cadáver de Jesus, cujos traços teriam sido gravados no pano para sempre.

O Sudário é conservado na Catedral de Turim, na Itália. Em 1988, a peça foi examinada pela Escola Politécnica de Zurique, na Suíça, com o objetivo de datá-la. Usando o método de datação com carbono-14, os cientistas concluíram que o material é do século 13.

A ciência não conseguiu, no entanto, convencer boa parte dos cristãos, entre quais inclusive alguns cientistas, da exatidão dessa data.

O argumento é que o Santo Sudário foi parcialmente queimado em 1532 e restaurado com tecidos dessa época. Isso poderia ter falseado o resultado da datação.

Por isso, muita gente leva em conta o que A. N. Wilson escreveu em Jesus, Um Retrato do Homem: "O Jesus da História e o Cristo da fé são dois personagens distintos, com histórias muito diferentes. É difícil reconstruir o primeiro, e, na tentativa de fazê-lo, é provável que pratiquemos dano irreparável contra o segundo."
(O Estado de SP, 24/12)

As minhas esperanças são duas. Primeiro encontrar o cadaver de Jesus, é provar que não existe ressureição, a outra, seria provar cientificamente que deus de fato não existe!

[Eros]

O.B.S: Não nego nem afirmo a existencia de Jesus de Nazaré, mais me nego a acreditar que no caso dele ter existido tenha andado sobre as aguas, curado cegos, multiplicado pãoes e peixes, ressusitado e nascido de uma mulher virgem, entre outras inumeras coisas que ignoram a logica... e a gravidade.

[Alenônimo]

A Urna citada no texto, e que supostamente continha o nome de Jesus, foi refutada por especialistas que perceberam que as inscrições na caixa eram recentes (comparando os sulcos com o resto da urna, via-se que não havia envelhecimento neles).

O Santo Sudário foi feito por Michelângelo, ao ponto de ser dele a foto da cabeça (sim, foto) e de tanto o sangue ser uma tinta primitiva  como o pano encomendado ter 300 anos na época da produção. O teste de idade do Sudário também foi feito usando um pedaço do tecido original, e não do remendo, portanto a hipótese de ter sido usado um pedaço diferente deve ser descartada.

Os escritos de Flávio Josefo foram forjados. Sobre Jesus só consta um único parágrafo com declarações apaixonadas, e ele além de ter sido sempre um fariseu (portanto não ter adotado o cristianismo nunca), escrevia páginas e mais páginas sobre coisas triviais como brigas de bar por exemplo. É inconcebível que ele tenha escrito apenas um único parágrafo se tal fato tivesse mesmo sido relatado por ele.

Os Evangelhos foram escolhidos no ano 325 depois de Cristo e, obviamente, o foram pela similaridade entre sí. Ainda assim, não há tantas similaridades entre os evangelhos que justifiquem que tais escritores realmente presenciaram os fatos. Algumas vezes é citada a genealogia de Jesus e nelas há divergências gritantes, por exemplo. E a última fala de Jesus varia de acordo com os evangelhos também.

Aliás, o crime que Jesus supostamente cometeu na Bíblia (heresia) era punido com pedradas até a morte, e não com a crucificação. E julgamentos não ocorriam na Páscoa em absoluto, muito menos haveria pressa para tal.

Eu não sei se houve mesmo um Jesus na Galiléia e que tenha chamado a atenção por ser um subversivo de qualquer tipo naquela época, mas se houve era extremamente diferente do que é apregoado pelas pessoas. Eu mesmo não vejo motivos ainda para considerar essa hipótese, visto que os historiadores da época não relataram nada de anormal.

[Fernando Silva]

O Santo Sudário foi feito por Michelângelo, ao ponto de ser dele a foto da cabeça (sim, foto) e de tanto o sangue ser uma tinta primitiva  como o pano encomendado ter 300 anos na época da produção. O teste de idade do Sudário também foi feito usando um pedaço do tecido original, e não do remendo, portanto a hipótese de ter sido usado um pedaço diferente deve ser descartada.

Além disto, o evangelho de João diz que o sudário cobria apenas a cabeça, não o corpo inteiro.