Tópico: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?

[Erivelton]

Olá pessoal, estive ausente por alguns meses porque estive fazendo um estudo sôbre a reencarnação.
Estou de volta com um único propósito de saber sôbre o Jesus histórico.
Estive investigando qual seria a causa de muitos escritores não falarem da vida de Jesus.
A verdade é que exisitram muitos messias anteriores a Jesus a Cristo e o próprio Jesus andava por lugares onde existiam menos tumulto fora dos têrmos de Jerusalém. O exemplo disto está nas suas epístolas quando ao curar um enfêrmo Jesus pedia para que não espalhasse a notícia. Seus próprios irmãos pediam para que ele se manifestasse ao mundo.
Muitos falsos messias apareceram em israel prometendo libertar o pavo de israel do império romano e todos eles tiveram suas lideranças frustradas.
Leiam:http://pt.wikipedia.org/wiki/Messias_(Juda%C3%ADsmo)
Quando Jesus apareceu o povo pensava que os judeus seriam libertados da escravidão romana e o que aconteceu foi sua crucificação.
Veja o depoimento de um Judeu no fantástico:
Os cientístas céticos e ateus em geral, adoram desafiar a lógica da Historicidade de Jesus, alegando que não acreditam que Jesus tenha existido, devido ao suposto fato de não haver muitos registros e achados arqueológicos a seu respeito, como se os existentes e o evangelho não significasse nada, apesar de serem do primeiro século.
Pois bem, domingo próximo passado, o programa do fantástico abordou a questão dos argumentos céticos e entrevistou um religioso judeu a este respeito que com poucas palavras, desmoronou com a arrogância maldita dos ateus.
Disse este judeu chamado Moshe, que "não há muitos relatos a respeito de Jesus pelo fato de que em sua época, muitos judeus se faziam passar pelo messias e provocavam grandes alvoroços em torno de si, e este fato já não mais chamava a atenção dos historiadores. Jesus, para os historiadores da época, foi apenas mais um". Programa Fantástico, Rede Globo, exibido em 22/04/2007.
Jesus foi apenas "mais um" assim como tem sido apenas 'mais um", somente na mente dos céticos e da midia antiga e atual. Mas quem viveu e vive ao lado de Jesus e quem deu crédito e crê na Sua Palavra, esteve e está ao Lado do Próprio Deus encarnado. E, foram estas pessoas humildes e contemporâneas de Jesus, quem escreveram a história do Messias registradas nos 4 livros que compõem o Evangelho.
Fica ainda uma dúvida, Porque Deus não induziu os historiadores céticos a também registrarem os milagres de Jesus, pois isto ajudaria os nossos "Sábios e Entendidos".
Em primeiro lugar, porque Cético não crê em milagres e em segundo lugar, Jesus deixou bem claro, o motivo:
Lucas 10:21 Naquela hora, exultou Jesus no Espírito Santo e exclamou: graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, porque ocultaste estas coisas aos sábios e instruídos e as revelaste aos pequeninos. Sim, ó Pai, porque assim foi do teu agrado.

Abração a todos Erivelton

[Quereu]

Estive investigando qual seria a causa de muitos escritores não falarem da vida de Jesus.
A verdade é que exisitram muitos messias anteriores a Jesus a Cristo e o próprio Jesus andava por lugares onde existiam menos tumulto fora dos têrmos de Jerusalém. O exemplo disto está nas suas epístolas quando ao curar um enfêrmo Jesus pedia para que não espalhasse a notícia. Seus próprios irmãos pediam para que ele se manifestasse ao mundo.
Muitos falsos messias apareceram em israel prometendo libertar o pavo de israel do império romano e todos eles tiveram suas lideranças frustradas.

Mas a resposta é simples. Eles não escreveram sobre Jesus porque ele ou não existiu ou foi muito insignificante.

[Spitfire]

Passou um documentário sobre outros messias do judaísmo no NatGeo... tem alguma coisa sobre isto no Youtube.

- Parte 1/5
-  Parte 2/5
- Parte 3/5
-   Parte 4/5
-  Parte 5/5

[Eriveltonjosé]

Passou um documentário sobre outros messias do judaísmo no NatGeo... tem alguma coisa sobre isto no Youtube.

Ótimo filme, valeu o domingo.
Conclusão: Jesus existiu ou não?
Ele estava certo quando disse:
Mt 24:5 Porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo; a muitos enganarão.
São muitas as evidências e provas que este homem existiu.

[Spitfire]

Concretas e reais? Não!

Por exemplo... não existe nenhum documento romano que relate a existência de Jesus, e todos sabemos como os romanos eram organizadíssimos nas questões documental. Talvez não seja de conhecimento geral, mas o povo romano possuia cartórios onde certidões de nascimento, escrituras de propriedades e contratos comerciais eram lavrados.
Um julgamento romano (ainda mais envolvendo condenação à morte), por exemplo, geraria uma documentação enorme... inclusive em Roma, coração do império.

[Fernando Silva]

A verdade é que exisitram muitos messias anteriores a Jesus a Cristo e o próprio Jesus andava por lugares onde existiam menos tumulto fora dos têrmos de Jerusalém.

Um cara que é perseguido pelo rei Herodes, entra na cidade (domingo de ramos) sendo aclamado por todos, reúne multidões enquanto prega, expulsa os vendilhões do templo e é julgado pelo próprio Pilatos, é um cara discreto que não causava tumulto?

O exemplo disto está nas suas epístolas quando ao curar um enfêrmo Jesus pedia para que não espalhasse a notícia. Seus próprios irmãos pediam para que ele se manifestasse ao mundo.

A Bíblia não pode ser usada para provar a Bíblia.

Pois bem, domingo próximo passado, o programa do fantástico abordou a questão dos argumentos céticos e entrevistou um religioso judeu a este respeito que com poucas palavras, desmoronou com a arrogância maldita dos ateus.

A expressão "arrogância maldita dos ateus" já mostra a parcialidade deste argumento.

Disse este judeu chamado Moshe, que "não há muitos relatos a respeito de Jesus pelo fato de que em sua época, muitos judeus se faziam passar pelo messias e provocavam grandes alvoroços em torno de si, e este fato já não mais chamava a atenção dos historiadores. Jesus, para os historiadores da época, foi apenas mais um".

Sim. Levou pelo menos uns 40 anos para que seus discípulos criassem toda aquela mitologia a seu respeito. Um cara qualquer, mais um crucificado entre milhares, foi transformado em ser mitológico nos Evangelhos.

O cara que deu origem aos evangelhos pode ter existido. O cara que é descrito nos evangelhos, não, a menos que alguém acredite em mulheres emprenhadas por fantasmas que dão à luz homens milagrosos que morrem e ressuscitam.

Em primeiro lugar, porque Cético não crê em milagres e em segundo lugar, Jesus deixou bem claro, o motivo:
Lucas 10:21 Naquela hora, exultou Jesus no Espírito Santo e exclamou: graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, porque ocultaste estas coisas aos sábios e instruídos e as revelaste aos pequeninos. Sim, ó Pai, porque assim foi do teu agrado.

A Bíblia não pode ser usada para provar a Bíblia.

Se assim fosse, o Gita e o Corão também estariam provados.

[APODman]

O exemplo disto está nas suas epístolas quando ao curar um enfêrmo Jesus pedia para que não espalhasse a notícia. Seus próprios irmãos pediam para que ele se manifestasse ao mundo.

Jesus no ínicio cagava de medo dos fariseus o descobrirem em suas atividades, não tinha nada a ver com humildade. Tanto que na festa do tabernáculo ( após seus irmãos terem dito que ele deveria se manifestasse ao mundo ) jesus subiu disfarçado e permaneceu assim até que descobriram sua identidade no evento.

Outra passagem denota muito bem isto:

Mateus 12:13-16"Então disse àquele homem: Estende a tua mão. E ele a estendeu, e ficou sã como a outra.
E os fariseus, tendo saído, formaram conselho contra ele, para o matarem.
Jesus, sabendo isso, retirou-se dali, e acompanharam-no grandes multidões, e ele curou a todas.
E recomendava-lhes rigorosamente que o não descobrissem,"

Jesus espertamente percebeu que os farisesus não se atreveriam a fazer nada contra ele enquanto estivesse cercado de multidões e começou a se tornar mais ostensivo em suas aparições públicas. Por isto que na continuidade de tal capítulo Jesus executa uma cura fente a toda multidão e os fariseus presentes apenas o acusam sem o prenderem:

Mateus 12:22-24
"Trouxeram-lhe, então, um endemoninhado cego e mudo; e, de tal modo o curou, que o cego e mudo falava e via.
E toda a multidão se admirava e dizia: Não é este o Filho de Davi?
Mas os fariseus, ouvindo isto, diziam: Este não expulsa os demônios senão por Belzebu, príncipe dos demônios"

Disse este judeu chamado Moshe, que "não há muitos relatos a respeito de Jesus pelo fato de que em sua época, muitos judeus se faziam passar pelo messias e provocavam grandes alvoroços em torno de si, e este fato já não mais chamava a atenção dos historiadores. Jesus, para os historiadores da época, foi apenas mais um".

Sequer um registro romano sobre o julgamento que teria catalizado um multidão inclusive a alta elite do sinédrio, sequer um registro no sinédrio mesmo como uma justificativa a um julgamento irregular, sequer um registro dos eventos que teriam se sucedido no momento em que expirou na cruz  ( terremotos, dia virar noite, etc ), sequer um registro independente de qualquer tipo de fonte, nada, absolutamente nada.

Como Fernando apontou tb creio que talvez houvesse um indivíduo Jesus em torno do qual houve muito menos furor do que apresenta bíblia. Porém definitivamente não há o pq acreditar que houve um ser sobrenatural Jesus.

Jesus era mais um agitador de sua época, sem mais, nem menos. Ele apenas teve sorte de ter um ótimo marketeiro chamado Paulo e uma doutrina útil ao poder que incentivava a sujeição passiva do indíviduo a toda e qualquer opressão imposta a ele.

[ ]´s

[Eriveltonjosé]

http://www.opusdei.org.br/art.php?p=16233
Servem como provas?
Gostaria de perguntar aos que estudam sôbre a vida do Jesus histórico: Qual seria o motivo principal dos seguidores de Jesus mentirem ao afirmarem sua existência?
Outra coisa: Os evangelhos gnósticos que foram achados na caverna do mar morto não servem também como evidências da sua existência?

[Suyndara]

Tenho por mim que se Jesus existiu ele se chamava "raimundim" 

É sério, foram encontrados registros de "palestrantes" nas sinagogas onde provavelmente Jesus teria pregado, os nomes de Caifás, Saulo de Tarso e outros constam lá...mas Jesus não tem nenhum...Ou ele tinha outro nome, ou nunca esteve lá 

Ou na pior das hipóteses: Jesus é mesmo uma invenção paulina 

[Eriveltonjosé]

É sério,

É sério mesmo?
O Syn estou querendo provas de que ele não existiu.

[Hold the Door]

É sério,

É sério mesmo?
O Syn estou querendo provas de que ele não existiu.

Não se prova uma negação. É a existência que tem a obrigação de ser provada, não a inexistência.

[Hold the Door]

http://www.opusdei.org.br/art.php?p=16233
Servem como provas?

Não. Todas essas "provas" já foram discutidas aqui. O texto atribuído a Flavius Josefus é claramente uma falsificação e os demais são apenas relatos de "eu ouvi dizer" e não testemunhos de primeira mão.

[Eriveltonjosé]

O texto atribuído a Flavius Josefus é claramente uma falsificação e os demais são apenas relatos de "eu ouvi dizer" e não testemunhos de primeira mão.

Os evangelhos gnósticos que foram achados na caverna do mar morto não servem também como evidências da sua existência?
A história diz que Cabral descobriu o Brasil, mas existem fortes evidências que os índios chegaram aqui primeiro.
Alguns escritores da era primitiva e vários registros da época relatados por outras pessoas afirmam que Jesus viveu na época, isto sem contar com os 4 evangelhos e as 21 cartas de seus seguidores.
Para quem não possui provas concretas, as evidências podem ser um início da verdade. Sabe-se inclusive quem eram os nomes dos pais de Jesus(José e Maria).
Não se pode deixar de afirmar que um indivíduo matou alguém só pq não existem provas e testemunhas de que o elemento praticou tal ação. As evidências podem ser reais quanto as provas. Existem testamentos falsos adquiridos para favorecer interesses próprios. E uma prova escrita não quer dizer que algo seja verdadeiro.
Existem probabilidades de mais de 90% de que Jesus tenha existido devido o cristianismo ter alcançado no concílio de Nicéia a divindade de Jesus.
Ninguém pode afirmar que o Jesus histórico não existiu, pois as evidências são fortes de que ele fundou o cristianismo.
Afirmar é uma coisa, provar é outra. Para afirmar algo que nunca acredita ter existido é preciso ter provas, pois as evidências mostram que existiu e muitos crêem nesta verdade.
Acreditar que não possa ter existido é algo tolerável.
Quem intenção tinha o primeiro homem o interesse de divulgar que Jesus não existiu?

[Spitfire]

Os evangelhos gnósticos não deixam de ser evangelhos cristãos, aliás, no primeiro século do cristianismo, os gnósticos eram integrantes da corrente cristã...

Pergunta:

Seria aceito a argumentação dos neo-nazistas sobre a inexistência do holocausto?

Por isto a importância de comprovação de uma fonte terceira....

Cristãos gnósticos não tinham compromisso nenhum com a história... seu compromisso era com a religião.

[APODman]

Os evangelhos gnósticos que foram achados na caverna do mar morto não servem também como evidências da sua existência?
A história diz que Cabral descobriu o Brasil, mas existem fortes evidências que os índios chegaram aqui primeiro.

Evidência de que reescreveram relatos já escritos. De qualquer forma o fragmento de evangelho mais antigo é um documento de um trecho do evangelho de João datando de 120-160 dC

Já a datação dos vestígios da colonização indígena nas américas apontam idades muito anteriores a Colombo. Não se baseia sua existência apenas na narrativa de Colombo.

Alguns escritores da era primitiva e vários registros da época relatados por outras pessoas afirmam que Jesus viveu na época, isto sem contar com os 4 evangelhos e as 21 cartas de seus seguidores.

Todos os relatos de escritores foram feitos a partir de entrevistas com os participantes das primeiras comunidades cristãs que por sua vez acreditavam ( fé ) nos relatos pois não tinham como confirma-los verdadeiros.

Quanto aos evanglehos e cartas esetses apenas narram sobre um ser divino da mesma forma que os textos minóicos narram sobre a existência do Minotauro e suas ações no mundo.

Para quem não possui provas concretas, as evidências podem ser um início da verdade. Sabe-se inclusive quem eram os nomes dos pais de Jesus(José e Maria).”

Poderia ser Pedro e Bastiana, Raimunda e Sigismundo, qualquer coisa que desejassem.

Não se pode deixar de afirmar que um indivíduo matou alguém só pq não existem provas e testemunhas de que o elemento praticou tal ação. As evidências podem ser reais quanto as provas. Existem testamentos falsos adquiridos para favorecer interesses próprios. E uma prova escrita não quer dizer que algo seja verdadeiro.

Vero, aplique isto aos evangelhos.

Existem probabilidades de mais de 90% de que Jesus tenha existido devido o cristianismo ter alcançado no concílio de Nicéia a divindade de Jesus.

Existe mais de 90% de possibilidade de que Osíris tenha existido pois os sacerdotes do Egito determinaram por sua divindade.

Aton não deve ter existido pois os sacerdotes renegaram sua existência.

Ninguém pode afirmar que o Jesus histórico não existiu, pois as evidências são fortes de que ele fundou o cristianismo.

Existem evidências de que alguém fundou o Cristianismo.

Afirmar é uma coisa, provar é outra. Para afirmar algo que nunca acredita ter existido é preciso ter provas, pois as evidências mostram que existiu e muitos crêem nesta verdade.

S evidências de que Osíris existiu são muito maiores do que a de Jesus e milhares acreditaram nesta divindade por mais de 3000 anos.

Acreditar que não possa ter existido é algo tolerável.

Realmente

Quem intenção tinha o primeiro homem o interesse de divulgar que Jesus não existiu?

Expor a verdade dos fatos, não há motivos reais que alcem Jesus acima de qualquer outro semideus de outras mitologias.

[]´s

[Spitfire]

Bom... é de conhecimento público que o cristianismo agregou uma série de idéias e conceitos que não estavam presentes nas suas origens... eu diria que o cristianismo é pré-fabricado com refugos do judaísmo, como no caso do Velho Testamento, onde apossou-se de algumas tradições anteriores e introduziu outras.

Um dos poucos avanços que o cristianismo introduziu, é seu alcance... não se limitou somente a um grupo étnico.

[APODman]

Um dos poucos avanços que o cristianismo introduziu, é seu alcance... não se limitou somente a um grupo étnico.

E é interessante notar que parece que isto sequer era uma pretensão de Jesus pois ele mesmo afirma:

Mateus 15:24
"Respondeu-lhes ele: Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel."   

A meu ver a universalidade da mensagem do cristianismo deve-se muito mais a Paulo do que a Jesus

[]´s

[Spitfire]

Um dos poucos avanços que o cristianismo introduziu, é seu alcance... não se limitou somente a um grupo étnico.

E é interessante notar que parece que isto sequer era uma pretensão de Jesus pois este mesmo afirma:

Mateus 15:24
"Respondeu-lhes ele: Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel."   

A meu ver a universalidade da mensagem do cristianismo deve-se muito mais a Paulo do que a Jesus

[]´s

É... de fato.
Mas no caso em específico estava me referindo ao conceito de cristãdade, não a de Jesus como individuo... foi esta cristãdade que introduziu elementos alheios as origens de Cristo, como o caso de Maria ser virgem e outras baboseiradas do gênero. 

[APODman]

Sim,sim


[ ]´s

[Fernando Silva]

Gostaria de perguntar aos que estudam sôbre a vida do Jesus histórico: Qual seria o motivo principal dos seguidores de Jesus mentirem ao afirmarem sua existência?

Esta pergunta também pode ser feita aos fiéis das outras religiões. Estão todos mentindo sobre seus deuses?

Outra coisa: Os evangelhos gnósticos que foram achados na caverna do mar morto não servem também como evidências da sua existência?

Servem como evidência de que já havia cristãos naquela época. Por serem gnósticos, provam antes a crença em um Jesus místico que num Jesus de carne e osso.
E o fato de terem havido tantos evangelhos discordantes entre si, mais tarde descartados pela ICAR, mostra que o Jesus dos evangelhos era um mito em construção. Cada um inventava a lenda que lhe agradava mais.

[Fernando Silva]

Para quem não possui provas concretas, as evidências podem ser um início da verdade. Sabe-se inclusive quem eram os nomes dos pais de Jesus(José e Maria).

A Bíblia não pode ser usada para provar a Bíblia, portanto não se sabe nada.
Como eu já disse, se for assim, o Gita prova que Krishna encarnou como homem e viveu entre nós.

Existem probabilidades de mais de 90% de que Jesus tenha existido devido o cristianismo ter alcançado no concílio de Nicéia a divindade de Jesus.

Isto se aplica aos fundadores míticos das outras religiões baseadas em salvadores nascidos de virgens.

Ninguém pode afirmar que o Jesus histórico não existiu, pois as evidências são fortes de que ele fundou o cristianismo.

Algum Jesus pode ter existido, isto é bem provável, mas não o Jesus milagroso e divino dos evangelhos. Isto é ficção.

Afirmar é uma coisa, provar é outra. Para afirmar algo que nunca acredita ter existido é preciso ter provas, pois as evidências mostram que existiu e muitos crêem nesta verdade.

Não há evidências sobre a existência de Cristo, há evidências da existência de gente que acreditava nele.

Quem intenção tinha o primeiro homem o interesse de divulgar que Jesus não existiu?

A mesma que a dos cristãos ao divulgar que Krishna não existe, que Oxalá não existe ou é o diabo, que os deuses gregos eram apenas mitologia.

[Luis Dantas]

Gostaria de perguntar aos que estudam sôbre a vida do Jesus histórico: Qual seria o motivo principal dos seguidores de Jesus mentirem ao afirmarem sua existência?

Se você estudar a história das religiões vai perceber que não é mentira, apenas não é verdade; tradição oral é assim mesmo, se vale de fábulas e parábolas.   Aliás, a própria Bíblia é plena de exemplos.  A Parábola do Bom Samaritano não é mentira, mas não é literalmente verdade, nem precisa ser.

O uso de figuras fictícias na religião é muito comum e normal; o erro (e nesse ponto as tradições abraâmicas são um bocado exóticas) está em querer dar muita importância à idéia de que tenham possivelmente existido - pior ainda, que tenham existido "inerravelmente" de acordo com textos que já na origem se autocontradizem como a Bíblia, o Alcorão e a Torá.  Ou, por falar nisso, a Codificação Espírita.

Outra coisa: Os evangelhos gnósticos que foram achados na caverna do mar morto não servem também como evidências da sua existência?

Como evidência da existência do conceito Jesus?  Sim, certamente servem.  E como mostram um Jesus consideravelmente diferente do Jesus de Paulo de Tarso, também são evidência de que é um conceito basicamente fictício, não muito diferente do Rei Artur ou de Robin Hood.

[Guinevere]

Dantas voltou!!

[Eriveltonjosé]

cristãos gnósticos não tinham compromisso nenhum com a história... seu compromisso era com a religião.

Humm!

[Eriveltonjosé]

Não há evidências sobre a existência de Cristo, há evidências da existência de gente que acreditava nele.

Existem evangelhos achados no mar morto que dizia que Jesus beijava na bôca de maria madalena, foi aí então que surgiu a interpretação que Jesus casou-se e teve filhos com ela.
Quem iria inventar uma coisas destas?