Tópico: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?

[Erivelton]

Os soldados só chegaram bem depois do enterro.

Pelo que vejo voce não tem nenhum conhecimento bíblico.
Leia: Mt 27:65 Disse-lhes Pilatos: Tendes uma guarda; ide, tornai-o seguro, como entendeis.
66 Foram, pois, e tornaram seguro o sepulcro, selando a pedra, e deixando ali a guarda.

Por que?

Porque o centurião confirmou que Jesus havia morrido.
Mc 15:44 Admirou-se Pilatos de que já tivesse morrido; e chamando o centurião, perguntou-lhe se, de fato, havia morrido.
45 E, depois que o soube do centurião, cedeu o cadáver a José;

Não são palavras diferentes, são fatos diferentes.

Antigamente não existia uma uniformidade nos escritos. Não exisita parágrafos e pontuação. Um parágrafo posterior a um outro poderia indicar que aquele fato ocorreu em uma ocasião diferente. Talvez voce não saiba disto.

Paulo inventou um Jesus diferente. A própria Bíblia mostra as brigas entre eles e os discípulos que tinham conhecido Jesus pessoalmente.

Acho que nem mesmo voce sabe porque Paulo se desentendeu com Pedro.

Não respondeu.

Porque voce cisma em não acreditar num Deus?

Estude mais. Não falei o que eu penso e sim o que eu estudei.

Eu estudo para defender a bíblia daqueles que falam coisas sem estudar.

Como você sabe que ele investigou alguma coisa? E como ficam todos os apócrifos que descrevem a infância de Jesus?

Os livros apócrifos falam coisas que não são do caráter de uma pessoa divina. Lucas escreveu algo que estava de acôrdo com sua personalidade
Até a próxima

[Mussain!]

Combato os falsos profetas e sou contra o dízimo.

Sim, sim.... "Qualquer um que venha a não concordar com minhas crenças será um falso profeta....".


Vai entender esse povo.....

Pelo que vejo você não tem nenhum conhecimento bíblico.

Não é por nada, mas ele entende bem mais do que vc.... Aliás, lembra que seu nível só veio a crescer depois de debater com o povo daqui...? Seria bom um pouquinho de humildade....(Faz um tempo que te conheço hehe) - Uma boa citação: É melhor um sábio se passando por idiota do que um idiota se passando por sábio...".

[Fernando Silva]

Os soldados só chegaram bem depois do enterro.

Pelo que vejo voce não tem nenhum conhecimento bíblico.
Leia: Mt 27:65 Disse-lhes Pilatos: Tendes uma guarda; ide, tornai-o seguro, como entendeis.
66 Foram, pois, e tornaram seguro o sepulcro, selando a pedra, e deixando ali a guarda.

E quando foi isto? Quanto tempo se passou depois do enterro? Eles só fizeram isto porque alguém comentou que talvez os judeus fossem lá roubar o corpo, mas só mais tarde.

Por que?

Porque o centurião confirmou que Jesus havia morrido.
Mc 15:44 Admirou-se Pilatos de que já tivesse morrido; e chamando o centurião, perguntou-lhe se, de fato, havia morrido.
45 E, depois que o soube do centurião, cedeu o cadáver a José;

Quem lhe garante que isto é verdade?

Não são palavras diferentes, são fatos diferentes.

Antigamente não existia uma uniformidade nos escritos. Não exisita parágrafos e pontuação. Um parágrafo posterior a um outro poderia indicar que aquele fato ocorreu em uma ocasião diferente. Talvez voce não saiba disto.

Tente montar tudo isto num único texto coerente:

16) O túmulo de Jesus estava aberto (segundo Lucas 24:02) quando chegaram as
      mulheres  (segundo Mateus 28:01, Marcos 16:01 e Lucas 24:10 que, aliás, citam
      mulheres diferentes, ou apenas Maria Madalena (João 20:01)). Estava fechado,
      segundo Mateus 08:01-02. E viram um jovem ou dois jovens ou um anjo ou
      dois anjos, que estavam dentro ou fora do túmulo, em pé ou sentados.
      Havia mais de um guarda (Mateus 28:04). Em João 20, Maria Madalena só viu
      os anjos (e soube da ressurreição) quando voltou com os discípulos. Nos
      outros evangelhos o(s) anjo(s) já estavam lá na primeira visita.

17) Maria Madalena reconheceu Jesus quando o encontrou pela primeira vez
      (Mateus 28:09). Não reconheceu (João 20:14)

18) Jesus apareceu pela primeira vez aos discípulos numa montanha da Galiléia,
       que dista entre 100km e 160km de Jerusalém (Mateus 28:16-17). A dois deles,
       no campo, e a onze, quando comiam (Marcos 16:12-14). Aos discípulos, à noite
       (João 20:19)

21) A(s) mulher(es) conta(m) primeiro a Pedro e a outro discípulo (João 20:02).
      A ninguém (Marcos 16:08). Aos onze e aos outros (Lucas 24:09).

19) Jesus estava em Betânia quando se elevou aos céus (Lucas 24:50-51). No Monte
      das Oliveiras (Atos 01-09-12). Mateus e João não julgaram o fato importante o
      bastante para ser mencionado.

Paulo inventou um Jesus diferente. A própria Bíblia mostra as brigas entre eles e os discípulos que tinham conhecido Jesus pessoalmente.

Acho que nem mesmo voce sabe porque Paulo se desentendeu com Pedro.

Com Pedro, Tiago e os outros: porque ensinava uma doutrina diferente.

Não respondeu.

Porque voce cisma em não acreditar num Deus?

Qual deus e por que?

Estude mais. Não falei o que eu penso e sim o que eu estudei.

Eu estudo para defender a bíblia daqueles que falam coisas sem estudar.

Você estuda o que lhe interessa.
Este livro afirma que a epístola aos hebreus foi escrita por uma mulher, por exemplo:
http://links.jstor.org/sici?sici=1550-3283(190504)9%3A2%3C290%3AH%22CTAA%3E2.0.CO%3B2-R

Estes textos discutem quais são de Paulo e quais não são:
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles
http://www.religioustolerance.org/chr_ntb3.htm

Como você sabe que ele investigou alguma coisa? E como ficam todos os apócrifos que descrevem a infância de Jesus?

Os livros apócrifos falam coisas que não são do caráter de uma pessoa divina. Lucas escreveu algo que estava de acôrdo com sua personalidade

E o que isto prova sobre a veracidade do que ele disse? E quem decidiu o que era apócrifo ou não e com que autoridade?

[Erivelton]

E quando foi isto? Quanto tempo se passou depois do enterro? Eles só fizeram isto porque alguém comentou que talvez os judeus fossem lá roubar o corpo, mas só mais tarde.

Foram os guardas que selaram a porta do túmulo.

Quem lhe garante que isto é verdade?

Aqui não se trata de ser verdade ou não. O plano divino das escrituras é baseado na fé.
Quem tem ouvidos para ouvir que ouça.

Tente montar tudo isto num único texto coerente:

Vou resumir para voce em poucas palavras e depois voce faça a sua análise.
Segundo Marcos e João Jesus apareceu primeiro a Maria madalena.
Assim que as mulheres chegaram ao túmulo a porta estava aberta e não havia mais ninguem.
Maria madalena se separou das outras mulheres e correu para avisar a Pedro e a João.
Algumas mulheres que foram ao túmulo devem ter permanecido lá por algum tempo. Diaz Mateus que um anjo anunciou que Jesus teria ressucitado e pediu para avisar a seus discípulos.
Algumas mulheres deram depoimentos que viram um jovem assentado. Outras mulheres diziam ter visto dois homens.
Na verdade não se sabe quantas mulheres realmente foram ao túmulo. porque Lucas diz que que além das 3 mulheres que mencionou ainda disse: As demais mulheres.
Quando maria madalena voltou ao túmulo com os dois discípulos as outras mulheres já teriam ido embora.
Pedro e João também foram e Madalena ficou chorando junto a entrada do túmulo, quando apareceu os dois homens e logo após conversou com Jesus.
Creio que logo em seguida Jesus apareceu a outras mulheres no caminho de volta e quando encontraram os discípulos teriam anunciado que viram Jesus.
Como vemos nos filmes, quando maria madalena contou isto nenhum deles acreditaram e disse que ela estaria vendo um espírito. Logo após chegam outras mulheres que confirmaram os fatos.

Com Pedro, Tiago e os outros: porque ensinava uma doutrina diferente.

Tudo porque pedro estava agindo de uma forma errada.

Qual deus e por que?

O Deus de Abraão, Isaque e Jacó.
Voce não é obrigado a acreditar em Deus.

Você estuda o que lhe interessa.

E qual é o meu interesse?

E o que isto prova sobre a veracidade do que ele disse? E quem decidiu o que era apócrifo ou não e com que autoridade?

Tuú és mestre na interpretação da bíblia e não sabes destas coisas?

[Fabulous]

E quando foi isto? Quanto tempo se passou depois do enterro? Eles só fizeram isto porque alguém comentou que talvez os judeus fossem lá roubar o corpo, mas só mais tarde.

Foram os guardas que selaram a porta do túmulo.

Quem lhe garante que isto é verdade?

Aqui não se trata de ser verdade ou não. O plano divino das escrituras é baseado na fé.
Quem tem ouvidos para ouvir que ouça.

Tente montar tudo isto num único texto coerente:

Vou resumir para voce em poucas palavras e depois voce faça a sua análise.
Segundo Marcos e João Jesus apareceu primeiro a Maria madalena.
Assim que as mulheres chegaram ao túmulo a porta estava aberta e não havia mais ninguem.
Maria madalena se separou das outras mulheres e correu para avisar a Pedro e a João.
Algumas mulheres que foram ao túmulo devem ter permanecido lá por algum tempo. Diaz Mateus que um anjo anunciou que Jesus teria ressucitado e pediu para avisar a seus discípulos.
Algumas mulheres deram depoimentos que viram um jovem assentado. Outras mulheres diziam ter visto dois homens.
Na verdade não se sabe quantas mulheres realmente foram ao túmulo. porque Lucas diz que que além das 3 mulheres que mencionou ainda disse: As demais mulheres.
Quando maria madalena voltou ao túmulo com os dois discípulos as outras mulheres já teriam ido embora.
Pedro e João também foram e Madalena ficou chorando junto a entrada do túmulo, quando apareceu os dois homens e logo após conversou com Jesus.
Creio que logo em seguida Jesus apareceu a outras mulheres no caminho de volta e quando encontraram os discípulos teriam anunciado que viram Jesus.
Como vemos nos filmes, quando maria madalena contou isto nenhum deles acreditaram e disse que ela estaria vendo um espírito. Logo após chegam outras mulheres que confirmaram os fatos.

Com Pedro, Tiago e os outros: porque ensinava uma doutrina diferente.

Tudo porque pedro estava agindo de uma forma errada.

Qual deus e por que?

O Deus de Abraão, Isaque e Jacó.
Voce não é obrigado a acreditar em Deus.

Você estuda o que lhe interessa.

E qual é o meu interesse?

E o que isto prova sobre a veracidade do que ele disse? E quem decidiu o que era apócrifo ou não e com que autoridade?

Tuú és mestre na interpretação da bíblia e não sabes destas coisas?

[HSette]

E já vão 35 páginas nesse lenga lenga.

[Fabulous]

E já vão 35 páginas nesse lenga lenga.

Ou seja,

[Fabrício]

Aqui não se trata de ser verdade ou não. O plano divino das escrituras é baseado na fé.
Quem tem ouvidos para ouvir que ouça.

Poderíamos encerrar desde a primeira página se o argumento mais forte do Erivelton é esse aqui... vamos analisar:

Aqui não se trata de ser verdade ou não.

Não interessa se é verdade ou mentira, eu quero me agarrar à minha ilusão, porque ela é conveniente para mim, a imagem de um deus "tomando conta" de mim, que escreveu tudo em um "livro sagrado" me faz bem, tanto faz se ele existe de verdade ou não.

O plano divino das escrituras é baseado na fé.

Não importa se faz sentido ou não, você TEM QUE ACREDITAR, senão a ilusão desaba. Portanto, por mais que ache contradições e incongruências, você tem que ignorá-las e inventar ad hocs infinitamente. O importante é ACREDITAR, ACREDITAR, ACREDITAR, senão a ilusão acima desaba.

Quem tem ouvidos para ouvir que ouça

Frases vazias ajudam muito em uma discussão racional. Quem tem ouvidos para ouvir, que ouça! Eu sempre imaginei que ouvidos só serviam para ouvir, mas parece que eles tem ainda outras usos. Quem tem ouvidos para ver, que veja! Quem tem ouvidos para andar, que ande!

E tome linguiça...

[Fernando Silva]

E quando foi isto? Quanto tempo se passou depois do enterro? Eles só fizeram isto porque alguém comentou que talvez os judeus fossem lá roubar o corpo, mas só mais tarde.

Foram os guardas que selaram a porta do túmulo.

Sabe ler?

Mateus 27

60. e o colocou num túmulo novo, que ele mesmo havia mandado escavar na rocha. Em seguida, rolou uma grande pedra para fechar a entrada do túmulo, e retirou-se.
61. Maria Madalena e a outra Maria estavam aí sentadas, em frente ao sepulcro.
62. No dia seguinte, um dia depois da Preparação, os chefes dos sacerdotes e os fariseus foram ter com Pilatos,
63. e disseram: "Senhor, nós lembramos que aquele impostor, quando ainda estava vivo, falou: 'Depois de três dias eu ressuscitarei'.
64. Portanto, mande guardar o sepulcro até o terceiro dia, para não acontecer que os discípulos venham roubar o corpo, e digam ao povo: 'Ele ressuscitou dos mortos!' Então essa última mentira seria pior do que a primeira."
65. Pilatos respondeu: "Vocês têm uma guarda: vão e guardem o sepulcro o melhor que puderem."
66. Então eles foram manter o sepulcro em segurança: lacraram a pedra, e montaram guarda.

Quem lhe garante que isto é verdade?

Aqui não se trata de ser verdade ou não. O plano divino das escrituras é baseado na fé.
Quem tem ouvidos para ouvir que ouça.

Não respondeu. Sua fé não prova nada.

Tente montar tudo isto num único texto coerente:

Vou resumir para voce em poucas palavras e depois voce faça a sua análise.
[...]
Algumas mulheres que foram ao túmulo devem ter permanecido lá por algum tempo.
[...]
Algumas mulheres deram depoimentos que viram um jovem assentado. Outras mulheres diziam ter visto dois homens.
Na verdade não se sabe quantas mulheres realmente foram ao túmulo

"Deve ter sido", "algumas viram isto, outras viram aquilo", "na verdade não sabe".
Em resumo: os evangelhos são contraditórios.

Como vemos nos filmes, quando maria madalena contou isto nenhum deles acreditaram e disse que ela estaria vendo um espírito.

"Como vemos nos filmes" ??!!!

Com Pedro, Tiago e os outros: porque ensinava uma doutrina diferente.

Tudo porque pedro estava agindo de uma forma errada.

Qual foi o erro de Pedro? E Tiago? E por que Paulo disse que a única doutrina verdadeira era a dele, mesmo que os anjos dissessem outra coisa?
Muito humilde, esse cara...

Qual deus e por que?

O Deus de Abraão, Isaque e Jacó.

Faltou o "por que".

Você estuda o que lhe interessa.

E qual é o meu interesse?

Seu interesse é aquilo que você decidiu que é verdade, portanto, para você, o resto só pode ser besteira e não vale a pena estudar.

E o que isto prova sobre a veracidade do que ele disse? E quem decidiu o que era apócrifo ou não e com que autoridade?

Tuú és mestre na interpretação da bíblia e não sabes destas coisas?

Eu sei: um bando de seguidores da seita de Roma se juntou e decidiu quais os textos eram os verdadeiros, segundo o ponto de vista deles.
Quem pensava diferente foi ameaçado e exilado. E, mais tarde, torturado e morto.
Você não respondeu: quem deu essa autoridade a eles? Que critérios eles usaram? Quem eram eles?

Por que você deixa que gente que você nem sabe quem é decida por você usando critérios que você também não sabe quais são?

[Erivelton]

Os meus argumentos aqui não é para convencer ninguém, pois cada um é bastante adulto para seguir seu caminho. Ninguém é obrigado a acreditar nas escrituras e muito menos na existência de Deus.
Existe uma lei moral que em caso de não cumprí-la a justiça dos homens apanha o indivíduo e faz ele pagar pelo que fez.
No caso da justiça divina a bíblia foi escrita ao meu ver para se fazer cumprir um plano divino.
A letra no entanto mata, mas o espírito é que vivifica.
Todos temos um espírito de bondade, não é verdade?

[Erivelton]

"Deve ter sido", "algumas viram isto, outras viram aquilo", "na verdade não sabe".
Em resumo: os evangelhos são contraditórios.

Para mim não é.
Nunca irei condenar nada sem provas.
Se voce acha que sim o que fazer?

[HSette]

"Deve ter sido", "algumas viram isto, outras viram aquilo", "na verdade não sabe".
Em resumo: os evangelhos são contraditórios.

Para mim não é.
Nunca irei condenar nada sem provas.
Se voce acha que sim o que fazer?

Não condena sem provas.
Aceita "verdades (!?!?)" sem provas.

Muuuuuito interessante isso!

[Erivelton]

Não condena sem provas.
Aceita "verdades (!?!?)" sem provas.
Muuuuuito interessante isso!

Aceito sem provas porque a bíblia não mente neste sentido em dizer que tudo é pela fé.
Eu particularmente não estou perdendo nada com isto.

[HSette]

Não condena sem provas.
Aceita "verdades (!?!?)" sem provas.
Muuuuuito interessante isso!

Aceito sem provas porque a bíblia não mente neste sentido em dizer que tudo é pela fé.
Eu particularmente não estou perdendo nada com isto.

E quem disse que vc está perdendo?
Essa questão de fé é só e tão somente sua.

Persiste a incongruência: não condena sem provas (com o que eu concordo), mas no entanto afirma peremptoriamente que "a bíblia não mente sobre a fé", e a partir disso, valida-a.

Eh algo muito curioso, sem dúvida.

[Fernando Silva]

"Deve ter sido", "algumas viram isto, outras viram aquilo", "na verdade não sabe".
Em resumo: os evangelhos são contraditórios.

Para mim não é.
Nunca irei condenar nada sem provas.
Se voce acha que sim o que fazer?

O que seria uma prova de contradição para você? Não basta verificar que um diz uma coisa e outro diz outra e não é possível que as duas coisas sejam verdade ao mesmo tempo?

[Mussain!]

Pra quem não lembra..... 

../forum/topic=2755.0.html

Lógica simples.... Se a base e todo desenvolvimento de idéias dos evangélicos - Grupo de pessoas - é a Bíblia e esta é contraditória, evangélicos são contraditórios no que diz respeito a religiosidade....

[Erivelton]

O que seria uma prova de contradição para você? Não basta verificar que um diz uma coisa e outro diz outra e não é possível que as duas coisas sejam verdade ao mesmo tempo?

Por exemplo: espíritas dizem ser cristão e a bíblia ensina o julgamento dos povos na ressurreiçaõ do ultimo dia. Isto para mim é contradição.
A base dos ensinos cristãos é o julgamento do juízo final, mas para isto é preciso aceitar Jesus como um homem Santo, que nasceu de uma virgem. Os outros temas não existe muita importância.
Creio que os mistérios foram deixados para que o debate possa aproximar o homem do criador.

[Fernando Silva]

A base dos ensinos cristãos é o julgamento do juízo final, mas para isto é preciso aceitar Jesus como um homem Santo, que nasceu de uma virgem. Os outros temas não existe muita importância.

Aceitar sem provas?

Creio que os mistérios foram deixados para que o debate possa aproximar o homem do criador.

Sim, você crê. Eu não. Eu acho que se seguir a Deus é importante, sua palavra deveria ser claríssima.
Se ele se diverte jogando enigmas para nos confundir, então que se dane. Se é que ele existe.

[Mussain!]

Se é que ele existe.

Não existe. Nenhum hehe... Ainda mais um com todas essas extravagâncias do Jeová, Iavé, Iahvé, Javé, Deus, Senhor, Cristo, Jesus, Senhor dos exércitos, Espíritos Santo, ah! Sei lá... 

[Erivelton]

Deus não existe?
Voce é obrigado a acreditar?

[Mussain!]

Muito provavelmente.... (Já que não tem como provar a inexistência de algo tão fantasioso....). Mas como resposta: Sim.

Hoje nem tanto.... Hoje, nem tanto....

[Tupac]

Eu li todas as postagens nesse topico desde a pagina 1 até a 22, li todos, todos (sabe o quão dificil foi????), e depois pulei pra 35, já não mais aguentava as peripécias do grande profeta dos ateus, a principio achava engraçadissimo suas respostas vazias, sem nexo, as vezes usando como argumento textos que haviam sido DEVIDAMENTE REFUTADOS a apenas 3 ou 4 comentarios anteriores (como se nem houvesse lido o que os seus opositores escreviam), enfim, a parte em negrito eu afirmo (o onus esta comigo e não preciso ir muito longe pra provar, basta que se leia o topico inteiro, ou pelo menos até a pgina 22 do mesmo e estará lá a prova que valida minha afirmação). Apreciei profundamente a atitude do grande PedroAC, que mesmo demonstrando alguma irritação com a atitude ignorante do "nosso" profeta, não perdeu a compostura e nos deu aulas muito produtivas, enfim. Comecei achando engraçado e termino achando deprimente... é deprimente saber que a lavagem cerebral pode ser tão bem sucedida a ponto de cegar a razão de um individuo de tal maneira. Triste!

Ahh, tem um momento em que ele diz algo como: "a arqueologia ou a ciencia pode..."
Como se a primeira não fosse um ramo da segunda, demonstrando um desconhecimento tamanho sobre o assunto, como pode querer desacredita-lo?

Em outra passagem ele pede EVIDENCIAS sobre a existencia de Mitra, e diz que Jesus (biblico) existiu por causa das EVIDENCIAS (que só ele vê). Bom, nisso demonstra tambem que não conhece sobre o assunto, pois existem tais evidencias (aquelas da logica do Erivelton) da existencia de Mitra, com estatuas e tudo sobre. Não vou colocar links porque sei que você não se da o trabalho de conferi-los. Caso queira, procure por si proprio, quem sabe a "inspiração cetica" não se acenda em ti?! hehe

[Mussain!]

é deprimente saber que a lavagem cerebral pode ser tão bem sucedida a ponto de cegar a razão de um individuo de tal maneira. Triste!

Uma imagem que exprime bem isso:

Cérebro em perfeito estado.         Cérebro religioso.
         

[Erivelton]

Querer dar sentido aquilo que acham que não tem sentido é considerar e ser considerado tudo como algo fantasioso.
O cérebro a esquerda mostra o sentido atual e o da direita mostra o sentido real.
Quem és tú para julgar-se como sábio a ponto de travar teu cérebro num só pensamento?
Se o teu estar travado para o ateísmo, o meu está para o teísmo. Tanto um como o outro nos dá a liberdade para dar sentido aquilo que pensamos.
Falta agora as provas, mas a fé jamais vai manipular alguém.
Aceita quem quiser. Este é um plano para quem acredita ser uma predestinação.
Julgamos ser sábio dentro daquilo que pensamos, mas além do tudo sempre existirá algo que não conhecemos. A ciência é prova disto.
Deus existe?
Pela fé quem saberá?

[Mussain!]

Fé não prova nada. E ateísmo não diz que um ser todo-poderoso-invisível-indetectável-de-sorriso-lindinho existe....