Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55429 vezes)

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Offline Spitfire

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #175 Online: 26 de Abril de 2007, 11:58:37 »
Eu já havia lançado eu desafio a um conhecido meu, espírita, que queria me convencer a qualquer custo da existência do fenômeno... o desafio é bastante simples.

Meu pai faleceu quando eu era muito jovem, uma das poucas lembranças que tenho dele é que uma vez, quando um cachorro de estimação morreu, enterramos o cão em um lugar pouco usual (aliás, nada usual). Só eu e ele sabemos aonde este cão foi enterrado.
Aonde esta enterrado este cão?

Me comprometo a fornecer de ante-mão a resposta a um cético e a um espírita em um arquivo texto encriptado pelo PGP. Posteriormente a resposta dada, darei a chave de desencriptação aos dois.

Caso algum espírita topar o desafio e me trouxer a resposta certa, comprometo-me a tornar um voz em defesa ao espiritismo.


Alguém topa?

Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #176 Online: 26 de Abril de 2007, 15:04:31 »
Bom, fé não é um bom argumento para convencer um cético, nós preferimos provas
Então um abraço.

É, as discussões com espíritas sempre acabam nesse ponto.

Só uma questão que queria colocar.
Pelo que vi, a negação e o ceticismo está em se acreditar ou provar que existe a possibilidade de existir essa comunicação com as pessoas que já morreram certo?

Por mais que vcs neguem, ou os crentes afirmem que é possível estas comunicações psicográficas, não podemos negar uma coisa, se realmente for possível que as pessoas que morrem, podem voltar para nos contar como é o mundo do lado de lá, o campo infinito e o leque de informações que se abririam sobre os pontos mais obscuros e enigmáticos  da humanidade, seriam infinitamente enormes.
Ou existe negação pra isso também?

A questão, do ceticismo é simples?

A afirmação vem acompanhada de provas?
A afirmação é verificável?
A afirmação é pelo menos matematicamente demonstrável?

Se a resposta for negativa então não vale a pena discutir o assunto pois o único arquimento para tentar convencer o cético vai ser a fé na afirmação, e isso não funciona para o cético.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Spitfire

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #177 Online: 26 de Abril de 2007, 15:57:26 »


 :hihi:


Offline Leafar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #178 Online: 26 de Abril de 2007, 18:10:53 »
A questão, do ceticismo é simples?

A afirmação vem acompanhada de provas?
A afirmação é verificável?
A afirmação é pelo menos matematicamente demonstrável?

Se a resposta for negativa então não vale a pena discutir o assunto pois o único arquimento para tentar convencer o cético vai ser a fé na afirmação, e isso não funciona para o cético.
Concordo.

Às vezes eu acho que não vale a pena mesmo discutir com céticos. Vale mais a pena discutir com aqueles que pelo menos entendem um pouco de ciência e sabem que nem tudo que não é atualmente verificável é necessariamente falso, que nem tudo pode ser livremente repetido e que nem tudo é matematicamente demonstrável, como as ciências humanas, a psicologia, a economia, etc...

Quanto às provas, já temos (nós, os espíritas) bastante e suficientes evidências objetivas, mas pessoas há que não crêem na sinceridade de um único ser humano sequer sobre a Terra. Crêem que qualquer um que já ousou se manifestar positivamente acerca dos fenômenos é necessariamente mentiroso ou alucinado. Fazer o quê...?

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #179 Online: 26 de Abril de 2007, 18:19:05 »
Verdade é uma questão de fatos e possibilidades, não de sinceridade, Rafael.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #180 Online: 26 de Abril de 2007, 21:07:39 »
Pois é, Luis. É exatamente a isso que me referia… Fatos.

Eles existem e são relatados aos milhares (ou aos milhões).

Um abraço.
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Offline Fabi

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #181 Online: 26 de Abril de 2007, 21:25:22 »
Pois é, Luis. É exatamente a isso que me referia… Fatos.

Eles existem e são relatados aos milhares (ou aos milhões).

Um abraço.
Que fatos? Se você assiste a novela o Profeta vê como o Marcos engana as pessoas dizendo que invoca espíritos essas coisas. Antigamente os médius e espíritas faziam muito disso para enganar as pessoas.

Se você passar no tópico sobre fotos de espíritos vai ver a foto que eu fiz de um "fantasma".
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Offline Tash

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #182 Online: 26 de Abril de 2007, 21:27:30 »
Pois é, Luis. É exatamente a isso que me referia… Fatos.

Eles existem e são relatados aos milhares (ou aos milhões).

Um abraço.

Os fatos que existem, se vistos de um ponto de vista espírita, confirmam o espiritismo. O problema é que esses fatos vistos do ponto de vista de outros cientistas, podem ter muitos significados.

Além do mais, os fatos não são facilmente observáveis. Não é possível estabelecer uma condição de teste (como é possível na psicologia, na economia e demais ciências humanas que você citou) para colocar em prova a existência de espíritos.

Outro ponto negativo, que a Fabi citou assim que eu digitava essa mensagem, é a grande quantidade de charlatães e grande campo para eles atuarem nessa área.

Offline Fabi

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #183 Online: 26 de Abril de 2007, 21:29:39 »
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Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #184 Online: 26 de Abril de 2007, 21:40:21 »
Fatos existem às dezenas todos os dias, e são fatos sim, pq se chegam msg informando detalhes de sua vida, assim como o exemplo que citei logo acima, lógico que alguma coisa tá acontecendo de "fenomenal".
Só falta o dantas nos dizer que tem conhecimento de todos os conteúdos de todas as msg que já foram e continuam sendo distribuídas no mundo inteiro, e que todas são leituras quentes, frias, mornas, banho maria, etc.

Alguém me explique isso aqui por favor:



Citar
O perito em Grafoscopia, Dr. Carlos Augusto Perandrea, escreveu um Livro chamado "A Psicografia à Luz da Grafoscopia" (Editora Fé). É um Trabalho Científico inédito no mundo publicado na Revista Científica Semina da Universidade Estadual de Londrina. O autor prova a comunicação psicográfica comparando a letra ( padrão ) do indivíduo antes da morte e depois em mensagens mediúnicas ( psicografia ) analisando em laudo Técnico e chegando à conclusão de autenticidade gráfica.
Perandrea é professor da Universidade Estadual de Londrina  Paraná, Criminólogo, Perito Judiciário em Documentoscopia ; Professor Universitário, na Universidade Estadual de Londrina, desde 1972 ( Medicina Legal - Identificação Datiloscópica e Grafotécnicca - Curso de Direito ) ; confirma a autoria gráfica de mais de 400 psicografias ( mensagem de "Espíritos" ) recebidas através do médium Chico Xavier quando comparadas com a grafia das pessoas enquanto ainda vivas ( o que se constituiria em uma prova da sobrevivência da consciência humana ao fenômeno da morte física ).
Das 400 psicografias, 398 foram também confirmadas por outros peritos da área, ou seja, UMA CONFIABILIDADE DE MAIS DE 99,5%. A autenticidade deste Trabalho foi publicado na Revista Científica da Universidade de Londrina, a Revista Semina, em 1990, e igualmente apresentada, em outra oportunidade, em um Congresso Nacional, diante de mais de 500 Profissionais e Peritos da área, sem uma única contestação (!!!) O método grafoscópico empregado por esse Perito é totalmente aberto a investigações, sendo amplamente utilizado pela Justiça, em casos de âmbito geral de todo o mundo há muito tempo ( tanto para condenar um réu, como para absolver ). A metodologia utilizada por Perandrea é a padrão em Grafoscopia Judiciária, que é uma área que tem sólido respaldo Científico já há muitas décadas.

Citar
O caso Ilda Mascaro Saullo

Chico psicografou centenas de cartas consoladoras dirigidas a familiares saudosos, enviadas pelos parentes domiciliados no mais além.  Muitas delas, revelando nomes totalmente desconhecidos pelo médium, foram grafadas com a mesma letra dos falecidos.
Dentre os casos examinados pelo grafotécnico Perandréa, um dos que despertou mais interesse foi o da mensagem psicografada por Chico Xavier no dia 22 de julho de 1978, em italiano (Chico não dominava o idioma Italiano), do espírito de Ilda Mascaro Saullo, desencarnada em Roma, em 20 de dezembro de 1977, dirigida aos seus familiares residentes no Brasil. Nessa altura, é bom esclarecer que o
médium mineiro nunca aprendeu a falar e a escrever a língua italiana.
Após os exames efetuados com base nos estudos técnico-científicos de
grafoscopia, pôde a perícia comprovar sem dúvidas a sua veracidade,
chegando aos seguintes resultados categóricos:

“A mensagem psicografada por Francisco Cândido Xavier, em 22 de julho
de 1978, atribuída a Ilda Mascaro Saullo, contém demonstração fotográfica,
em “número” e em “qualidade”, consideráveis e irrefutáveis características
de gênese gráfica suficientes para a revelação e identificação de Ilda
Mascaro Saullo como autora da mensagem questionada”.

Citar
Em 1932, com 22 anos, Chico Xavier editou seu primeiro livro, "Parnaso de Além Túmulo", neste livro tinha diversos versos e poemas de autores que já tinham falecido em 1932, como Casimiro de Abreu, Olavo Bilac, Cruz e Souza, Augusto os Anjos, João de Deus,Antônio Nobre, Artur Azevedo, B. Lopes, Batista Cepelos, Raimundo Corrêa e Valado Rosas.

Isso foi um estrondo na época, pq as colocações, os poemas, o jeito de colocar cada verso, tudo coincidia com o autor assinado pelo Chico.

Agora me explica, como um ser iletrado, como era o caso do Chico, que mal tinha terminado o 1° grau, iria criar versos e poemas inéditos de autores consagrados da época, mantendo a mesma métrica diversas vezes num livro de extensas páginas e de diversos autores?

Estes são apenas alguns exemplos, dos milhares que existem, como já disse anteriormente, é claro que existem diversos charlatões, mas da mesma forma que na ciência existem diversos embusteiros, não podemos generalizar.

Cabe àqueles que duvidam da existência da vida após a morte responder às seguintes perguntas:

Como o médium Chico Xavier poderia:

1. Reproduzir a letra da pessoa falecida?
2. Escrever em um idioma que não dominava?
3. Escrever detalhes particulares da vida da pessoa falecida, dos quais não tinha conhecimento?

Dantas, me expliquei por favor o que seria leitura quente, fria etc, pq sinceramente eu não sei o que é, me desculpa pela brincadeira sobre isso mais acima  :vergonha:
« Última modificação: 26 de Abril de 2007, 21:42:59 por Bomb@do »

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #185 Online: 26 de Abril de 2007, 21:43:36 »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Spitfire

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #186 Online: 26 de Abril de 2007, 21:45:57 »
E lá vamos nós, novamente.  :D

Offline Spitfire

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #187 Online: 26 de Abril de 2007, 21:47:02 »
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Pois é... nesta hora todos somem.  :hihi:

Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #188 Online: 26 de Abril de 2007, 21:49:08 »
A questão, do ceticismo é simples?

A afirmação vem acompanhada de provas?
A afirmação é verificável?
A afirmação é pelo menos matematicamente demonstrável?

Se a resposta for negativa então não vale a pena discutir o assunto pois o único arquimento para tentar convencer o cético vai ser a fé na afirmação, e isso não funciona para o cético.
Concordo.

Às vezes eu acho que não vale a pena mesmo discutir com céticos. Vale mais a pena discutir com aqueles que pelo menos entendem um pouco de ciência e sabem que nem tudo que não é atualmente verificável é necessariamente falso, que nem tudo pode ser livremente repetido e que nem tudo é matematicamente demonstrável, como as ciências humanas, a psicologia, a economia, etc…

Quanto às provas, já temos (nós, os espíritas) bastante e suficientes evidências objetivas, mas pessoas há que não crêem na sinceridade de um único ser humano sequer sobre a Terra. Crêem que qualquer um que já ousou se manifestar positivamente acerca dos fenômenos é necessariamente mentiroso ou alucinado. Fazer o quê…?

Um abraço.

Bom, aí é uma questão de subverter o método científico, as questões que  levantei acima estão de acordo com o método científico.

As tais "provas" que os espíritas apresentam NENHUMA se submete ao método científico, e quando são examinadas com um mínimo de objetividade sempre resultam em fraude ou engano.

Quem entende um pouco de ciência sabe disso.
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Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #189 Online: 26 de Abril de 2007, 21:51:40 »
http://skepdic.com/brazil/leituraquente.html
Obrigado, entendi o que seria a leitura quente.
Isso é uma possibilidade, no caso de algum farsante, mas existem diversos exemplos em que só se contacta pessoas depois que se recebe a mensagem psicografada, ou os casos em que as pessoas moravam em outros estados, ou ainda, os detalhes íntimos que só os dois sabiam, e que com certeza não seriam conversados num diálogo informal com um médium, como por exemplo um apelido íntimo, ou um lugar que se guardava algum objeto, ou alguma situação vivida há anos que só os dois presenciaram, essas coisas, detalhezinhos que fariam toda a diferença na hora de se confirmar a identidade de alguém.

Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #190 Online: 26 de Abril de 2007, 21:52:49 »
Para o quasar

Citar
Bom, aí é uma questão de subverter o método científico, as questões que  levantei acima estão de acordo com o método científico.

As tais "provas" que os espíritas apresentam NENHUMA se submete ao método científico, e quando são examinadas com um mínimo de objetividade sempre resultam em fraude ou engano.

Quem entende um pouco de ciência sabe disso.


Então refute por favor o estudo grafoscópio
Estarei no aguardo
Abraços
« Última modificação: 26 de Abril de 2007, 22:02:20 por Bomb@do »

Offline Fabi

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #191 Online: 26 de Abril de 2007, 21:58:22 »
Alguém topa?
Brincar de adivinhar? :hihi: Eu quero. :biglol:

Pois é… nesta hora todos somem.  :hihi:
Quantas tentativas eu tenho pra advinhar? 3? Se eu advinhar eu ganho o que?
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Offline Tash

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #192 Online: 26 de Abril de 2007, 21:59:19 »
Fatos existem às dezenas todos os dias, e são fatos sim, pq se chegam msg informando detalhes de sua vida, assim como o exemplo que citei logo acima, lógico que alguma coisa tá acontecendo de "fenomenal".
Só falta o dantas nos dizer que tem conhecimento de todos os conteúdos de todas as msg que já foram e continuam sendo distribuídas no mundo inteiro, e que todas são leituras quentes, frias, mornas, banho maria, etc.

Leitura fria é uma técnica de conseguir informações sobre uma pessoa sem que ela perceba.

É muito simples e inclusive já rendeu uma série de experimentos "Operação Bola de Cristal" que se tornou pública e foi ao ar pelo Fantástico, na qual um ator era treinado por especialistas na área para atuar como um Médium e de fato, descobrir coisas sobre as pessoas em tempo real sem que elas percebam.

Você pode ler mais sobre o experimento e inclusive ver os vídeos e explicações aqui: http://fantastico.globo.com/Jornalismo/Fantastico/0,,5945,00.html

Citar
O perito em Grafoscopia, Dr. Carlos Augusto Perandrea, escreveu um Livro chamado "A Psicografia à Luz da Grafoscopia" (Editora Fé)

Sobre Chico Xavier, muito do que é publicado sobre ele é exagerado. Embora ele aparente reproduzir muito bem as letras dos autores póstumos, o estilo literário é completamente diferente. Centenas de críticos literários afirmam que o que era psicografado por Chico nada tinha de relação com as obras dos autores enquanto vivos.

Eu particularmente prefiro não confiar no que está escrito em apenas um livro. Assim como esse estudo confirma o espiritismo, diversos outros estudos nos colocam mais e mais dúvidas sobre a autenticidade da doutrina. Na dúvida, prefiro estudar mais.

Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #193 Online: 26 de Abril de 2007, 22:07:02 »
Para o quasar

Citar
Bom, aí é uma questão de subverter o método científico, as questões que  levantei acima estão de acordo com o método científico.

As tais "provas" que os espíritas apresentam NENHUMA se submete ao método científico, e quando são examinadas com um mínimo de objetividade sempre resultam em fraude ou engano.

Quem entende um pouco de ciência sabe disso.


Então refute por favor o estudo grafoscópio
Estarei no aguardo
Abraços

Mande o material que comentarei sobre.
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Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #194 Online: 26 de Abril de 2007, 22:09:18 »
O material está quotado ali
Se vc que quer provar o contrário, pesquise a vida do cientista, as obras dele, o passado negro, procure seus amigos acadêmicos do paraná, o que ele comia etc.
Pois pelos dados passados ali, já se tem uma idéia do que seria e de como foi o estudo.

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #195 Online: 26 de Abril de 2007, 22:20:51 »
(Eu mereço...)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #196 Online: 26 de Abril de 2007, 22:24:22 »
Se fosse um estudo grafoscopio, pra provar que foi o Celso Pitta que assinou um documento autorizando uma licitação fraudulenta, era um estudo sério.
Agora como é pra comprovar alguma veracidade em mensagens mediúnicas, o estudo não serve será?

Muito cômodo ser cético  :oba:

Offline Tash

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #197 Online: 26 de Abril de 2007, 22:29:04 »
O material está quotado ali
Se vc que quer provar o contrário, pesquise a vida do cientista, as obras dele, o passado negro, procure seus amigos acadêmicos do paraná, o que ele comia etc.
Pois pelos dados passados ali, já se tem uma idéia do que seria e de como foi o estudo.

Me desculpe, mas uma citação daquelas não é prova de nada. Não é possível avaliar algo só tendo "uma idéia do que ele seria".

Aguardo sua resposta ao meu post anterior.

Offline Wolfischer

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #198 Online: 26 de Abril de 2007, 22:39:19 »
Por que você cobra fé de outros que não pedem para tê-la?
A própria palavra fé está afirmando no seu vocábulo que ninguém precisa de fé para acreditar que Deus existe.
A sinceridade da palavra dita mostra que provas serão difíceis.
As evidências dos sinais é a maior riqueza de um cristão.
Não tem uma passagem que diz: O justo viverá pela fé?
ou o justo viverá de provas?
Probleminha de tradução. O texto original do velho testamento citado por Paulo dizia (em hebraico) "o justo viverá por sua fidelidade". Ou seja, aquele que se mantiver fiel viverá. Paulo usa a tradução grega para criar a doutrina da justificação pela fé.

Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #199 Online: 26 de Abril de 2007, 22:49:35 »
Se fosse um estudo grafoscopio, pra provar que foi o Celso Pitta que assinou um documento autorizando uma licitação fraudulenta, era um estudo sério.
Agora como é pra comprovar alguma veracidade em mensagens mediúnicas, o estudo não serve será?

Muito cômodo ser cético  :oba:

Depende de como é executada a perícia, note que v/ está chegando a um ponto interessante numa situação onde as partes envolvidas tem que fundamentar o que alegam, quem não consegue provar as alegações perde o processo.

Note que nos textos citados acima uma exame grafoscópico não é válido pelo simples fato da coleta ser feita da forma errada, isso invalida o experimento.

Num processo judicial o método científico é respeitado.

Digamos que vamos usar a técnica para examinar a assinatura do Celso Pitta. Ao se alegar que ele assinou um documento, o original do documento é apresentado e depois é feita a coleta de amostras de assinatura do Celso.

A perícia seja qual for o resultado pode ser contestada e refeita por outro perito.

No caso das cartas psicográficas o método de coleta sempre é duvidoso, pois não se pode afirmar com certeza que as amostras de contra-prova são reais, pois a carta foi escrita sabe-se lá por quem e sabe-se lá quando.

Para uma carta psicografada ter alguma validade teria que haver primeiro uma amostra de assinatura ou texto feito pela pessoa quando viva, a carta psicografada teria que ser escrita diante de testemunhas juramentadas como um oficial de justiça ou um tebelião, que pudesse certificar que a carta foi escrita pelo médium tal em tal dia e tal hora.

Com este material em mãos um exame poderia ser feito.

No caso de se usar tal evidência para provar que a consciência continua após a morte este mesmo procedimento teria que ser repedito diversas vezes em lugares diferentes por pessoas diferentes, para que a técnica fosse aperfeiçoada e algum entendimento começasse a surgir, tudo dentro do método científico.

Note que tudo é feito de maneira transparente e razoável, tudo na ciência de verdade é feito assim, graças a isso é que a ciência avança e proporciona facilidades reais como os computadores que usamos para debater este assunto e a própria internet é possível devido a pesquisa séria e racional.

Veja que no campo da microeletrônica todos os dias surgem novidades impossíveis de tão fantásticas, mas quem não consegue provar que a tecnologia revolucionária funciona de verdade não vende a idéia por muito tempo, pois é uma área que é movida por resultados e não por promessas.

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