Desculpe a demora para responder, mas a telefônica me deixou uma semana sem conexão.
Leafar, esse caso já foi discutido aqui diversas vezes e você sempre insiste nele.
É porque os seus argumentos não convenceram naquela época e não convencem agora, Ângelo.
Os meus argumentos são de que as únicas evidências a favor desse caso são fotos que mostram um espírito idêntico em aparência a própria médium (não era semelhante, era idêntico, a mesma pessoa com roupas diferentes), que por sinal era uma charlatã. Seria uma evidência inaceitável mesmo que Florence Cook não fosse uma charlatã e o espírito fosse diferente, dada a facilidade de se falsificar fotos. Isso deveria ser suficientemente convincente da total fragilidade do caso para qualquer um que busque evidências sérias, a menos, é claro, que se queira acreditar que aquilo tudo é verdade.
Florence Cook se tornou uma charlatã depois, não há dúvidas. Mas Willian Crookes não era.
Isso é impossível de afirmar. O fato de ter sido um grande cientista não quer dizer que tenha sido um exemplo de honestidade, vide a biografia de Newton e Pasteur, entre outros gigantes. Além da possibilidade dele ter sido simplesmente ludibriado por ela.
Afinal, o que é mais provável, que todo o caso tenha sido mais uma das fraudes de Florence Cook ou que no breve período em que ela trabalhou com Crookes tenha deixado de ser uma charlatã para se tornar uma médium com poderes legítimos?
Não, Ângelo. Quando investigada por Crookes ela tinha somente 15 anos. O mais provável é que ela tenha perdido o dom mais tarde e tornado-se uma charlatã.
Engano seu. Muito antes de se encontrar com Crookes ela já havia sido desmascarada e apontada como charlatã por William Volckman.
A credibilidade repousa sobre William Crookes, e não sobre Florence Cook.
Esse é um ponto que eu falei em meu último post e que você não entendeu ainda.
A credibilidade de um experimento não pode depender diretamente da credibilidade do experimentador. Não se pode justificar que que o experimento é válido simplesmente porque se acredita no experimentador. Experimentadores são humanos, podem errar assim como sucumbir a defeitos de caráter. Um experimento com falhas e falta de rigor metodológico não se salva pela fama do experimentador.
Dematerializações existem poucos casos documentados. O que temos são as fotos de Crookes e algumas produzidas pelo Chico, por Peixotinho e outros que não me lembro o nome.
Você está falando "daquelas" fotos do Chico com o Waldo Vieira? Considera aquilo como evidência séria de materializações?
Mas quanto às aparições espontâneas, temos relatos provavelmente às centenas. A tradição de Igreja relata vários, que trata de milagres
Mas a Igreja dá uma explicação diferente. São intervenções diretas de Deus. Comunicações com espíritos, como prega a DE, não existem para a Igreja. Por que a explicação da DE deveria ser a verdadeira em detrimento da católica?
Se você assitir o programa "Assombrações" do Discovery e outros canais, vai ver também que existem vários relatos similares.
Já assisti alguns. Tirando o fato de que essas "histórias" são propositalmente exageradas para dar mais audiência, repito a pergunta. Caso algo tenha algum fundo de verdade, por que a explicação espírita seria automaticamente a correta?
Ou, pegando o gancho do meu comentário anterior, em alguns desses programas o "problema" é solucionado por um ritual católico de exorcismo, que cessa as "manifestações. Dado que a "teoria" católica é a de que são demônios, e não espíritos, que causam as manifestações e que o ritual católico "funciona" para cessá-las, não seria o programa uma evidência de que o Catolicismo é que está correto e a DE errada?
Assista a Investigadores Psíquicos e você verá espíritos ajudando a encontrar corpos e identificar assassinos.
Já assisti também e também já discutimos esse programa aqui. Mesmo dentro do programa não existe referências a interferência de "espíritos". O programa versa sobre supostos "poderes paranormais" dos tais "investigadores psíquicos". Você que está inserindo ajuda de espíritos à revelia. E de novo, mesmo que um programa de televisão servisse de prova séria de algo, não seria necessariamente da DE.
Isso sem falar na literatura: Chico Xavier mais de 400 livros, o Divaldo está com uns duzentos, Raul de Teixeira com outros 100. E temos vários outros autores e fatos, até mesmo em nossas relações familiares.
E em que isso prova a existência de espíritos?
É difícil conhecer uma pessoa que não tenha um "causo" com algum conhecido ou membro da família.
Evidência anedótica sem qualquer possibilidade de isolar a causa do "causo" como sendo espíritos (quantas pessoas sofrendo de paralisia do sono não devem ter atribuído isso a presença de algum espírito?).
Não, Ângelo. Não temos só William Crookes. A propósito, você já viu esses vídeos no YouTube?
mode=related&search=
mode=related&search=
Vou assistir.
Eu sei, eu sei. Não há nenhuma possibilidade de haver um fundo de verdade nisso tudo. Todos mentem o tempo todo.
Nem tudo é mentira. Alguns casos são simples enganos.
Mas, deixando a brincadeira de lado, "alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias", como você já deve estar careca de ter lido por aqui. Ou seja, se você me apresenta apenas escassas evidências prá lá de comuns, vou usar a navalha de Ockham e optar pelo mais provável - engano ou fraude - até que apareça uma evidência
realmente convincente.
Relembrando que apenas um único caso legítimo comprova o fenômeno.
Um único caso legítimo comprova que ocorreu algo que não tem uma explicação clara. Não que seja um fenômeno sobrenatural e muito menos que a explicação única e correta seja a DE.
Ou seja, pouco importam os fatos, os espíritas aceitam aquilo como evidência por pura fé e porque pessoas tão boas e dignas de fé como Chico Xavier e William Crookes jamais mentiriam…
Um psicólogo aceita como evidência os relatos de seus pacientes, por exemplo. E a psicologia não é menos ciência que as outras áreas do conhecimento.
Psicologia também é baseada em experimentos seguindo o método científico, notadamente na linha behaviorista. Os relatos dos pacientes são confrontados com a teoria estabelecida por experimentos para diagnóstico dos próprios pacientes, não como comprovação experimental. E mesmo que fosse, a quantidade de dados que os psicólogos obtêm para analisar com milhares de pacientes é mais que suficiente para tratamento estatístico razoável.
E você está enganado se pensa que depositamos fé cega em quem quer que seja.
O que eu mais vejo é isso. Algo é verdade porque foi Fulano que falou. Seja Crookes ou Xavier. Afinal, você mesmo disse que "O que mais vale para nós são os nomes que aparecem junto delas, como Chico Xavier, William Crookes, e outros, dizendo "são legítimas""
Assim como um psicólogo tem meios de controle para tentar saber se seu paciente mente, nós também temos os nossos. Não são infalíveis, é verdade. Etambém não somos infalíveis. Mas ajudam a separar bem a charlatanice dos casos sérios.
Gostaria de conhecer esses métodos já que o que parece existir é uma aceitação acrítica de qualquer coisa que apareça.
E já disse, nós não confiamos em uma única fonte. Nós confiamos em várias fontes que fizeram experiências e obtiveram resustados semelhantes. Mas as experiências são difíceis de repetir. Imagine se eu agora começasse a duvidar que o homem foi a Marte porque tudo o que temos são fotografias e filmagens que poderiam ter sido montadas por um prestidigitador habilidoso? Eu tenho que confiar na credibilidade da NASA? Só por que são várias pessoas dignas de fé envolvidas e elas não mentiriam? É a mesma situação nossa com relação ao Espiritismo. Nós temos que levar em consideração os estudos e conclusões de alguém, ainda que seja só hipoteticamente.
Mas dizer: "Ih… não posso repetir. Então não existe, não aconteceu…" Não é coerente para quem vem aqui levantar as bandeiras da ciência.
Você acabou de afirmar no parágrafo acima que os espíritas aceitam as supostas provas só pelo simples fato de X ou Y afirmarem que são verdadeiras, independente de comprovação científica, e vem pedir que os céticos levem a ciência mais a sério???
Levar a ciência a sério significa respeitar o método científico e não aceitar qualquer explicação só porque vai ao encontro de nossas crenças ou porque quem falou é "bonzinho" ou digno de fé.
Os espíritas aceitam as evidências. E não é o fato de X ou Y afirmarem que são verdadeiras. É pelo fato de X e Y e Z e W e A e…, todos dignos de fé, afirmarem que são verdadeiras. As opiniões individuais tomadas isoladamente nenhum peso tem, qualquer que seja o nome. Mas elas todas juntas, principalmente quando não têm vínculos pessoais entre si, são evidências muito fortes.
Como eu disse antes, vocês falam em centenas de evidências, mas só aparecem umas poucas fotos centenárias e relatos anedóticos e insistem em dizer que isso é evidência séria e forte. Qualquer dúvida é afastada com a desculpa de que o fenômeno é raro e que os "espíritos não aprovam" manifestações com tal objetivo. Curiosamente as manifestações, particularmente de materializações, foram escasseando conforme a tecnologia avançava e ficava mais fácil detectar fraudes...
Um conjunto de evidências fraquíssimas não é uma evidência forte, mas um simples conjunto de evidências fraquíssimas. Você sequer procuram eliminar as outras explicações alternativas e/ou plausíveis para cada uma delas. A DE já é adotada de início como a resposta. Cada experimento, por si, deve atender a um padrão mínimo de rigor para ser aceito.
