Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55428 vezes)

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Offline Hold the Door

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #150 Online: 22 de Março de 2007, 23:32:44 »
O que as vezes não entendo é porque ateus discutem aquilo que não existe.
Você não entende simplesmente porque isso não acontece, a não ser na sua imaginação.

Ateus não discutem a existência de deuses, discutem a crença das pessoas na existência desses deuses e a influência dela nos vários aspectos da sociedade.

Jesus Cristo estava certo quando afirmou que seria mais fácil um camêlo entrar no fundo de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus. Existem pessoas ricas que são cristãs e o que falar dos ateus que não acreditam?
Isso está me cheirando a proselitismo...

Será que estou perdendo o meu tempo ou poderia ter algum efeito as postagens de um cristão num clube cético?
Se você posta aqui com o objetivo de ter algum efeito "cristão" sobre os demais foristas, então quem está perdendo tempo somos nós ao ler e responder suas mensagens.

Vou repetir de novo, caso não tenha entendido as regras: Proselitismo é proibido no fórum e resulta em banimento permanente. Se você posta aqui com a esperança de converter alguém, vá procurar outro fórum para fazer isso.

Preciso pensar direito.
É bom pensar mesmo.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Erivelton

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #151 Online: 26 de Março de 2007, 09:13:17 »
Vou repetir de novo, caso não tenha entendido as regras: Proselitismo é proibido no fórum e resulta em banimento permanente. Se você posta aqui com a esperança de converter alguém, vá procurar outro fórum para fazer isso.
Eu não estaria aqui propriamente para converter e sim tentar convencer que ateus não podem provar que Deus não existe. http://www.xr.pro.br/Religiao.html



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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #152 Online: 26 de Março de 2007, 09:17:11 »
Provar inexistência é de fato impossível.  Pronto.  Agora pode parar.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #153 Online: 26 de Março de 2007, 09:37:45 »
Vou repetir de novo, caso não tenha entendido as regras: Proselitismo é proibido no fórum e resulta em banimento permanente. Se você posta aqui com a esperança de converter alguém, vá procurar outro fórum para fazer isso.
Eu não estaria aqui propriamente para converter e sim tentar convencer que ateus não podem provar que Deus não existe. http://www.xr.pro.br/Religiao.html

Ninguém aqui tenta provar que deus não existe, a afirmação não foi nossa e portanto não cabe aos céticos o ônus da prova.
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Offline Adriano

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #154 Online: 26 de Março de 2007, 09:41:51 »
Provar a inexistência é só no tópico do ateísmo dogmatico. Argumente lá Erivelton, eu te respondi sobre isso.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #155 Online: 26 de Março de 2007, 13:22:50 »
tentar convencer que ateus não podem provar que Deus não existe.
Dragão-na-garagem-dragão-na-garagem-dragão-na-garagem.

Offline Erivelton

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #156 Online: 26 de Março de 2007, 14:55:51 »
Ninguém aqui tenta provar que deus não existe, a afirmação não foi nossa e portanto não cabe aos céticos o ônus da prova.
Afirmar não é provar, por isto existe a fé.
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #157 Online: 26 de Março de 2007, 15:04:02 »
Por que você cobra fé de outros que não pedem para tê-la?
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Offline Erivelton

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #158 Online: 26 de Março de 2007, 15:19:46 »
Por que você cobra fé de outros que não pedem para tê-la?
A própria palavra fé está afirmando no seu vocábulo que ninguém precisa de fé para acreditar que Deus existe.
A sinceridade da palavra dita mostra que provas serão difíceis.
As evidências dos sinais é a maior riqueza de um cristão.
Não tem uma passagem que diz: O justo viverá pela fé?
ou o justo viverá de provas?
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #159 Online: 26 de Março de 2007, 15:34:51 »
Qual parte de "nós já ouvimos falar do Cristianismo e não estamos interessados" você não entende, Erivelton?
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Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #160 Online: 26 de Março de 2007, 20:28:33 »
Ninguém aqui tenta provar que deus não existe, a afirmação não foi nossa e portanto não cabe aos céticos o ônus da prova.
Afirmar não é provar, por isto existe a fé.

Bom, fé não é um bom argumento para convencer um cético, nós preferimos provas
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Offline Erivelton

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #161 Online: 27 de Março de 2007, 09:02:19 »
Bom, fé não é um bom argumento para convencer um cético, nós preferimos provas
Então um abraço.

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Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #162 Online: 27 de Março de 2007, 09:32:28 »
Bom, fé não é um bom argumento para convencer um cético, nós preferimos provas
Então um abraço.

É, as discussões com espíritas sempre acabam nesse ponto.
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Offline Vinte e Dois

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #163 Online: 27 de Março de 2007, 13:15:10 »
Interessante esse tópico. Depois o acompanharei do começo e com mais calma...
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Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #164 Online: 26 de Abril de 2007, 00:00:37 »
Bom, fé não é um bom argumento para convencer um cético, nós preferimos provas
Então um abraço.

É, as discussões com espíritas sempre acabam nesse ponto.

Só uma questão que queria colocar.
Pelo que vi, a negação e o ceticismo está em se acreditar ou provar que existe a possibilidade de existir essa comunicação com as pessoas que já morreram certo?

Por mais que vcs neguem, ou os crentes afirmem que é possível estas comunicações psicográficas, não podemos negar uma coisa, se realmente for possível que as pessoas que morrem, podem voltar para nos contar como é o mundo do lado de lá, o campo infinito e o leque de informações que se abririam sobre os pontos mais obscuros e enigmáticos  da humanidade, seriam infinitamente enormes.
Ou existe negação pra isso também?
« Última modificação: 26 de Abril de 2007, 00:06:24 por Bomb@do »

Offline Tash

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #165 Online: 26 de Abril de 2007, 00:05:49 »
Bom, fé não é um bom argumento para convencer um cético, nós preferimos provas
Então um abraço.

É, as discussões com espíritas sempre acabam nesse ponto.

Só uma questão que queria colocar.
Pelo que vi, a negação e o ceticismo está em se acreditar ou provar que existe a possibilidade de existir essa comunicação com as pessoas que já morreram certo?

Por mais que vcs neguem, ou os crentes afirmem que é possível estas comunicações, não podemos negar uma coisa, o campo infinito e o leque de informações que se abririam, sobre todos os pontos obscuros da filosofia, da Vida em si, da história, enfim, da lógica da Vida, se relemente as pessoas que faleceram voltassem para nos contar como é o mundo do lado de lá, seriam infinitamente enormes.
Existe negação pra isso também?

O ceticismo é em relação à vida após a morte, portanto pra maioria dos céticos não há como se comunicar com pessoas mortas, porque estão mortas (e nada além disso), embora hajam excessões.

Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #166 Online: 26 de Abril de 2007, 00:16:42 »
Vou citar um exemplo único, pegando vc mesmo como epicentro dele:

"Vc e sua mãe, possuem segredos, fatos vividos, e ocorrências do dia a dia, que só vcs dois saberiam, mais ninguém, certo?
Pois é, aí sua mãe vai e morre. Vc mora no nordeste e o Chico Xavier morava em Minas Gerais. Aí lhe é informado que sua mãe lhe mandou uma msg depois de falecida. Qual não é a sua surpresa quando dentro dessa msg, tem fatos que só vcs dois sabiam. O conteúdo da carta é totalmente convicente pq só vc e ela sabiam de tudo akilo ali."
E como que um cara que mora há 3 mil km saberia daqueles detalhes?

E isso não aconteceu nem uma ou 100 vezes não, isso aconteceu e acontece diariamente, milhares e milhares de vezes em diversas regiões do mundo.

Qual é a lógica disso tudo?

Quais seriam as opções para se achar alguma resposta coerente? Seria ele um telepato (não sei se a pronuncia da palavra está certa)? Podemos pegar a opção de ele ser um agente secreto do FBI, CIA ou Interpol também né, vai saber...

Offline Spitfire

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #167 Online: 26 de Abril de 2007, 00:45:13 »
Ou podemos também considerar que a pessoa que revelou isto esta mentindo. Também é uma possibilidade.

Offline Tash

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #168 Online: 26 de Abril de 2007, 01:19:21 »
Ou podemos também considerar que a pessoa que revelou isto esta mentindo. Também é uma possibilidade.

Aliás, é mais provável que esteja mentindo. Mentira é algo que o ser humano tem costume de praticar.

Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #169 Online: 26 de Abril de 2007, 02:13:16 »
Ou podemos comparar com as pessoas que prevêem o futuro, que na verdade não fazem isso.
Somos nós que depois de ouvir que o fazem, ficamos procurando coincidências.
« Última modificação: 26 de Abril de 2007, 04:03:34 por Ilovefoxes »

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #170 Online: 26 de Abril de 2007, 02:43:55 »
Oi, Bomb@do, conhece nosso tópico de apresentações?

Quanto à sua pergunta

Citação de: Bomb@do
não podemos negar uma coisa, o campo infinito e o leque de informações que se abririam, sobre todos os pontos obscuros da filosofia, da Vida em si, da história, enfim, da lógica da Vida, se realmente as pessoas que faleceram voltassem para nos contar como é o mundo do lado de lá, seriam infinitamente enormes.

Quem sabe?  Há uma série de premissas de realidade duvidosa nesse cenário: a existência de um "lado de lá"; a possibilidade de testemunhá-lo; a capacidade de comunicar esse testemunho; e a relevância desse testemunho, no sentido dele ter algo de novo a acrescentar (como por exemplo as informações sobre história e filosofia que você menciona).

Como você bem disse, em tese poderia-se conseguir informações de grande impacto e relevância por meio de depoimentos mediúnicos.  Para mim parece evidente que isso não aconteceu até hoje uma única vez sequer.

Como não há um fenômeno observável, não pode haver refutação.  Se e quando esse fenômeno observável (uma comunicação com conteúdo com o "outro lado") for produzido se poderá pensar em tentar refutá-lo, mas isso não aconteceu ainda e até lá o ônus da prova continua com os assim chamados espiritualistas.

Citar
Existe negação pra isso também?

Não, porque não há algo a ser negado ou refutado.
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Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #171 Online: 26 de Abril de 2007, 04:08:41 »
Citação de: Bomb@do
não podemos negar uma coisa, o campo infinito e o leque de informações que se abririam, sobre todos os pontos obscuros da filosofia, da Vida em si, da história, enfim, da lógica da Vida, se realmente as pessoas que faleceram voltassem para nos contar como é o mundo do lado de lá, seriam infinitamente enormes.

Quem sabe?  Há uma série de premissas de realidade duvidosa nesse cenário: a existência de um "lado de lá"; a possibilidade de testemunhá-lo; a capacidade de comunicar esse testemunho; e a relevância desse testemunho, no sentido dele ter algo de novo a acrescentar (como por exemplo as informações sobre história e filosofia que você menciona).
Eu não diria "premissas" e sim "coisas que se espera demais", já que o que se pede é muito (uma total e perfeita permanência da informação contida no cérebro em meios não detectáveis atualmente).
Também não se pode negar que caso as pessoas voassem com turbinas invisíveis dos pés iriam viajar muito mais facilmente, mas infelizmente é esperar demais.

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #172 Online: 26 de Abril de 2007, 04:19:19 »
Você é generoso demais com o Espiritismo, Foxes :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Bomb@do

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #173 Online: 26 de Abril de 2007, 08:12:40 »
Meio díficil de se conseguir experimentações em que se provem se há ou não essa comunicação com o "mundo de lá", já que a ciência esbarra aonde termina a energia condensada (matéria), e se for possível realmente estas comunicações mediúnicas, obviamente ela estaria no campo de uma energia mais rarefeita, ou outra dimensão, como quiserem denominar, campo esse aonde a ciência ainda tem muita estrada pra tentar desbravar, se esse campo existir lógico.

Mas Dantas, não seria uma premissa verdadeira alguém de outra região, um ser totalmente desconhecido, ter informações detalhas de passagens da sua vida?
No caso, poderiamos citar aquele mesmo exemplo que eu citei ali em cima, não seria incrivelmente surpreendente pra vc, que alguém denominado médium, colocasse no papel fatos que apenas vc e a pessoa falecida viveram?
Alguns ali em cima, sugeriram que as pessoas que falaram que receberam estas mensagens, apenas mentiram. Meio cômodo essa idéia não? Já que temos exemplos destes brotando às centenas todos os anos, e temos exemplos de pessoas idôneas da sociedade que já receberam algumas destas mensagens. Como exemplo simples que veio na minha cabeça agora, podemos citar a falecida atriz Nair Bello, que recebeu um comunicação do seu filho falecido há alguns anos, aonde ele contava detalhes que só os dois sabiam.
Ou seja, temos então brotando no mundo inteiro, um fenômeno de telepatia sem precedentes em toda a história.
Eu não sei como funciona a telepatia, mas segundo a teoria de alguns, o médium apenas acha no cérebro da pessoa, as informações que ele precisa pra tentar "provar" algo. Mas aí pra mim, isso já fugiu da telepatia, pq o médium não estaria "lendo" o que a pessoa está pensando no momento, e sim lendo todos os "arquivos mortos" do cérebro da pessoa, já que ela não estaria no momento pensando nos detalhes que seriam citados na carta.

Desculpa pelo texto grande, um abraço

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #174 Online: 26 de Abril de 2007, 09:26:45 »
Meio díficil de se conseguir experimentações em que se provem se há ou não essa comunicação com o "mundo de lá", já que a ciência esbarra aonde termina a energia condensada (matéria), e se for possível realmente estas comunicações mediúnicas, obviamente ela estaria no campo de uma energia mais rarefeita, ou outra dimensão, como quiserem denominar, campo esse aonde a ciência ainda tem muita estrada pra tentar desbravar, se esse campo existir lógico.

Essas comunicações, se por acaso existem, tem efeitos no escopo da ciência, tem consequências na física conhecida. Aliás é interessante observar como ficaram raros os ditos "fenômenos de efeitos físicos" depois que passou a ser mais fácil testá-los... e isso apesar do Espiritismo garantir que existem médiuns especificamente capazes desse tipo de efeito.

Dizer que "(nesse campo) a ciência ainda tem muita estrada para tentar desbravar" no fundo é apenas outra maneira de dizer que não há evidências convincentes de que esses fenômenos existam.

Por isso a hipótese mais simples continua sendo a de que não existem realmente, e a Navalha de Ockham nos dá uma orientação clara.

Se levamos em consideração o contexto, então, aí é que a coisa fica complicada mesmo para quem quer acreditar em fenômenos mediúnicos.  Longe de apontar a probabilidade de existência desses fenômenos, o meio "espiritualista" é notável por uma série de características que desencoraja muito o hipotético pesquisador, a começar pelo constante apelo à emoção e uma série de fraudes comprovadas, passando inclusive por um verdadeiro culto à irracionalidade.

Citar
Mas Dantas, não seria uma premissa verdadeira alguém de outra região, um ser totalmente desconhecido, ter informações detalhadas de passagens da sua vida?

O que se pode afirmar sobre um "ser totalmente desconhecido" (palavras suas) do qual não se sabe sequer se realmente existe ou se é pura fantasia?

Citar
No caso, poderíamos citar aquele mesmo exemplo que eu citei ali em cima, não seria incrivelmente surpreendente pra vc, que alguém denominado médium, colocasse no papel fatos que apenas vc e a pessoa falecida viveram?

Seria, SE eu conseguisse descartar conclusivamente as possibilidades de leitura fria e leitura quente.

Aí eu possivelmente estudaria o fenômeno observado.  E, sinceramente, nem me daria ao trabalho de considerar as interpretações "espiritualistas".  Elas simplesmente não fazem sentido suficiente para ser consideradas.


Citar
Alguns ali em cima, sugeriram que as pessoas que falaram que receberam estas mensagens, apenas mentiram. Meio cômoda essa idéia não?

Nem tanto.  Leitura fria, leitura quente e auto-sugestão são fenômenos reais e muito eficazes.  Esses, sim, vale a pena estudar.  Material não falta.  Você não imagina o que já vi e ouvi no meio espírita ao longo dos anos.  É estarrecedor.

Citar
Já que temos exemplos destes brotando às centenas todos os anos, e temos exemplos de pessoas idôneas da sociedade que já receberam algumas destas mensagens.

E no entanto nenhum até hoje se mostrou convincente exceto no campo puramente emocional. 

O que é natural, considerando as características típicas de uma comunicação mediúnica.

Citar
Como exemplo simples que veio na minha cabeça agora, podemos citar a falecida atriz Nair Bello, que recebeu um comunicação do seu filho falecido há alguns anos, aonde ele contava detalhes que só os dois sabiam.

Leitura quente, provavelmente.  Casos semelhantes quase sempre caem nisso.

Citar
Ou seja, temos então brotando no mundo inteiro, um fenômeno de telepatia sem precedentes em toda a história.

Ou de auto-sugestão e manipulação, o que parece bem mais condizente com as evidências conhecidas.

Citar
Eu não sei como funciona a telepatia, mas segundo a teoria de alguns, o médium apenas acha no cérebro da pessoa, as informações que ele precisa pra tentar "provar" algo.

Médium ou telepata?  Médium é alguém capaz de se comunicar com os supostos espíritos dos mortos, telepata é alguém capaz de se comunicar com os vivos sem uma linguagem física.  Não são a mesma coisa.

Citar
Mas aí pra mim, isso já fugiu da telepatia, pq o médium não estaria "lendo" o que a pessoa está pensando no momento, e sim lendo todos os "arquivos mortos" do cérebro da pessoa, já que ela não estaria no momento pensando nos detalhes que seriam citados na carta.

Todo esse assunto é tão especulativo e tão mais facilmente analisado sob a ótica da sugestão, dos fenômenos da percepção e das técnicas de fraude…

Abraços!
« Última modificação: 26 de Abril de 2007, 09:40:28 por Luis Dantas »
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