Tópico: sobre o espiritismo

[Luis Dantas]

Bem-vindo, Vitor.  E Boa Sorte.  Suspeito que vai precisar.

Se quiser se apresente, temos um tópico para tal.

[Vitor Moura]

Oi, Luís

bem, prefiro me apresentar por aqui mesmo (até porque não achei o tópico que vc fala.  ).

Meu nome é Vitor Moura, possuo um site que reúne evidências da existência de espíritos publicadas em revistas científicas. O site é http://br.geocities.com/existem_espiritos/

Quem quiser ajudar na tradução dos artigos, basta entrar em contato comigo que envio os artigos por email. Infelizmente, não posso pagar pelo serviço (ainda).

Um abraço,
Vitor

[Tash]

Oi, Luís

bem, prefiro me apresentar por aqui mesmo (até porque não achei o tópico que vc fala.  ).

Meu nome é Vitor Moura, possuo um site que reúne evidências da existência de espíritos publicadas em revistas científicas. O site é http://br.geocities.com/existem_espiritos/

Quem quiser ajudar na tradução dos artigos, basta entrar em contato comigo que envio os artigos por email. Infelizmente, não posso pagar pelo serviço (ainda).

Um abraço,
Vitor

Muito interessante sua página. Parece bem escrita e procura esclarecer bem as coisas. Assim que me aprofundar um pouco mais na leitura eu comento por aqui o que achei

Bem vindo ao fórum!

[Atheist]

Aqui estão alguns exemplos ilustrativos: a criança pode mostrar um gosto (ou antipatia) por certos alimentos que a personalidade prévia (des)gostava. Contrária às crenças religiosas tradicionais da família, a criança repentinamente pode rejeitar estas crenças e estritamente seguir as práticas de outra religião coerente com as crenças que a personalidade prévia possuía (p.ex., se a personalidade prévia era Hindu, a criança freqüentemente mostrará uma preferência para crenças Hindu e às vezes estritamente seguir práticas Hindus tal como não comer carne). Uma criança também pode rejeitar seus próprios pais, alegando que seus pais reais vivem na cidade natal da personalidade prévia. Algumas mostraram desejos evidentes de ir a esta cidade natal, seja por exigir que a família o levasse lá, ou por realmente fazer tentativas mal sucedidas para ir lá para encontrar-se com a família da personalidade prévia. Se a criança encontra-se com estes membros da família da personalidade prévia, ela às vezes pode declarar que é relacionada a eles num meio distinto (p.ex., se a criança encontra a filha da personalidade prévia, ela se dirigirá por seu nome específico e/ou declarar que “Você é minha filha.”). Algumas crianças podem mostrar um temor incomum de certos objetos ou lugares, particularmente se parecem estar relacionados em algum modo com a morte da personalidade prévia (p.ex., se a personalidade prévia foi morta por afogamento num lago, a criança mostrará um temor de água e/ou de lagos). Algumas crianças também podem empenhar numa brincadeira que imita a ocupação da personalidade prévia (p.ex., a criança monta uma loja de brincadeira se a personalidade previamente era comerciante, a criança finge esfregar e varrer ruas com vassouras ou galhos se a personalidade era um varredor de ruas, etc.) e/ou brinca com brinquedos que de certa maneira simbolicamente se encaixam com a vida da personalidade prévia (p.ex., a criança pode ter bonecas chamadas à maneira dos próprios filhos da personalidade). E num número raro de casos, a criança pode descrever ser um membro do sexo oposto. Em muitos casos, a criança pode exibir mais que somente um destes aspectos; casos em que dois ou mais mostrados acima parecem particularmente interessantes e algo argumenta contra a possibilidade baseado nas múltiplas correspondências entre o comportamento da personalidade da criança e o da personalidade prévia (para visões gerais interessantes de todos estes e outros aspectos, vide Stevenson, 2000, e Tucker, 2005).

Nada disso precisa ser exclusivamente explicado por reencarnação. Tudo é perfeitamente explicado pelo acaso e outros fatores. Além disso, existe sempre o detalhe do "quem procura, acha", ou seja, muitas das características não são exatamente adequadas e se esquece de computar o que não é congruente.

Enquanto não há evidências mais contundentes, é melhor aceitar a navalha de Ockham.

[HSette]

Seja bem vindo Victor.
Já conhecia seu site e acho-o bem interessante. Já o indiquei várias vezes, inclusive aqui no CC.

Há casos bem intrigantes.

Como o Atheist disse, há outras explicações mais simples para vários dos casos apresentados, mas acho que isso não invalida a investigação.

[Fabi]

Esta seção se dedica a mostrar os arquivos existentes sobre o caso Natasha Demkina, uma menina russa que alega ver o interior dos corpos das pessoas graças a esse dom fazer precisos diagnósticos. Atualmente ela também alega que pode fazer tais diagnósticos apenas olhando uma fotografia da pessoa. Em 2004, com 17 anos, ela submeteu-se a um teste realizado pelo CSICOP, teste que sofreu muitas críticas pela forma em que foi conduzido e pelas conclusões tiradas pelos pesquisadores. Uma análise minuciosa dos testes foi feita por Julio Siqueira, que entrou em contato com várias das partes envolvidas.

Eu ví esse teste, ele pareceu bem correto, primeiro eles deixaram ela fazer do jeito dela e depois do jeito deles, do jeito deles eles colocaram 10 pessoas, e uma tinha uma placa no crânio, e foi justamente esse que ela errou, ela tinha que acertar 8 só acertou 7, mas mesmo assim se ela visse o interior das pessoas como ela não viu essa placa?

[Vitor Moura]

Nada disso precisa ser exclusivamente explicado por reencarnação. Tudo é perfeitamente explicado pelo acaso e outros fatores. Além disso, existe sempre o detalhe do "quem procura, acha", ou seja, muitas das características não são exatamente adequadas e se esquece de computar o que não é congruente.

Enquanto não há evidências mais contundentes, é melhor aceitar a navalha de Ockham.

No caso dos registros escritos antes da verificação, TUDO é computado, o que confere e o que não confere. As afirmações declaradas corretas superam (e muito) o que seria esperado pelo acaso.

Veja este artigo, que relata em detalhes um caso extremamente forte, que foram computadas (naturalmente) todas as declarações.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_2005.html

Será que o acaso poderia explicar tais casos? Duvido muito.

[Vitor Moura]

Eu ví esse teste, ele pareceu bem correto, primeiro eles deixaram ela fazer do jeito dela e depois do jeito deles, do jeito deles eles colocaram 10 pessoas, e uma tinha uma placa no crânio, e foi justamente esse que ela errou, ela tinha que acertar 8 só acertou 7, mas mesmo assim se ela visse o interior das pessoas como ela não viu essa placa?

Oi, Fabi

estou mais preocupado com a forma com que os pesquisadores conduziram os testes, não com os resultados em si. Houve muitos erros na condução dos testes que só uma leitura dos artigos disponibilizados lhe permitirá conhecer. Quanto à Natasha, é bem possível que ela use de leitura a frio e nem se dê conta disso, atribuindo erroneamente a algum dom paranormal. Se ela tiver algum poder paranormal, eles se revelaram bem erráticos.

Um abraço,
Vitor

[Atheist]

Nada disso precisa ser exclusivamente explicado por reencarnação. Tudo é perfeitamente explicado pelo acaso e outros fatores. Além disso, existe sempre o detalhe do "quem procura, acha", ou seja, muitas das características não são exatamente adequadas e se esquece de computar o que não é congruente.

Enquanto não há evidências mais contundentes, é melhor aceitar a navalha de Ockham.

No caso dos registros escritos antes da verificação, TUDO é computado, o que confere e o que não confere. As afirmações declaradas corretas superam (e muito) o que seria esperado pelo acaso.

Veja este artigo, que relata em detalhes um caso extremamente forte, que foram computadas (naturalmente) todas as declarações.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_2005.html

Será que o acaso poderia explicar tais casos? Duvido muito.

Sim, pode explicar, ou não há pessoas que não se conhecem e compartilham dos mesmos gostos?

Além disso, antes de qualquer explicação absurda como a reencarnação, é necessário que se prove a premissa: existem espíritos. Sem as provas para isso, é incoerente e definitivamente anticientífico se utilizar de argumentos especulativos para explicar qualquer outro fenômeno. A premissa é incomprovada.

Eu poderia explicar o mesmo fenômeno pela presença de um duende que fabrica cada ser e que resolveu fabricar um mais parecido com outro que já morreu. É um argumento tão válido quanto a reencarnação. Tem uma premissa tão comprovada quanto a da reencarnação.

[Vitor Moura]

Sim, pode explicar, ou não há pessoas que não se conhecem e compartilham dos mesmos gostos?

Eu gostaria de saber o que tem a ver "gostos" com a descrição de um assassinato décadas atrás, há 500 km de distância, com a descrição exata do local em que vivia, com a identificação perfeita com o único armênio que tinha vivido naquela região, e que apenas o historiador tinha ouvido falar.

Além disso, já foi demonstrado que a hipótese de coincidência é inviável, e isso foi ironicamente demonstrado por um cético, mesmo contra a vontade dele.

[…]dada a especificidade das afirmações em muitos dos casos, eu não teria pensado que qualquer pessoa razoável diria que coincidência podia ser usada para explicá-las, mas Richard Wiseman um psicólogo na Universidade de Hertfordshire na Grã Bretanha, usou desse argumento. Fez uma experiência em que ele pediu que algumas jovens crianças compusessem histórias sobre uma vida passada, e ele então tentou achar um relatório de uma morte que combinasse com os detalhes que a criança deu. Seu argumento é que nossos casos podem ser como os seus, em que jovens crianças simplesmente compõem histórias que em alguns aspectos correspondem a fatos para uma pessoa morta particular.

O Dr. Wiseman não publicou o resultados do seu trabalho, mas ele o discutiu em dois documentários televisivos em que ambos participamos. No seu melhor caso, uma menininha chamada Molly contou uma história de uma menina de três anos chamada Katie, que foi mordido por um monstro e morreu. Ele então procurou por arquivos de jornal e achou um relatório de uma menina de três anos chamada Rosie que foi seqüestrada e morta. A história de Molly teve um número de características que eram verdadeiras para Rosie, incluindo cabelo vermelho, olhos azuis, e um vestido cor-de-rosa com flores nele. Molly não deu uma localização específica mas Katie disse que tinha vivido perto do mar, assim como Rosie de fato.

Este caso tem diferenças críticas óbvias do nosso. Junto com o fato que a história de Molly teve o elemento fantástico do monstro, sua descrição não incluiu um nome correto da criança nem uma localização específica, fatores que são freqüentemente cruciais em nossos casos. Enquanto o trabalho do Dr. Wiseman possa mostrar que com um arquivo suficientemente grande, pessoas podem achar algumas coisas interessantes, isso não se relaciona a casos de famílias indo a locais específicos procurar pessoas. Em alguns aspectos, seu estudo demonstra que coincidência não consegue explicar partes importantes dos casos, ainda que sua intenção fosse mostrar o contrário.

Veja, forneci uma demonstração experimental que coincidência não é a resposta. Estou embasando empiricamente, cientificamente, minhas afirmações. Espero que você ao menos concorde com isto.

Além disso, antes de qualquer explicação absurda como a reencarnação,

Bem, zombaria é um substituto pobre para discussão argumentada. A questão principal é determinar o que faria a reencarnação absurda.Em meu debates já me dirigi às críticas científicas mais fortes e lógicas da reencarnação,  e eu não vejo qualquer razão para descartá-la.

é necessário que se prove a premissa: existem espíritos. Sem as provas para isso, é incoerente e definitivamente anticientífico se utilizar de argumentos especulativos para explicar qualquer outro fenômeno. A premissa é incomprovada. 

Eu (e vários cientistas) acreditamos que já existem boa evidência da existência de espíritos. Uma lista desses cientistas (alguns, apenas) vc encontra aqui: http://psychology.ucdavis.edu/tart/survival/important.html

Lógico que vc pode argumentar que os criacionistas tem uma lista bem mais extensa…mas os criacionistas não conseguem publicar em revistas indexadas. Conseguiram 1 vez, apenas, mas o artigo não passou por peer- reviewed, e se bem me lembro o próprio editor descobriu-se era criacionista, sendo após isso afastado.

Eu poderia explicar o mesmo fenômeno pela presença de um duende que fabrica cada ser e que resolveu fabricar um mais parecido com outro que já morreu. É um argumento tão válido quanto a reencarnação. Tem uma premissa tão comprovada quanto a da reencarnação.

Isso aí é desconhecimento da literatura científica sobre o assunto. Há várias evidências que comprovam a reencarnação e espíritos. Posso citar várias além das que já citei. Além disso, vc está invocando 2 elementos: o duende e o ser que ele cria. Eu só preciso supor a sobrevivência da consciência. Pela navalha de Ockham, sua hipótese é descartada.

Mas estou notando queseu tom está muito emocional neste debate. Vc está deixando sua crença materialista interferir na sua argumentação, e está partindo para ironias e provocações. Vamos deixar disso, sim? Até porque, se necessário,  esse jogo eu também sei jogar, mas não acho que seria nada agradável para os demais participantes verem isso

Um abraço,
Vitor

[Spitfire]

Este é o velho Vitor se sempre... tentando fazer-se de vítima e depois ameaçando. Tsc tsc... Cresce, Vitor.

[Adriano]

Além disso, já foi demonstrado que a hipótese de coincidência é inviável, e isso foi ironicamente demonstrado por um cético, mesmo contra a vontade dele.

[…] Fez uma experiência em que ele pediu que algumas jovens crianças compusessem histórias sobre uma vida passada, e ele então tentou achar um relatório de uma morte que combinasse com os detalhes que a criança deu. Seu argumento é que nossos casos podem ser como os seus, em que jovens crianças simplesmente compõem histórias que em alguns aspectos correspondem a fatos para uma pessoa morta particular.

Fazer experiencias com algumas jovens crianças não é significativo diante da população com um todo. Teria que ser realizado amostras significativas da população, considerando a sua faixa etária e de acordo com critérios estatísticos. 

O Dr. Wiseman não publicou o resultados do seu trabalho, mas ele o discutiu em dois documentários televisivos em que ambos participamos. No seu melhor caso, uma menininha chamada Molly contou uma história de uma menina de três anos chamada Katie, que foi mordido por um monstro e morreu. Ele então procurou por arquivos de jornal e achou um relatório de uma menina de três anos chamada Rosie que foi seqüestrada e morta. A história de Molly teve um número de características que eram verdadeiras para Rosie, incluindo cabelo vermelho, olhos azuis, e um vestido cor-de-rosa com flores nele. Molly não deu uma localização específica mas Katie disse que tinha vivido perto do mar, assim como Rosie de fato.

Este caso tem diferenças críticas óbvias do nosso. Junto com o fato que a história de Molly teve o elemento fantástico do monstro, sua descrição não incluiu um nome correto da criança nem uma localização específica, fatores que são freqüentemente cruciais em nossos casos. Enquanto o trabalho do Dr. Wiseman possa mostrar que com um arquivo suficientemente grande, pessoas podem achar algumas coisas interessantes, isso não se relaciona a casos de famílias indo a locais específicos procurar pessoas. Em alguns aspectos, seu estudo demonstra que coincidência não consegue explicar partes importantes dos casos, ainda que sua intenção fosse mostrar o contrário.

Consirerando que não foi demonstrado nenhum critério para a escolha das crianças para a experiência o resultado obtido é bem satisfatório em descrever a coincidência. Se fosse ampliado a amostra de crianças com proporção real a população e definindo as margens de erro, penso que chegariamos as mesmas coincidências dos casos que julgam ser reencarnação.

[Vitor Moura]

Fazer experiencias com algumas jovens crianças não é significativo diante da população com um todo. Teria que ser realizado amostras significativas da população, considerando a sua faixa etária e de acordo com critérios estatísticos. 

Ainda assim, para compensar, Wiseman vasculhou por todo o país um caso que se encaixasse ao descrito da garota, e ocorreram muitas diferenças. Nos casos pesquisados, a distância em média é de 14 km entre as duas personalidades (a anterior e a atual). Não conheço 1 caso resolvido que tenha passado dos 900 km, e os que ultrapassam os 100 km são bem raros.

Consirerando que não foi demonstrado nenhum critério para a escolha das crianças para a experiência o resultado obtido é bem satisfatório em descrever a coincidência. Se fosse ampliado a amostra de crianças com proporção real a população e definindo as margens de erro, penso que chegariamos as mesmas coincidências dos casos que julgam ser reencarnação.

Na verdade o Wiseman ampliou demais a área de pesquisa dele, que se estendeu por todo o país, e não nos pequenos vilarejos indicados pelas crianças, o que deveria ter facilitado e muito o encontro dessas coincidências. O melhor caso dele sofre de graves deficiências. Além disso, mesmo que a pesquisa de Wiseman encontrasse alguma notável coincidência - o que no meu entender se mostrou falso - ela não explicaria a fortíssima identificação que as crianças possuem com a personalidade anterior, nem os testes de reconhecimento feitos em condições controladas.

Um abraço,
Vitor

[Adriano]

Fazer experiencias com algumas jovens crianças não é significativo diante da população com um todo. Teria que ser realizado amostras significativas da população, considerando a sua faixa etária e de acordo com critérios estatísticos. 

Ainda assim, para compensar, Wiseman vasculhou por todo o país um caso que se encaixasse ao descrito da garota, e ocorreram muitas diferenças. Nos casos pesquisados, a distância em média é de 14 km entre as duas personalidades (a anterior e a atual). Não conheço 1 caso resolvido que tenha passado dos 900 km, e os que ultrapassam os 100 km são bem raros.

Não estou me referindo a encontrar as coincidências em descrições de outros indivíduos. E sim que não é satisfatório o pouco numero de crianças na experiência para se dizer que o experimento é válido para excluir a possibilidade de coincidência. A lei estatística dos grandes números torna absolutamente possível tal situação.

Na verdade o Wiseman ampliou demais a área de pesquisa dele, que se estendeu por todo o país, e não nos pequenos vilarejos indicados pelas crianças, o que deveria ter facilitado e muito o encontro dessas coincidências.

Mas o erro do experimento foi querer reproduzir uma coincidência aleatória de descrição de histórias de crianças com a de indivíduos mortos. A quantidade de casos alegada pelos pesquisadores já dá margem para aleatoriedade e possibilidade de coincidência. A amostra da população é muito grande comparada com a ínfima quantidade de supostos casos de reencarnação.

O melhor caso dele sofre de graves deficiências. Além disso, mesmo que a pesquisa de Wiseman encontrasse alguma notável coincidência - o que no meu entender se mostrou falso - ela não explicaria a fortíssima identificação que as crianças possuem com a personalidade anterior, nem os testes de reconhecimento feitos em condições controladas.

Primeiro que as crianças não possuem identificação com a personalidade anterior e sim com indivíduos que mortos. O uso deste termo "personalidade anterior" torna uma premissa o que é pretendido provar pelos pesquisadores e por você, sendo parcial.

Segundo que não vejo como satisfatório o experimento para descartar a possibilidade de coincidência, pelo já descrito acima. Na minha opinião são casos aleatórios, sem importância  significativa para a validação da consciência existir para além do corpo biológico.

[Vitor Moura]

Oi, Adriano

comentando:

Não estou me referindo a encontrar as coincidências em descrições de outros indivíduos. E sim que não é satisfatório o pouco numero de crianças na experiência para se dizer que o experimento é válido para excluir a possibilidade de coincidência. A lei estatística dos grandes números torna absolutamente possível tal situação.

Lembrei de outro fator que depõe contra a hipótese de coincidência. Seria esperado por essa hipótese que encontrássemos duas ou mais crianças vivas que se lembrassem do mesmo indivíduo morto. Isso não aconteceu, em mais de 40 anos de pesquisa (isso quase aconteceu, mas revelou-se que os pais pensaram num indivíduo e a criança noutro).

Mas o erro do experimento foi querer reproduzir uma coincidência aleatória de descrição de histórias de crianças com a de indivíduos mortos. A quantidade de casos alegada pelos pesquisadores já dá margem para aleatoriedade e possibilidade de coincidência. A amostra da população é muito grande comparada com a ínfima quantidade de supostos casos de reencarnação.

Entenda que normalmente a morte dos invíduos que as crianças se lembram são normalmente violentas. E isso reduz bastante a possibilidade de coincidência (já que são poucos os que morrem de morte violenta). Outro fator são os defeitos de nascimento que ocorrem. Alguns são tão específicos, que sua ocorrência na população é raríssima. Posso citar exemplos, se quiser.

Primeiro que as crianças não possuem identificação com a personalidade anterior e sim com indivíduos que mortos. O uso deste termo "personalidade anterior" torna uma premissa o que é pretendido provar pelos pesquisadores e por você, sendo parcial.

Essa é uma reclamação que já havia sido percebida pelos próprios parapsicólogos. Por exemplo, Matlock chama atenção a isso, já em 1990:

"Um caso de memória de vida passada envolve ao menos duas pessoas: o indivíduo, que fala da vida prévia, e a pessoa sobre quem o indivíduo fala. Stevenson se refere ao último como a “personalidade prévia”, mas ele ou ela serão chamados de a pessoa prévia aqui. As pessoas e as personalidades não são de jeito nenhum as mesmas coisas. As pessoas sobre
quem os indivíduos falam são muito mais que personalidades, e as chamar de personalidades é certamente turvá-las e talvez iludir o leitor na crença de que somente as personalidades podem reencarnar."

Mas no meu enetender, o fato é que essas crianças parecem corresponder aos indivíduos que afirmam ser, demonstrando habilidades e maneirismo específicos daquele indivíduo. Mas tudo bem, não vamos brigar por causa da nomenclatura, ok?

Segundo que não vejo como satisfatório o experimento para descartar a possibilidade de coincidência, pelo já descrito acima. Na minha opinião são casos aleatórios, sem importância  significativa para a validação da consciência existir para além do corpo biológico.

Ofereci novos argumentos de porque a coincidência continua não se aplicando. No entanto, porque vc então não faz um estudo de forma a colocar essa sua hipótese em teste? Ou porque não procura por casos assim e faz sua própria pesquisa?  Digo isso porque eu mesmo já fiz pesquisa, mesmo com poucos recursos. Não é tão difícil pesquisar estes casos.

Um abraço,
Vitor

[Adriano]

Oi, Adriano

comentando:

Não estou me referindo a encontrar as coincidências em descrições de outros indivíduos. E sim que não é satisfatório o pouco numero de crianças na experiência para se dizer que o experimento é válido para excluir a possibilidade de coincidência. A lei estatística dos grandes números torna absolutamente possível tal situação.

Lembrei de outro fator que depõe contra a hipótese de coincidência. Seria esperado por essa hipótese que encontrássemos duas ou mais crianças vivas que se lembrassem do mesmo indivíduo morto. Isso não aconteceu, em mais de 40 anos de pesquisa (isso quase aconteceu, mas revelou-se que os pais pensaram num indivíduo e a criança noutro).

Não seria esperado que mais crianças tivessem relatado ter lembranças de um mesmo indivíduo. Se uma só já é difícil de coincidir qual seria a razão de se esperar mais?

Mas o erro do experimento foi querer reproduzir uma coincidência aleatória de descrição de histórias de crianças com a de indivíduos mortos. A quantidade de casos alegada pelos pesquisadores já dá margem para aleatoriedade e possibilidade de coincidência. A amostra da população é muito grande comparada com a ínfima quantidade de supostos casos de reencarnação.

Entenda que normalmente a morte dos invíduos que as crianças se lembram são normalmente violentas. E isso reduz bastante a possibilidade de coincidência (já que são poucos os que morrem de morte violenta). Outro fator são os defeitos de nascimento que ocorrem. Alguns são tão específicos, que sua ocorrência na população é raríssima. Posso citar exemplos, se quiser.

A quantidade de pessoas que morrem por morte violenta é grande, ainda mais em termos de um país, ou mais ainda do mundo. Esta afirmação de que são poucos que morrem de morte violente com certeza é falsa. Veja no Brasil atualmente, é assombroso esse número.

Cite esses defeitos então.

Primeiro que as crianças não possuem identificação com a personalidade anterior e sim com indivíduos que mortos. O uso deste termo "personalidade anterior" torna uma premissa o que é pretendido provar pelos pesquisadores e por você, sendo parcial.

Essa é uma reclamação que já havia sido percebida pelos próprios parapsicólogos. Por exemplo, Matlock chama atenção a isso, já em 1990:

"Um caso de memória de vida passada envolve ao menos duas pessoas: o indivíduo, que fala da vida prévia, e a pessoa sobre quem o indivíduo fala. Stevenson se refere ao último como a “personalidade prévia”, mas ele ou ela serão chamados de a pessoa prévia aqui. As pessoas e as personalidades não são de jeito nenhum as mesmas coisas. As pessoas sobre
quem os indivíduos falam são muito mais que personalidades, e as chamar de personalidades é certamente turvá-las e talvez iludir o leitor na crença de que somente as personalidades podem reencarnar."

Mas no meu enetender, o fato é que essas crianças parecem corresponder aos indivíduos que afirmam ser, demonstrando habilidades e maneirismo específicos daquele indivíduo. Mas tudo bem, não vamos brigar por causa da nomenclatura, ok?

A palavra que não acho adequada é a "prévia", induzindo a reencarnação como premissa. Pois no meu entender são pessoas que acreditam em reencarnação fazendo experimentos para comprovar suas crenças, e acabam caindo na parcialidade e na falta de critérios, guiados pela ansia de comprovar o que pensam.

Segundo que não vejo como satisfatório o experimento para descartar a possibilidade de coincidência, pelo já descrito acima. Na minha opinião são casos aleatórios, sem importância  significativa para a validação da consciência existir para além do corpo biológico.

Ofereci novos argumentos de porque a coincidência continua não se aplicando. No entanto, porque vc então não faz um estudo de forma a colocar essa sua hipótese em teste? Ou porque não procura por casos assim e faz sua própria pesquisa?  Digo isso porque eu mesmo já fiz pesquisa, mesmo com poucos recursos. Não é tão difícil pesquisar estes casos.

Um abraço,
Vitor

Seus argumento do início não invalida a coincidência, apenas mostra não ser uma situação comum.
Eu não tenho o menor interesse em desenvolver essas experiência, já tenho a minha experiência e estudo em um ramo de estudos parapsicológicos que já acreditei ser muito confiável.
E eu tenho a opinião de que não existe consciencia para além do corpo biológico e a ciência me satisfaz com seu conhecimento e pesquisas além de eu me apoiar no conhecimento filosófico e assim considero a consciência como produto do cérebro.

[Fabi]

Eu ví esse teste, ele pareceu bem correto, primeiro eles deixaram ela fazer do jeito dela e depois do jeito deles, do jeito deles eles colocaram 10 pessoas, e uma tinha uma placa no crânio, e foi justamente esse que ela errou, ela tinha que acertar 8 só acertou 7, mas mesmo assim se ela visse o interior das pessoas como ela não viu essa placa?

Oi, Fabi

estou mais preocupado com a forma com que os pesquisadores conduziram os testes, não com os resultados em si. Houve muitos erros na condução dos testes que só uma leitura dos artigos disponibilizados lhe permitirá conhecer. Quanto à Natasha, é bem possível que ela use de leitura a frio e nem se dê conta disso, atribuindo erroneamente a algum dom paranormal. Se ela tiver algum poder paranormal, eles se revelaram bem erráticos.

Um abraço,
Vitor

Que erros? Eles colocaram as 10 pessoas na frente dela, vendadas, e ela não podia falar com as pessoas, aí eles mandaram ela dizer o que essas 10 pessoas tinham, eu lembro que tinha uma lista de 10 coisas e ela tinha que dizer quem tinha o que, e parece que ela teve uma hora pra fazer isso.

[Atheist]

Eu (e vários cientistas) acreditamos que já existem boa evidência da existência de espíritos. Uma lista desses cientistas (alguns, apenas) vc encontra aqui: http://psychology.ucdavis.edu/tart/survival/important.html

Lógico que vc pode argumentar que os criacionistas tem uma lista bem mais extensa…mas os criacionistas não conseguem publicar em revistas indexadas. Conseguiram 1 vez, apenas, mas o artigo não passou por peer- reviewed, e se bem me lembro o próprio editor descobriu-se era criacionista, sendo após isso afastado.

Nenhum dos artigos passa por um crivo de ciência de verdade, com método e sem deturpação ou explicações absurdas. Existem revistas peer-reviewed e revistas peer-reviwed. Até a Nature já publicou porcaria, imaginem as Journal of Scientific Exploration da vida... O que você mandar para essa revista você publica, não importa qual o argumento que você utilize. Isso não é ciência, é deturpação da ciência.

Isso aí é desconhecimento da literatura científica sobre o assunto.

Não. Isso é conhecimento da literatura pseudocientífica sobre o assunto.

Há várias evidências que comprovam a reencarnação e espíritos. Posso citar várias além das que já citei. Além disso, vc está invocando 2 elementos: o duende e o ser que ele cria. Eu só preciso supor a sobrevivência da consciência. Pela navalha de Ockham, sua hipótese é descartada.

Não, o ser que ele cria somos nós, e nós somos evidência de nós mesmos... Só falta o duende, assim como só falta a sobrevivência da consciência. Não há evidências que comprovam espíritos. Há testes mal conduzidos que apelam para explicações absurdas que não são coerentes com a realidade. Os "cientistas" não se esforçam em embasar os resultados obtidos em fatos reais, em física e biologia real.

Mas estou notando queseu tom está muito emocional neste debate.

Acontece. Sou humano e detesto deturpação da ciência.

Alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias. Onde estão as dos espíritos? Em experimentos mal conduzidos e explicações que não levam a realidade e os fatos científicos já comprovados a sério.

É difícil ver isso e ficar passivo.

Vc está deixando sua crença materialista interferir na sua argumentação, e está partindo para ironias e provocações.

Crença materialista? Não é necessário crer na matéria, ela existe e é mensurável. No caso do que não é matéria, sim, é preciso crença.

Aguardo a nova física e biologia que os espíritas devem publicar em revistas como a PNAS, Science, Nature, Cell, etc, para provar que espíritos existem. Aguardo a ciência de verdade.

Vamos deixar disso, sim? Até porque, se necessário,  esse jogo eu também sei jogar, mas não acho que seria nada agradável para os demais participantes verem isso

Você está começando, desviando o assunto.

Onde está a ciência de verdade? Mostre e continuamos. Relatos mal explicados de evidências anedotas não são ciência. Elocubração sem levar em conta anos de conhecimento científico sobre física, química e biologia não são ciência. Publicação na Journal of Scientific Exploration, definitivamente, não é ciência.

[Vitor Moura]

Não seria esperado que mais crianças tivessem relatado ter lembranças de um mesmo indivíduo. Se uma só já é difícil de coincidir qual seria a razão de se esperar mais?

Olha a contradição, aqui vc diz que é difícil de coincidir, mas busca coincidência como explicação para estes casos...

A quantidade de pessoas que morrem por morte violenta é grande,

Num raio de 14 km? Bom, Na Faixa de Gaza e no Iraque sim…

ainda mais em termos de um país, ou mais ainda do mundo.

Mais aí é que está, não é num país (muito menos no mundo). Para esses casos serem resolvidos, a criança precisa indicar exatamente o local.

Esta afirmação de que são poucos que morrem de morte violente com certeza é falsa.

Não num raio de 14 km.

Veja no Brasil atualmente, é assombroso esse número.

O que descarta a coincidência é que a criança diz o nome que tinha, localidade que viveu, modo que morreu, nome dos pais…tudo isso são informações demais específicas para ser fruto de coincidência. Veja o link do caso publicado em 2005 que lhe indiquei, só havia 1 armênio naquele local, e a criança acertou praticamente todas essas informações que são deveras específicas.

Cite esses defeitos então.

Veja o artigo disponível em http://br.geocities.com/existem_espiritos/ma_formacao em que coloquei fotos. O artigo descreve anomalias que ocorrem de 1 entre 25.000 nascimentos e de 1 entre 70.000 nascimentos. E há anomalias mais raras.

A palavra que não acho adequada é a "prévia", induzindo a reencarnação como premissa. Pois no meu entender são pessoas que acreditam em reencarnação fazendo experimentos para comprovar suas crenças, e acabam caindo na parcialidade e na falta de critérios, guiados pela ansia de comprovar o que pensam.

Ofender os pesquisadores não vai reforçar seus argumentos. A palavra "prévia" existe porque a pessoa a quem a criança se refere viveu ANTES da criança, e é assim que a criança se refere, a quem ela teria sido antes. Aliás, este é mais um argumento contra coincidência. Seria esperado que algumas crianças se referissem a pessoas ainda vivas nestes casos, o que não ocorre.

Seus argumento do início não invalida a coincidência, apenas mostra não ser uma situação comum.
Eu não tenho o menor interesse em desenvolver essas experiência, já tenho a minha experiência e estudo em um ramo de estudos parapsicológicos que já acreditei ser muito confiável.

Posso saber qual?

E eu tenho a opinião de que não existe consciencia para além do corpo biológico e a ciência me satisfaz com seu conhecimento e pesquisas além de eu me apoiar no conhecimento filosófico e assim considero a consciência como produto do cérebro.

Bom, é sua opinião, e é seu direito de tê-la, obviamente.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Que erros? Eles colocaram as 10 pessoas na frente dela, vendadas, e ela não podia falar com as pessoas, aí eles mandaram ela dizer o que essas 10 pessoas tinham, eu lembro que tinha uma lista de 10 coisas e ela tinha que dizer quem tinha o que, e parece que ela teve uma hora pra fazer isso.

Oi, Fabi

sugiro que vc leia os artigos para detalhes. basicamente, foram:

1- O teste teve um projeto defeituoso devido à falta do contato apropriado com o reivindicador (os pesquisadores não conseguiram fazer seu dever de casa).... 2- Há muitos exemplos de infrações sérias dos protocolos do teste pelos pesquisadores. 3- Argumentos tecnicamente incorretos e enganosos foram usados pelos pesquisadores quando tentaram convencer Natasha, logo antes da prova, a aceitar as duas condições de doença alheias que foram introduzidas. Apesar destes defeitos, os pesquisadores que projetaram e conduziram a prova tem emitido conclusões drásticas muito definidas sobre os "poderes" de Natasha, reivindicando que sua prova era cientificamente suficientemente boa para "fechar o capítulo" sobre Natasha. O possível resultado principal desta atitude negativa e não científica é um alargar do abismo entre a opinião pública e os pareceres de céticos de reivindicações do "paranormal". É vital que céticos entendam que este abismo pode ser muito arriscado, especialmente em reivindicações envolvendo questões de saúde pública.

[Hold the Door]

Nos casos pesquisados, a distância em média é de 14 km entre as duas personalidades (a anterior e a atual). Não conheço 1 caso resolvido que tenha passado dos 900 km, e os que ultrapassam os 100 km são bem raros.

Não entendi. Você considera que uma distância média de 14 km entre as duas personalidades é evidência em favor da reencarnação?

[Vitor Moura]

Nenhum dos artigos passa por um crivo de ciência de verdade, com método e sem deturpação ou explicações absurdas. Existem revistas peer-reviewed e revistas peer-reviwed. Até a Nature já publicou porcaria, imaginem as Journal of Scientific Exploration da vida… O que você mandar para essa revista você publica, não importa qual o argumento que você utilize. Isso não é ciência, é deturpação da ciência.

Eu já mandei um artigo pro Jornal of Scientific Exploration e não foi aceito. Ainda tenho a resposta deles, segue abaixo:

Dear Mr. Visoni,
 
Your manuscript, titled "An analysis of "Born Again! The Indian way"," was reviewed by members of our editorial committee, and we regret that we are unable to accept the paper for publication in the Journal of Scientific Exploration. Please see the reviewers' comments below (scroll down to the bottom of this
email).
 
I am sorry to have to send you this negative decision. We very much appreciate your considering the Journal of Scientific Exploration for the publication of your work.
  
Sincerely,
 
Debby Mosher
Asst. Managing Editor
Allen Press, Inc.
810 E. 10th St.
Lawrence, KS 66044
P: (785) 843-1234, ext. 132
F: (785) 843-1244
 
 
Editor Comment:
Our journal is not a suitable place for this, readers cannot be familiar with the material being critiqued.

Fiz modificações e enviei de novo para eles. Não foi aceito de novo. Por fim, enviei para o Parapsychological Review e foi aceito, pedindo apenas o acréscimo de algumas informações.

Isso aí é desconhecimento da literatura científica sobre o assunto.

Não. Isso é conhecimento da literatura pseudocientífica sobre o assunto.

Pelo jeito vc não conhece tão bem...

Não, o ser que ele cria somos nós e nós somos evidência de nós mesmos… Só falta o duende, assim como só falta a sobrevivência da consciência.

E o duende vive com seu pote de ouro no fim do arco-íris, mas como o arco-íris não tem fim, a existência de duendes é refutada por isso (entre vários outros problemas, já que eles são seres mágicos, e aí vc introduziria mais um elemento no universo, a mágica...).

Não há evidências que comprovam espíritos. Há testes mal conduzidos que apelam para explicações absurdas que não são coerentes com a realidade. Os "cientistas" não se esforçam em embasar os resultados obtidos em fatos reais, em física e biologia real.

A expressão "fato real" é redundante, se é fato, é real, não há fato inventado. Colocar aspas em cientistas é meramente um esforço desesperado para tentar minar a reputação deles. Dizer que as explicações não são coerentes com a relidade pressupõe que vc conhece toda a realidade, e isso sim é absurdo. Dizer que não há evidências que comprovem espíritos e que os testes foram mal conduzidos pressupõe que vc já leu toda a literatura parapsicológica a respeito, o que também é absurdo. Enfim, vc fala e fala, mas é nítido que sua base para afirmar o que diz é mais fina do que um fio de cabelo

Acontece. Sou humano e detesto deturpação da ciência.

E nisso vc mesmo acaba deturpando a ciência, impedindo o progresso científico, fazendo afirmações sem base.

Alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias.

Ajudaria aos céticos que proclamam este argumento especificar o que é que eles consideram como prova extraordinária. Doutra forma, permanecendo arbitrariamente, este argumento pode ser utilizado independentemente da prova que é apresentada. A definição de “afirmações extraordinárias” varia, pois é baseada nas crenças e experiências já existentes. Ninguém tem os mesmos critérios para concordar ou não se alguma afirmação é extraordinária ou normal. Suponhamos que somos peixes, por exemplo, que vivendo sempre debaixo de água sem ver ou ouvir terra. A afirmação de que a terra existe acima de água seria extraordinária para nós, mas não para as criaturas que vivem na terra. Obviamente que só porque a afirmação de terra para nós, peixes, é extraordinária, não significa que a terra não exista. A questão é que uma afirmação extraordinária não é extraordinária para todos. O que é fora do comum para uns é normal e natural para outros, dependendo do seu nível de consciência e experiência. Por exemplo os nossos carros, rádios e telemóveis são extraordinários para as tribos nativas de algumas partes remotas de África, mas normais para nós. A melhor solução, na minha opinião, é todos colocarem as cartas na mesa e honestamente especificar as suas crenças. Tal deveria ser feito para explanar expectativas e levar a uma mútua compreensão de ambas as partes.

Crença materialista? Não é necessário crer na matéria, ela existe e é mensurável. No caso do que não é matéria, sim, é preciso crença.

A crença materialista é de que a consciência não sobrevive após a morte. Isso é pura crença, isso nunca foi provado.

Aguardo a nova física e biologia que os espíritas devem publicar em revistas como a PNAS, Science, Nature, Cell, etc, para provar que espíritos existem. Aguardo a ciência de verdade.

A Nature já divulgou as pesquisas de reencarnação:

Reincarnation: Karma Revealed, or Nearly (1970)  Nature 227, 1293-1293 (26 Sep 1970) New World

Essa matéria publicada na Nature vc encontra traduzida aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_nature

Revistas respeitáveis já publicaram artigos sobre a questão de vida após a morte, por exemplo, a JAMA, o Journal of Nervous and Mental  Disease, a Lancet, a Medical Hypotheses, o Journal of Near dath Studies, o Am J Psychiatry.
 

Você está começando, desviando o assunto.

Onde está a ciência de verdade? Mostre e continuamos. Relatos mal explicados de evidências anedotas não são ciência. Elocubração sem levar em conta anos de conhecimento científico sobre física, química e biologia não são ciência. Publicação na Journal of Scientific Exploration, definitivamente, não é ciência.

Tudo bem aí vai a lista:

01- Near-Death Experiences: Relevance to the Question of Survival after Death (Jul 1979)  JAMA 1979 Jul 20;242(3):265-7  Dr. Ian Stevenson e Dr. Bruce Greyson

02- A Case of Secondary  Personality with Xenoglossy (1979) American Journal of Psychiatry, 1979, 136, pp. 1591-1592 Stevenson, I., e Parisha, S.
 
03- The Explanatory Value of the Idea of Reincarnation (1977) Journal of Nervous and Mental Disease. 164:305-326 Ian Stevenson

04- American Children Who Claim to Remember Previous Lives (1983) Journal of Nervous and Mental  Disease. 171:742-748 Ian Stevenson
 
05-Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification (1988) Journal of Nervous and Mental Disease:  Ian Stevenson e Godwin  Samararatne

06- Past lives of twins(1999 Apr). Lancet 1999 Apr 17; 353 (9161):1359-60 Stevenson I.

07-O fenômeno das alegadas memórias de vidas passadas: interpretações possíveis e importância (2000)
 Medical Hypotheses 54(4), 652-659 Ian Stevenson

08- Cases of the Reincarnation Type with Memories from the Intermission Between Lives (2005)
 Journal of Near-Death Studies 23(2):101-118 Poonam Sharma e Dr. Jim B. Tucker
 
09- Revisão do livro “Casos Europeus do Tipo Reencarnação” (abril de 2005) Am J Psychiatry 162:823-824, April 2005 Remi J. Cadoret

10- A Psicografia à Luz da Grafoscopia (Setembro de 1990)  Revista Semina, Vol. 11, Edição Especial, pgs.59/71, Universidade Estadual de Londrina Carlos Augusto Perandréa
 
11- Anomalous Information Reception by Research Mediums Demonstrated Using a Novel Triple-Blind Protocol Explore The Journal of Science and Healing Volume 3, Issue 1, Pages 23-27 (January 2007)
 Julie Beischel, PhD1, Gary E. Schwartz, PhD1

[Vitor Moura]

Nos casos pesquisados, a distância em média é de 14 km entre as duas personalidades (a anterior e a atual). Não conheço 1 caso resolvido que tenha passado dos 900 km, e os que ultrapassam os 100 km são bem raros.

Não entendi. Você considera que uma distância média de 14 km entre as duas personalidades é evidência em favor da reencarnação?

É evidência contra a possibilidade de coincidência, já que o universo a se procurar pela pessoa prévia que a criança fala é bem menor.

[Adriano]

A quantidade de pessoas que morrem por morte violenta é grande,

Num raio de 14 km? Bom, Na Faixa de Gaza e no Iraque sim…

ainda mais em termos de um país, ou mais ainda do mundo.

Mais aí é que está, não é num país (muito menos no mundo). Para esses casos serem resolvidos, a criança precisa indicar exatamente o local.

Esta afirmação de que são poucos que morrem de morte violente com certeza é falsa.

Não num raio de 14 km.

Veja no Brasil atualmente, é assombroso esse número.

O que descarta a coincidência é que a criança diz o nome que tinha, localidade que viveu, modo que morreu, nome dos pais…tudo isso são informações demais específicas para ser fruto de coincidência. Veja o link do caso publicado em 2005 que lhe indiquei, só havia 1 armênio naquele local, e a criança acertou praticamente todas essas informações que são deveras específicas.

Estas informações contrariam quaisquer outras teorias científicas referentes a consciência ser produto do cérebro. Ocorre a contradição entre o conhecimento científico atual. Por isso dúvido e penso ser provável este fato ser uma coincidência, ou ter outras possíbilidades de explicação.

Cite esses defeitos então.

Veja o artigo disponível em http://br.geocities.com/existem_espiritos/ma_formacao em que coloquei fotos. O artigo descreve anomalias que ocorrem de 1 entre 25.000 nascimentos e de 1 entre 70.000 nascimentos. E há anomalias mais raras.

A palavra que não acho adequada é a "prévia", induzindo a reencarnação como premissa. Pois no meu entender são pessoas que acreditam em reencarnação fazendo experimentos para comprovar suas crenças, e acabam caindo na parcialidade e na falta de critérios, guiados pela ansia de comprovar o que pensam.

Ofender os pesquisadores não vai reforçar seus argumentos.

Não estou ofedendo, estou falando o óbvio, o texto que passou supõe vidas prévias como causa de más formação. Não vejo imparcialidade nenhuma em tais pesquisas a começar pelos pesquisadores.

A palavra "prévia" existe porque a pessoa a quem a criança se refere viveu ANTES da criança, e é assim que a criança se refere, a quem ela teria sido antes.

E ao inferir que más formações são decorrentes de vidas prévias está induzindo a reencarnação.

Aliás, este é mais um argumento contra coincidência. Seria esperado que algumas crianças se referissem a pessoas ainda vivas nestes casos, o que não ocorre.

Caso ocorra não seria estudado por cientístas que acreditam na reencarnação. Seria apenas mais uma fantasia normal de criança. 

Seus argumento do início não invalida a coincidência, apenas mostra não ser uma situação comum.
Eu não tenho o menor interesse em desenvolver essas experiência, já tenho a minha experiência e estudo em um ramo de estudos parapsicológicos que já acreditei ser muito confiável.

Posso saber qual?

A consciênciologia e projeciologia. Mas hoje vejo como pseudo-ciências por terem como pressuposto a reencarnação que chamam de multisseries existenciais.

[Hold the Door]

Nos casos pesquisados, a distância em média é de 14 km entre as duas personalidades (a anterior e a atual). Não conheço 1 caso resolvido que tenha passado dos 900 km, e os que ultrapassam os 100 km são bem raros.

Não entendi. Você considera que uma distância média de 14 km entre as duas personalidades é evidência em favor da reencarnação?

É evidência contra a possibilidade de coincidência, já que o universo a se procurar pela pessoa prévia que a criança fala é bem menor.

O fato de as duas personalidades estarem tão próximas na maioria dos casos é evidência de que de alguma forma a criança ficou sabendo da história anterior, provavelmente por comentários dos parentes e acabou "assumindo o papel" do morto.