Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55438 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #400 Online: 25 de Maio de 2007, 23:50:17 »
Se essa é a evidência forte, então não sei por que se dão ao trabalho de mencionar as não-tão-fortes...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #401 Online: 26 de Maio de 2007, 07:55:08 »

Já discuti isso com um amigo meu, Guilherme, que é médico. Ele disse o seguinte:

Assim como as células musculares, neurônios são células excitáveis. Isso significa que uma determinada descarga elétrica desencadeia algumas alterações na membrana citoplasmática e em seguida toda uma cascata de eventos intracelulares. Além da excitabilidade elétrica, os neurônios são especialmente sensíveis a algumas substâncias específicas, chamadas neurotransmissores, e como exemplo cito principalmente o ácido gama-aminobutírico (GABA) e o Glutamato, o primeiro de características inibitórias e o segundo excitatórias. Tanto atividade elétrica quanto a ação de neurotransmissores desencadeiam sinalizadores intracelulares e desta forma se processa a atividade neuroral.

As células da retina […], especialmente os cones e bastonetes, foram modificadas pela evolução para transformar ondas eletromagnéticas em sinais elétricos capazes de despolarizar membranas e ativar uma sinalização neuroral. Da mesma forma existem os cílios intralabirínticos que transformam energia cinética em descargas elétricas ou os receptores de cutâneos capazes informar ao cérebro sobre pressão, temperatura, nível de distensão muscular, etc…

Foi o que eu escrevi.

Você questiona como um Espírito poderia influenciar diretamente o cérebro. Vou hipotetizar. Utilizando a Lâmina de Occam, tendo a acreditar que o espírito deva influenciar diretamente a atividade elétrica cerebral ou o sistema de neurotransmissores.

Aí entra a alegação extraordinária, de acordo com uma opinião pessoal (grifado). Se espíritos fazem isso, é possível provar.

Como o primeiro estabelece uma resposta mais rápida ao estímulo, para uma possível 'comunicação' penso ser sobre a atividade elétrica cerebral o maior enfoque do espírito. O Espírito teria que direcionar a despolarização neuronal do médium para áreas corticais específicas para o resultado pretendido. Ou seja, Cótex occipital para vidência, cótex temporal para clariaudiência, Córtex motor primário para psicografia mecânica e áreas de associação para manifestações mais complexas…

Mais suposição sem evidência...

A ciência hoje é capaz de gerar os mais diversos fenômenos com o uso da manipulação da atividade elétrica cerebral, seja com o uso da Eletroconvulsoterapia, da Estimulação Magnética Transcraniana, da Estimulação Cortical Direta, seja com o uso de Marcapassos Intracranianos. Essas técnicas são utilizadas por todo o mundo e seus resultados são interessantes. Consegue-se através delas criar tanto efeitos motores quanto psicológicos.Hipoteticamente, porque os espíritos não poderiam agir de maneira semelhante?

Algum destes métodos não pode ser medido? Apenas os tais "espíritos"... Não é suspeito?

Sim. Jim Tucker, no seu livro Life Before Life, diz:

Recentemente, um número de cientistas respeitados, principalmente físicos, apresentou pareceres em várias áreas que, tomados em conjunto, desafiam esta exoneração materialista da consciência como sendo meramente um subproduto insignificante de um cérebro em funcionamento.

"Respeitados cientistas"... Há algo interessante sobre livros: pode-se escrever o que quiser, que ninguém está nem aí para a veracidade do que está escrito. Papel aceita tudo. Quem são os cientistas? Onde eles publicaram tais experimentos?

Vamos lá! Existência de espíritos requer provas! Onde estão as que não são alegações sem evidência, opinião pessoal, coincidências, etc?

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #402 Online: 26 de Maio de 2007, 09:04:53 »
Algum destes métodos não pode ser medido? Apenas os tais "espíritos"… Não é suspeito?

Não, não é. O aclamado neurocientista Benjamin Libet, que teorizou a existência do "Campo Mental", pressupõe justamente que ele não é possível de ser medido!

Uma qualidade principal ou atributo do campo mental consciente (CMF) seria uma experiência subjetiva unificada ou unitária. Um segundo atributo seria uma capacidade causal afetar ou alterar as funções neuronais. O significado adicional ou poder explanatório para descrever a experiência subjetiva em termos de um CMF tornar-se-á mais evidente com a prova experimental proposta da teoria. Isso é, o CMF é proposto como mais que somente outro termo para referir a ‘experiência subjetiva unificada’.

O CMF putativo não estaria em qualquer categoria de campos físicos conhecidos, tais como o eletromagnético, gravitacional, etc. O campo mental consciente estaria num categoria fenomenologicamente independente; não é descritível em termos de quaisquer acontecimentos físicos externamente observáveis nem de qualquer teoria física conhecida como atualmente constituída. No mesmo sentido quanto a todos acontecimentos subjetivos, o CMF seria detectável só em termos da experiência subjetiva, acessível só ao indivíduo que tem a experiência. Um observador externo só pode ganhar evidência direta válida sobre o campo mental consciente de um relatório introspectivo pelo sujeito individual. Neste quesito o campo mental consciente diferiria de todos campos físicos conhecidos, cuja existência e características são derivadas de observações físicas.

Por outro lado, o CMF proposto deve ser visto como um fenômeno operacional, i.e. como uma atuante e testável característica da função do cérebro. Não é proposto como uma visão de origem metafísica e natural da mente; de fato, poderia ser mostrado ser potencialmente compatível com praticamente qualquer teoria filosófica da mente-cérebro. O CMF pode ser visto como algo análogo a campos físicos conhecidos. Por exemplo, um campo magnético é produzido por uma corrente elétrica fluindo num condutor, mas pode em volta influenciar o fluxo da corrente. No entanto, como indicado, o CMF não pode ser observado diretamente por meio físico externo.


Esse artigo vc encontra aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/campo_mental

A hipótese dele é a princípio testável.

"Respeitados cientistas"… Há algo interessante sobre livros: pode-se escrever o que quiser, que ninguém está nem aí para a veracidade do que está escrito. Papel aceita tudo. Quem são os cientistas? Onde eles publicaram tais experimentos?

Vamos lá! Existência de espíritos requer provas! Onde estão as que não são alegações sem evidência, opinião pessoal, coincidências, etc?

01- Physically Transcendent Awareness: A Comparison of the Phenomenology of Consciousness Before Birth and After Death Author: Wade J.1 Source: Journal of Near-Death Studies, Volume 16, Number 4, 1998, pp. 249-275(27)

Abstract:

Veridical evidence of a physically transcendent source of consciousness comes from both extremes of the life span when central nervous system functioning is compromised, suggesting that some form of personhood can exist independently of known cellular processes associated with the body. In pre- and perinatal accounts, veridical memories have surfaced of events in the first two trimesters, long before the central nervous system is fully functional, continuing through the third trimester, when measurable brain activity begins, until just after birth. In the empirically verifiable out-of-body phase of near-death experience (NDE) accounts, a source of consciousness has been shown to record events when measurable metabolic processes, including brain activity, have ceased altogether. These two states have similar phenomenologies, suggesting that a physically transcendent source representing individual consciousness predates physical life at the moment of conception and survives it after death, and that its maturity and functioning do not directly reflect the level of central nervous system functioning in the body.

02-Cheek, D. B. 1992. Are telepathy, clairvoyance and “hearing” possible in utero? Suggestive evidence as revealed during hypnotic age-regression studies of prenatal memory. Pre- and Perinatal Psychology Journal 7(2): 125—37.

03- Josephson, B. D. and F. Pallikari-Viras. 1991. Biological utilization of quantum nonlocality. Foundations of Physics 21(2): 197—207. Este artigo vc encontra aqui:
http://www.meta-religion.com/Physics/Consciousness/biological_utilization_of_quantu.htm

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #403 Online: 26 de Maio de 2007, 09:35:57 »
Citação de: Vitor Moura
Eu vejo maiores problemas referentes a estatística e um tanto de ufologia. Mas estatística é um problema geral, todas as revistas, inclusive a Nature, possuem deficiências neste ponto. Há um artigo sobre isso: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn5051

Lembre-se que essa revista foi feita justamente para se discutir assuntos que não pertencem ao mainstream científico, é uma oportunidade dos autores exporem suas idéias mais abertamente, podendo ir contra a corrente principal. Talvez sua ojeriza venha daí.

A única coisa que falta é mostrar evidências ou então explicar de maneira adequada os dados obtidos. Se são idéias, sem base em fatos, melhor publicar em revistas de filosofia...

Citação de: Vitor Moura
De forma alguma são ignoradas, o livro de Jim Tucker, Life Before Life, lançado em 2005, trata em um capítulo dele exclusivamente de responder às críticas mais comuns.

Papel aceita tudo. Mostrem evidências. Tucker pode responder como quiser, mas não mostra evidências das bases que sustentam as hipóteses sobre espíritos.

Citação de: Vitor Moura
A diferença é que eu li um experimento específico e pude perceber os problemas. Vc, não sei como, fez uma análise geral - de todos os experimentos?! - de um material que vc simplesmente não leu.

Li alguns, todos com mesmo teor. Fiz uma generalização solicitando as bases para as alegações e você ainda não mostrou que existem.

Os problemas que você alega no experimento da Natasha são inconsistentes. Alega-se que ela vê o interior das pessoas, um teste foi realizado e ela não viu. Simples.

Citação de: Vitor Moura
Que simplesmente NÃO descartam as hipóteses levantadas.

Ah, claro. Prove que não existe um dragão invisível em minha garagem...

Citação de: Vitor Moura
Infelizmente, não é só isto que basta. Se isso bastasse, a aceitação do radar do morcego teria acontecido mais de cem anos antes do que ocorreu. Quer ler a respeito? Link abaixo:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/ceticismo_impede_progresso

Não sei se você percebeu, mas a ciência mudou muito de lá para cá. Hoje é possível ter mais grupos de pesquisa estudando um determinado assunto ou utilizando o mesmo equipamento. É possível reproduzir experimentos de maneira mais fácil. Mostrem as evidências que mais cientistas certamente tentarão reproduzi-lo e não levará 100 anos para se aceitar.

Citação de: Vitor Moura
Podemos considerar o exemplo moderno da televisão. Se sua televisão quebra, o fluxo de imagens que fornecia não está mais presente para você desfrutar, mas desde que simplesmente transmitia essas imagens em vez de criá-las, os programas de televisão continuam a existir até que você ache outra televisão para trazer essas imagens a vida em seu lar. Semelhantemente, a consciência que achou expressão no mundo natural por um cérebro particular pode continuar depois que esse cérebro se deteriora ou morre, e então pode associar-se com um novo cérebro, um novo transmissor, numa data posterior.

Partindo deste pressuposto, tal receptor novo deve ser idêntico ao antigo, caso contrário qualquer receptor receberia a mesma mensagem... Não lembro de estarmos falando de clones.

Ainda, as ondas de rádio podem ser testadas, medidas. Espíritos???

Citação de: Vitor Moura
Embora esta linha de raciocínio não prove que tal fenômeno realmente aconteça, a idéia que o cérebro produz a consciência não é mais simples nem crível em si que qualquer outra teoria, tal como a proposta que é um órgão que transmite consciência. De fato, a ciência fez pouco mais progresso hoje em alvejar uma fonte de consciência no cérebro do que tinha há 100 anos.

Para ser puramente um transmissor, é necessário provar que ele recebe tal consciência de algum lugar. Sabemos como os impulsos nervosos são gerados e transmitidos. Podemos medir o grau de consciência por emissão de pósitrons (ver última Scientific American Brasil), e então? Onde está a recepção? Onde está o espírito?

Citação de: Vitor Moura
Vários. Há as marcas de nascença experimentais e alguns casos em que as crianças foram submetidas a controle experimental. Dois desses casos vc encontra aqui:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_experimental_01

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_experimental_02

Sobre marcas de nascença experimentais, extraio um trecho de um capítulo do livro de Jim Tucker:

"[…]marcas de nascimento experimentais são praticadas em vários países asiáticos. Alguém, normalmente um membro de família ou um amigo íntimo da família, faz uma marca no corpo de uma pessoa moribunda ou morta, freqüentemente com fuligem ou pasta, na crença que quando o indivíduo renascer, o bebê carregará uma marca de nascimento que corresponde à marca feita no corpo. O marcador freqüentemente diz uma oração enquanto faz a marca, pedindo que a pessoa moribunda leve a marca com ela ao novo corpo. Uma criança posteriormente nasce com uma marca de nascimento que é dita combinar com a marcação feita no corpo.

O Dr. Stevenson foi a primeira pessoa no Ocidente a plenamente documentar esta prática, mas outro autores a mencionam. Por exemplo, o Dalai Lama escreveu na sua autobiografia sobre um caso que ocorreu na sua família. Seu irmão mais jovem morreu aos dois anos de idade. Uma marca pequena foi feita no corpo do rapaz com gordura de manteiga depois que morreu, e sua mãe subseqüentemente deu à luz outro filho que teve uma marca pálida no seu corpo no mesmo lugar onde o primeiro corpo tinha sido marcado.

Mais uma prova de que quando se acredita que duendes enviam chuva, toda vez que chove há provas da existência de duendes. As pessoas que acreditam em tais alegorias enxergam isso em tudo. É possível observar um rosto em marte, caso você queira. As pessoas nestas regiões, vivem buscando tais marcas, e a necessidade desta busca é constante e faz parte da vida das pessoas.

Citação de: Vitor Moura
Os experimentos sãos os dois últimos,  o artigo da Semina (se vc chamar uma psicografia que passou num exame grafoscópico de experimento) e o experimento triplo cego de 2007.

Repetitibilidade? Número amostral?

Citação de: Vitor Moura
Usaram leituras controles, que é para eliminar o efeito Forer. Esse tipo de medida é recomendada até pelo Dicionário Cético:

http://skepdic.com/brazil/forer.html

"… um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu."

Leia a parte grifada. O que você entende por um grande número? Oito é um grande número?

Citação de: Vitor Moura
Descarta sim:

Quem descarta? O próprio texto.

Citação de: Vitor Moura
No caso da informação que chega ao cérebro (seja do nosso próprio Espírito, seja de outro Espírito no caso da mediunidade) a energia do "sinal" não precisa ter intensidade alta. Assim, a conservação de energia do médium está OK. Ele gasta suas energias para processar e transmitir a mensagem.

Seu amigo físico precisa aprender um pouco de biologia. Há muito termo “energia” com sentidos diferentes neste caso. De que energia ele fala quando trata da “energia” do médium? A intensidade do sinal não precisa ser alta, mas, mesmo baixa pode ser detectada por aparelhos e pode ter a sua atividade em relação ao neurônio testada.

É possível, através de ressonância magnética, observar áreas do cérebro que estão ativas quando usamos a imaginação. Será que não seria esta a área que o médium usa quando está “conversando” com os espíritos? Algum médium se habilitaria a fazer alguns testes?

Citação de: Vitor Moura
lembre-se que isso é apenas para explicar o mecanismo de atuação do Espírito sobre o cérebro…se as evidências do mecanismo são precárias, as evidências do Espírito, por sua vez, são bem maiores e mais vastas.

Citação de: Vitor Moura
Da mediunidade, os testes com Piper e Gladys Osborne Leonard.

Da reencarnação, os casos com registros escritos antes das verificações, os com experimentos controlados, os que envolvem marcas ou defeitos ne nascimento raros.

Das EQMs, os casos Pam Reynolds e Al Sullivan.

Argumento circular. Os espíritos existem pelas evidências de reencarnação e outras que partem do pressuposto que espíritos existem. Muito bom!

Citação de: Vitor Moura
Veja que saímos do "é impossível" para o "não está comprovado". Outra coisa, considerando o FU uma espécie de éter, se não o próprio, há sim evidências de sua existência!

Isso aí chama-se contorcionismo. Éter era uma coisa. Matéria escura é outra. Por mais que se queira dizer que os filósofos pré-socráticos falavam da matéria escura, isso não é correto e está longe de ter sentido. É muito exercício mental. De qualquer forma, não sai do campo da filosofia só porque foi um cientista que comentou.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #404 Online: 26 de Maio de 2007, 10:01:23 »
Algum destes métodos não pode ser medido? Apenas os tais "espíritos"… Não é suspeito?

Não, não é. O aclamado neurocientista Benjamin Libet, que teorizou a existência do "Campo Mental", pressupõe justamente que ele não é possível de ser medido!

Uma qualidade principal ou atributo do campo mental consciente (CMF) seria uma experiência subjetiva unificada ou unitária. Um segundo atributo seria uma capacidade causal afetar ou alterar as funções neuronais. O significado adicional ou poder explanatório para descrever a experiência subjetiva em termos de um CMF tornar-se-á mais evidente com a prova experimental proposta da teoria. Isso é, o CMF é proposto como mais que somente outro termo para referir a ‘experiência subjetiva unificada’.

A hipótese dele é a princípio testável.

É testável, mas não implica na existência de espíritos.


01- Physically Transcendent Awareness: A Comparison of the Phenomenology of Consciousness Before Birth and After Death Author: Wade J.1 Source: Journal of Near-Death Studies, Volume 16, Number 4, 1998, pp. 249-275(27)

Abstract:

Veridical evidence of a physically transcendent source of consciousness comes from both extremes of the life span when central nervous system functioning is compromised, suggesting that some form of personhood can exist independently of known cellular processes associated with the body. In pre- and perinatal accounts, veridical memories have surfaced of events in the first two trimesters, long before the central nervous system is fully functional, continuing through the third trimester, when measurable brain activity begins, until just after birth. In the empirically verifiable out-of-body phase of near-death experience (NDE) accounts, a source of consciousness has been shown to record events when measurable metabolic processes, including brain activity, have ceased altogether. These two states have similar phenomenologies, suggesting that a physically transcendent source representing individual consciousness predates physical life at the moment of conception and survives it after death, and that its maturity and functioning do not directly reflect the level of central nervous system functioning in the body.

02-Cheek, D. B. 1992. Are telepathy, clairvoyance and “hearing” possible in utero? Suggestive evidence as revealed during hypnotic age-regression studies of prenatal memory. Pre- and Perinatal Psychology Journal 7(2): 125—37.

03- Josephson, B. D. and F. Pallikari-Viras. 1991. Biological utilization of quantum nonlocality. Foundations of Physics 21(2): 197—207. Este artigo vc encontra aqui:
http://www.meta-religion.com/Physics/Consciousness/biological_utilization_of_quantu.htm

As experiências em eqm têm outras explicações mais adequadas com a biologia:

Melvin L. Morse, David Venecia Jr. and Jerrold Milstein. (1989) Near-death experiences: A neurophysiologic explanatory model. Journal of Near-Death Studies 8(1): 45-53.

Karl L. R. Jansen. The Ketamine Model of the Near-Death Experience: A Central Role for the N-Methyl-D-Aspartate Receptor. Journal of Near-Death Studies 16(1): 5-26.

Resumo deste último:
Citar
Near-death experiences (NDEs) can be reproduced by ketamine via blockade of receptors in the brain for the neurotransmitter glutamate, the N-methyl-D-aspartate (NMDA) receptors. Conditions that precipitate NDEs, such as hypoxia, ischemia, hypoglycemia, and temporal lobe epilepsy, have been shown to release a flood of glutamate, overactivating NMDA receptors and resulting in neurotoxicity. Ketamine prevents this neurotoxicity. There are substances in the brain that bind to the same receptor site as ketamine. Conditions that trigger a glutamate flood may also trigger a flood of neuroprotective agents that bind to NMDA receptors to protect cells, leading to an altered state of consciousness like that produced by ketamine.

George E. Wettach. (2000). The Near Death Experience as a Product of Isolated Subcortical Brain Function. Journal of Near-Death Studies 19(2): 71-90.

Resumo deste:
Citar
This paper attempts to show that the sequence of a typical near death experience (NDE) is predictable and reproducible, enough to suggest that the NDE is a symptom of a specific altered mental state seen in a large number of medical and surgical conditions. I attempt to explain on an anatomical, physiologic, and psychological basis how NDEs might be caused, and suggest that NDEs might even be the basis of religion.
I also describe an NDE of a 38-year-old insulin-dependent diabetic who developed hypoglycemia secondary to a lack of caloric intake to support her daily insulin usage. She did not appear to be life-threatened from a cardiovascular standpoint. During the hypoglycemic spell, the patient appeared to be in rapid eye movement (REM) sleep. Following resuscitation with an intravenous injection of dextrose, the patient returned to a normal mental status, but recounted a typical NDE.

Jansen KL. (1990).Neuroscience and the near-death experience: roles for the NMSA-PCP receptor, the sigma receptor and the endopsychosins. Med Hypotheses 31(1):25-9.

Se há explicação biológica, por que escolher a explicação sobrenatural?

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #405 Online: 26 de Maio de 2007, 10:03:31 »
Todo esse palavreado prolixo impediu que eu visse esta pérola do absurdo antes:

Já comentei: a Nature já errou várias vezes. Houve algum experimento corroborando?

Vários. Há as marcas de nascença experimentais e alguns casos em que as crianças foram submetidas a controle experimental. Dois desses casos vc encontra aqui:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_experimental_01

http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_experimental_02

Sobre marcas de nascença experimentais, extraio um trecho de um capítulo do livro de Jim Tucker:

"[…]marcas de nascimento experimentais são praticadas em vários países asiáticos. Alguém, normalmente um membro de família ou um amigo íntimo da família, faz uma marca no corpo de uma pessoa moribunda ou morta, freqüentemente com fuligem ou pasta, na crença que quando o indivíduo renascer, o bebê carregará uma marca de nascimento que corresponde à marca feita no corpo. O marcador freqüentemente diz uma oração enquanto faz a marca, pedindo que a pessoa moribunda leve a marca com ela ao novo corpo. Uma criança posteriormente nasce com uma marca de nascimento que é dita combinar com a marcação feita no corpo.

O Dr. Stevenson foi a primeira pessoa no Ocidente a plenamente documentar esta prática, mas outro autores a mencionam. Por exemplo, o Dalai Lama escreveu na sua autobiografia sobre um caso que ocorreu na sua família. Seu irmão mais jovem morreu aos dois anos de idade. Uma marca pequena foi feita no corpo do rapaz com gordura de manteiga depois que morreu, e sua mãe subseqüentemente deu à luz outro filho que teve uma marca pálida no seu corpo no mesmo lugar onde o primeiro corpo tinha sido marcado.

Esse caso é claramente típico dos casos que nós achamos. O Dr. Stevenson descreve vinte de tais casos em Reencarnação e Biologia, e Jürgen Keil e eu achamos dezoito mais durante viagens a Tailândia e Myanmar. Nestes casos, a marca normalmente é feita com a expectativa que o indivíduo reencarnado que carrega a marca nascerá na mesma família que a do indivíduo morto, e quinze de nossos dezoito casos eram da mesma família. Isto pareceria diminuir as possibilidades que a marcação e a marca de nascimento combinassem simplesmente por pura coincidência, comparada com uma situação onde qualquer bebê na área poderia ser considerado o renascimento do indivíduo morto.

(PQP.  E ainda enfiam o nome do Dalai Lama nessa porcaria.  Eu aguento?)

Vitor, o Atheist já refutou bem esse trecho, mas eu não aguento a tentação de fazer o mesmo.

Essa alegação de marcas de nascença hereditárias é simplesmente ridícula.  Puro wishful thinking que pode ser refutado de pelo menos duas maneiras diferentes, e a mais forte é consequência direta da sua própria premissa: se marcas de nascença fossem adquiridas em um corpo e herdadas em supostas reencarnações, seria de se esperar que as pessoas nascessem quase sempre malhadas.

Se você tivesse alguma noção do que é rigor experimental e/ou do quanto é fácil sofrer ilusões de percepção devido a expectativa e desejos de ver resultados comprovados nem se daria ao trabalho de copiar e colar tanto texto.  Por exemplo, quão nítida seria essa tal marca pálida?  Até que ponto ela correspondia com a mancha que fizeram no cadáver?  Quão confiáveis são os relatos envolvidos?  Quantas outras manchas não pode haver que não são normalmente percebidas?  Se quinze dos dezoito casos são da mesma família, não será simplesmente porque é uma família com propensão genética a ter manchas de nascença na pele?

Não sei se você percebe o sério problema que é inerente a esse tipo de "experimento"; faz-se uma marca no cadáver (sim, cadáver, foi o que o texto disse) e procura-se por algum nascimento que tenha uma marca correspondente.  Pode ou não ser da mesma mãe, em um momento cronológico próximo, na mesma família, etc.  Se não se encontra, isso é visto como evidência de que não houve ("ainda") a reencarnação; se se encontra algo que possa se passar no escuro por uma marca semelhante, então "é" evidência de reencarnação... isso não chega nem a ser experimento mal controlado, é desonestidade de método mesmo, pois consiste em desconsiderar evidências em contrário sistematicamente e ressaltar e exacerbar eventos aleatórios para lhes emprestar status de evidência comprovatória.

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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #406 Online: 26 de Maio de 2007, 10:03:51 »
Mais um:

Bonta IL. (2004). Schizophrenia, dissociative anaesthesia and near-death experience; three events meeting at the NMDA receptor. Med Hypotheses 62(1):23-8.

Citar
The three events, viz. schizophrenia, dissociative anaesthesia and Near-Death Experience, despite their seemingly unrelated manifestation to each other, have nevertheless similar functional basis. All three events are linked to the glutamate sensitive N-methyl-D-aspartate (NMDA) receptor complex, which serves as their common functional denominator. Arguments and speculations are presented in favor of the view that, the three events might be considered as functional models of each other. Antagonism to the recognition NMDA-site of the receptor induces dissociative anaesthesia and precipitates Near-Death Experience. Agonist reinforcement at the modulatory glycine-site of the receptor counteracts negative symptoms of schizophrenia. Both types of challenges towards the receptor are compatible with a glutamate deficiency concept which underlies the meeting of the three events at the NMDA receptor.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #407 Online: 26 de Maio de 2007, 10:10:29 »
Há um debate interessante no site da revista Skeptic sobre vida após a morte, com Michael Shermer. Ele começa com uma questão bem interessante:

Citar
This is my position on the afterlife: I don’t know and you don’t either. If we knew for certain that there is an afterlife, we would not fear death as we do, we would not mourn quite so agonizingly the death of loved ones, and there would be no need to engage in debates on the subject.

http://www.skeptic.com/reading_room/debates/afterlife.html

O pior neste caso é que, se eu estiver certo quanto a não haver vida após a morte, não poderei falar "eu não disse?"... :D

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #408 Online: 26 de Maio de 2007, 10:46:56 »

A única coisa que falta é mostrar evidências ou então explicar de maneira adequada os dados obtidos. Se são idéias, sem base em fatos, melhor publicar em revistas de filosofia…

Papel aceita tudo. Mostrem evidências. Tucker pode responder como quiser, mas não mostra evidências das bases que sustentam as hipóteses sobre espíritos.

Ele passa o livro inteiro dele mostrando as evidências. É que vc, mais uma vez, não leu. Tucker não tem culpa se ele apresenta as evidências e vc não as lê.


Li alguns, todos com mesmo teor.

Quais?

Fiz uma generalização solicitando as bases para as alegações e você ainda não mostrou que existem.

Do tipo dizendo "eles não controlaram a hipótese de leitura a frio", quando na verdade controlaram? É com essa análise que vc faz a generalização?

Os problemas que você alega no experimento da Natasha são inconsistentes. Alega-se que ela vê o interior das pessoas, um teste foi realizado e ela não viu. Simples.

O que ela "viu" foi suficiente para ficar dentro do estatisticamente significante. O Nobel de Física Brian Josephson comenta sobre isso:

1. Uma demonstração de TV é permanente?

Muitos observadores de um programa recente do Discovery Channel, pré-visto em um artigo do The Guardian, onde as alegações de Natasha Demkina, uma menina russa de 17 anos de idade que diz que ela é capaz “de olhar bem fundo nos corpos das pessoas, observar seus órgãos trabalhando e apontar quando as coisas vão mal”, foram investigadas, e acabou-se com uma forte impressão de que a prova principal na investigação foi deliberadamente armada com vista a assegurar que ela fracassaria. A prova em questão tinha um jogo de sete cartões, com uma condição médica indicada em cada um. Pacientes com estas sete condições (um que não tinha ‘nenhuma condição’), cada um correspondendo a número, ficaram em fileira e Natasha tinha que marcar cada cartão com o número da pessoa que ela pensava ter a condição indicada no cartão. Apesar das dificuldades associadas com as rigorosas e pouco comuns condições impostas pelo experimentadores, ela identificou quatro dos sete corretamente. Um simples cálculo mostra claramente que a chance de acertar 4 ou mais contra 7 por acaso são mais de 50  contra 1. Seguramente um caso para celebrar o êxito de Natasha?

Bem, não, realmente. O protocolo experimental, com o qual Natasha e seu agente concordaram, curiosamente afirma:

“Se Natasha corretamente combinar menos que 5 condições médicas alvo, então o Funcionário de Prova declarará que o resultado é mais coerente com a possibilidade de adivinhação e não apóia qualquer crença em suas alegadas capacidades.”

Assim, foi anunciado que Natasha ‘tinha fracassado na prova’. No artigo sobre o programa no The Guardian, Richard Wiseman, um dos investigadores, realçou esta conclusão, declarando que “um fracasso é um fracasso”.

(Adicionado em 11 de novembro de 2004) Os próprios registros dos investigadores estão agora disponíveis na web: observe que a estatística de 50 contra 1 não aparece em qualquer lugar neles. O fato que “todo o mundo [tinha] concordado com os protocolos escritos” [...] está dado como justificação suficiente para a afirmativa “[a] prova, tão preliminar quanto foi, vai possivelmente fechar o capítulo neste caso”. Eu acho que não: a ciência real não trabalha nas bases de receber de alguém a sua assinatura em um acordo para uma lista longa de condições, então mais tarde voltando dizendo “isto é o que você assinou; nós vencemos o desafio!”

2. As motivações I

Em face disto, parece que há algum tipo de trama para desacreditar a adolescente alegada psíquica por criar as condições que tornem possível fazê-la passar como um fracasso. Poderiam os investigadores simplesmente terem feito um erro computacional quando decidiram colocar o ponto de corte em 5 acertos? Aparentemente não: Wiseman, quando interrogado sobre isto, pareceu saber sobre a estatística de 50 contra 1, mas não teria aceito que o ponto de corte foi colocado injustamente. O que então ele teria a dizer sobre o fato de Natasha ter conseguido quatro acertos? Admite que o resultado é “interessante”, mas então é citado como dizendo: “no máximo, ela já fez bastante isso e ela tem uma perícia real em ser capaz de olhar as pessoas e fazer razoavelmente diagnósticos exatos.” Talvez compreendendo que esta declaração pode não ser convincente, então sugere que talvez Natasha tenha fraudado, um meio de escapar à questão.

Um segundo argumento duvidoso para Natasha não ter nenhuma capacidade especial (com exceção da ‘perícia em ser capaz de olhar as pessoas e faz razoavelmente diagnósticos exatos’) envolveu discrepâncias numa prova preliminar, mas dada a extensão limitada a que estas discrepâncias foram seguidas acima seria difícil de concluir apenas baseado nisto que Natasha realmente não colhia algum problema que os indivíduos não tinham anotado em seu cartão (tendo visto o programa real, eu agora considero o argumento baseado nestas discrepâncias ter sido brutalmente dissipado).

Nas palavras de Sven-Goran Eriksson, ‘isto é um nonsense’. Um resultado estatisticamente muito significativo foi obtido na parte quantitativa da investigação, mas os experimentadores ocultaram o fato com sua conversa de ‘fracasso na prova’. A investigação alega ser científica, mas fracassa em quase todo teste prático de boa ciência. Isto importa para um programa de TV? Sugiro que se um programa finge ser científico então importa, e seu fracasso em se adaptar a normas científicas é uma questão séria.

3. As motivações II

Se esta linha de licenças de pesquisa nos deixa duvidosos, talvez nós devemos olhar em outra parte para entender por que a investigação tomou a forma que tomou. De acordo com o artigo do Guardian, a experiência foi projetada por cientistas trabalhando para o Comitê para a Investigação Científica de Alegações do Paranormal (CSICOP), uma organização de céticos profissionais. Além do mais, o líder da investigação, Andrew Skolnick, é o diretor da organização do CSMMH, a assim chamada Comissão para Medicina Científica e Saúde Mental. Esta organização não é um corpo oficial como alguém pode pensar pelo título Comissão, mas antes uma coleção das pessoas interessadas “no exame científico de medicina alternativa não demonstrada e terapias mentais de saúde”, sua filosofia em http://www.csmmh.org/about.html é uma leitura instrutiva, com referências a ‘remédios aberrantes’ e ‘pesquisa duvidosa’. A situação agora talvez torna-se um pouco mais clara. Seria coerente com os objetivos de membros de tais organizações para a experiência ser projetada para aumentar ao máximo as possibilidades de levar Natasha ao descrédito. Colocando o corte em 5, ao invés do valor que faria mais sentido, a saber 4, ajudaria a conseguir isto, como iria o cenário onde seria anunciado que Natasha ‘tinha fracassado na prova’. Talvez não necessitamos olhar mais para ver por que o corte de 5 ao invés de 4 foi escolhido?

4 Wiseman e a mídia

As investigações de Wiseman são surpreendentemente bem divulgadas pelos meios de comunicação, o que certamente não pode se dar exceto se projetado para isso. Outras investigações seguem um padrão semelhante ao descrito. Tome o seguinte relatório de uma de suas enormes demonstrações. Aqui segue um exemplo:

Nenhum encontro de mentes em teste de telepatia
Por David Derbyshire
(Daily Telegraph, 14 dezembro de 2000)

A maior experiência psíquica do mundo feita na semana passada falhou em mostrar qualquer evidência para a telepatia.

Mas então, o verdadeiro psíquico teria sabido disso de qualquer jeito.

Sobre o curso de 10 experiências, várias centenas pessoas não conseguiram projetar uma série de imagens oferecidas em um lugar selado a várias centenas de pés de distância. Os voluntários deviam acertado entre duas e três imagens somente pela chance. Acertaram uma em 10.

O comentário jocoso de Derbyshire ‘o verdadeiro psíquico teria sabido disso de qualquer jeito’ é mais verdadeiro do que se pode perceber, já que muitos parapsicólogos profissionais predisseram que a prova “fracassaria”, justamente pelo seu conhecimento das condições de prova.

Vemos as mesmas características como em nosso exemplo anterior: uma prova altamente publicada é executada de certo modo que seja improvável o sucesso, e o fato de que fracassa é altamente trombeteado como se fosse um resultado altamente significativo: uma exposição disfarçada para parecer-se com ciência.

5. Os comentários no programa de TV

Suspeito que a maioria dos observadores acabariam profundamente céticos quanto ao modo com que a ‘prova’ foi feita, e imaginado os motivos dos investigadores. Um comentário feito pelo próprio Wiseman nos estágios finais do programa parecia sintetizar a mentalidade dos investigadores precisamente:

“ … Não importa o que [a experiência alcance] em termos de prova. Isto não é sobre os resultados; isto é sobre a crença”.

Parece para mim que a única conclusão que pode vir a respeito da prova é que ela foi inconclusiva; nenhum observador com o mínimo de inteligência teria sentido que o fato de Natasha não ter conseguido 5 acertos (‘ a contagem que os experimentadores tinham posto’), sob as condições obtidas na prova, queria dizer muito absolutamente.

Os três investigadores resolveram ignorar a estatística inconveniente do resultado, e falaram em vez disso como se o resultado da prova tivesse refutado as alegações de Natasha, o que claramente não fez. Proceder assim não foi somente não científico mas, sob as circunstâncias, contrário à ética.

6. Reflexões posteriores

(Adicionado em 28 de novembro de 2004) Em correspondência, Andrew Skolnick expressou em palavras fortes a visão de que a experiência do CSICOP/CSMMH era boa ciência, enquanto a crítica nesta página da web era não científica, afirmações que eu achei duro de considerar de modo sério. Há, no entanto, uma perspectiva imaginável de que a forma dos cépticos de fazer as coisas pode parecer racional. Vamos examiná-la.

O cenário em questão é um onde (a) não se acreditou que as alegações de Natasha talvez pudessem ser verdadeiras; (b) considerando serem verdadeiras poderiam ter conseqüências indesejáveis. Se alguém pensasse assim, então desmentir as alegações seria da mais alta prioridade. Suponha também (c) que há uma possibilidade que pode parecer como o resultado de uma investigação que Natasha tinha a habilidade alegada, quando realmente ela não tinha (uma situação que os céticos afirmam ser a verdadeira), que pode levar às conseqüências indesejáveis presumidas em (b). Nesse caso, pode parecer racional projetar a experiência para reduzir a probabilidade de um resultado falso positivo como em (c). Esta linha de pensamento poderia ter sido o raciocínio subjacente na escolha de 5 em 7 como o ponto de corte.

Essa linha de pensamento é problemática porque, ao reduzir a probabilidade de um falso positivo desta maneira, os experimentadores significativamente aumentaram a probabilidade da alternativa, a de um falso negativo igualmente indesejável, i.e. declarando que Natasha parece não ter nenhuma capacidade quando aliás tem alguma. Tudo o que obter menos do que 5 sucessos realmente provou, sob condições que eram muito desfavoráveis ao exercício de suas habilidades (incluindo, seria mostrado, um dos sujeitos aparecendo estar rindo dela), era que ela não pode obter resultados perfeitos sob condições arbitrárias (e mesmo assim, tem havido discussões se seus ‘fracassos foram realmente fracassos; por exemplo, registros médicos adequados não foram fornecidos que confirmassem que os pacientes não tinham as condições que Natasha acreditou que eles tinham).

Há ainda o fato de que não havia hipótese nula, outro fato cientificamente suspeito dela ter que conseguir uma pontuação de ao menos 5 sob as condições pouco familiares do experimento, torna a ‘prova’ duvidosa do ponto de vista científico. E a experiência não forneceu absolutamente nenhuma justificativa para o Prof. Hyman dizer o que disse no programa, “minha esperança para Natasha é que crescerá … e abandonará este aspecto de sua vida … eu não penso que seja bom com o tempo para qualquer um de nós estar vivendo uma ilusão”.

Foi a experiência do CSICOP propaganda? Sim. A demonstração de TV foi “permanente”? No sentido discutido nesta seção, outra vez sim.

(Adicionado em 13 de dezembro de 2004 ) Mais análise, feita por Julio Siqueira, baseada em parte na troca de correspondência com os investigadores, está agora disponível:

CSICOP vs Natasha Demkina, a Menina com os “Olhos de Raios-X”.

respostas embaraçosas.

7. Conclusões

Deve-se ser desconfiado dos procedimentos do CSICOP? Deixemos o leitor decidir.

A decisão inicial para considerar uma contagem de 4 acertos de 7 como um ‘fracasso’ quando a probabilidade de obter tal contagem é de menos que dois por cento está dificilmente em passo com a prática científica normal. Tendo adotado-a, e usado-a para declarar Natasha um fracasso (“Ela fez a alegação, nós testamo-la, ela não passou na prova”), os investigadores baseados nisto parecem ter tido uma presunção automática de fraude ou ilusão (“as pessoas acreditam que ela pode fazer … como pessoas espertas chegam a acreditar em coisas que não existem? “).

A manipulação de conceitos tal como “fracasso”, e o abuso de estatística, são corriqueiros no mundo da propaganda. Isso é o que acontece aqui, ou ciência honesta?

Não é incomum a organização do CSICOP assumir uma autoridade que não merece. Tais organizações são em realidade grupos de pressão, tomando cada possibilidade que eles podem conseguir para pressionar suas crenças nos meios de comunicação, freqüentemente em meios que ficaram caracterizados como enganadores. Os representantes dos meios de comunicação necessitam estar resguardados contra este tipo de coisa. Algumas recomendações dirigidas em direção a este fim seguem:

Mantenha suas faculdades críticas ativas, e tenha em mente que o que parece, em face disto, ser uma investigação científica imparcial pode na realidade tem uma agenda subjacente declarada. No caso acima, por exemplo, a escolha de ponto de corte, e o modo que o ‘fracasso’ foi manipulado, pelo contrário, fortemente sugere alguma intenção deliberada, mas em outros casos pode ser mais difícil de julgar.

Como um corolário, levando em conta tal incerteza, é de bom tom, em relatórios escritos, evitar frases tais como ‘cientistas mostraram’ : em vez disso, você pode falar em termos de ‘alegações’, que carrega uma conotação menor dos pronunciamentos dos cientistas serem uma verdade absoluta.

7. Links

Alguns sites e links fornecendo críticas a estes tipos de atividades:

Quem é Quem na Mídia Cética
http://www.alternativescience.com
CSICOP e os Céticos (por George Hansen)

e aqui estão os links para as duas home pages das duas organizações discutidas, CSICOP e CSMMH.


O relatório acima foi produzido por Brian Josephson

Artigo disponível em http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/%7Ebdj10/propaganda/



Ah, claro. Prove que não existe um dragão invisível em minha garagem…

Como vc sabe que há um dragão invisível na sua garagem?


Não sei se você percebeu, mas a ciência mudou muito de lá para cá. Hoje é possível ter mais grupos de pesquisa estudando um determinado assunto ou utilizando o mesmo equipamento. É possível reproduzir experimentos de maneira mais fácil. Mostrem as evidências que mais cientistas certamente tentarão reproduzi-lo e não levará 100 anos para se aceitar.

As fortes evidências de telepatia e clarividência já existem há mais de cem anos e ainda não foram aceitas.

Partindo deste pressuposto, tal receptor novo deve ser idêntico ao antigo, caso contrário qualquer receptor receberia a mesma mensagem… Não lembro de estarmos falando de clones.

Ainda, as ondas de rádio podem ser testadas, medidas. Espíritos???

Vide o artigo do neurocientista Benjamin Libet.

Para ser puramente um transmissor, é necessário provar que ele recebe tal consciência de algum lugar. Sabemos como os impulsos nervosos são gerados e transmitidos. Podemos medir o grau de consciência por emissão de pósitrons (ver última Scientific American Brasil), e então? Onde está a recepção? Onde está o espírito?

Vide artigo de Benjamin Libet.

Mais uma prova de que quando se acredita que duendes enviam chuva, toda vez que chove há provas da existência de duendes. As pessoas que acreditam em tais alegorias enxergam isso em tudo. É possível observar um rosto em marte, caso você queira. As pessoas nestas regiões, vivem buscando tais marcas, e a necessidade desta busca é constante e faz parte da vida das pessoas.

Uma porcentagem alta dos casos dos Igbo tem marcas de nascimento ou defeitos de nascimento. Uma porcentagem alta dos casos dos Tlingit, dos Beaver, e dos Gitksan têm marcas de nascimento ou sonhos anunciadores. As marcas de nascimento e defeitos de nascimento são fortemente relacionados a casos em
que a pessoa prévia morreu violentamente, e são achadas freqüentemente nessas culturas (Alevi, Tlingit, Burmese) em que há uma proporção incomumente alta de casos com mortes violentas (Seção 3.4.6). A proporção incomumente alta (39 de 57, ou 68%) de casos Igbo com marcas de nascimento ou defeitos de nascimento é anômala já que só 30% das pessoas prévias Igbo encontraram mortes violentas (Stevenson, 1986a). A anomalia pode ser explicada parcialmente pelo interesse especial do Stevenson com tais casos durante suas viagens de campo a Nigéria (Stevenson, 1986a, p. 205), mas um fator cultural interessante
pode estar envolvido também. Os Igbo acreditam que algumas crianças que morrem na infância o fazem deliberadamente para atormentar seus pais. Chamam estas crianças de ogbanje, ou “bebês reincidentes”, e acreditam que eles podem renascer aos mesmos pais só para deixá-los outra vez se eles não forem parados. O modo mais extremo que um suspeito ogbanje pode ser interrompido é mutilando o corpo da criança, talvez por amputar uma porção de um dedo. Se este ato tem o efeito desejado de prevenir mortes prematuras, algumas crianças Igbo nascem com uma extremidade do dedo perdida ou outra deformidade que parece corresponder a uma marca feita num irmão morto. (Stevenson & Edelstein, 1982, descobriram que anemia falciforme não pode explicar a incidência de tais casos; Stevenson, 1986a, dá exemplos.) Crenças e práticas semelhantes são encontradas em outras sociedades, especialmente na África Ocidental (Parrinder, 1951).

Repetitibilidade? Número amostral?

Com relação ao artigo da revista Semina, em que o médium passou nos testes grofotécnicos, no livro "A Vida Triunfa", os autores consideram que 16 de 45 assinaturas eram idênticas à do falecido.

Com relação ao teste triplo cego, são citadas repliações de testes duplos cegos, com resultados positivos:

Roy AE, Robertson TJ. Results of the application of the Robert­son-Roy protocol to a series of experiments with mediums and participants. Journal ofthe Society for Psychical Research. 2004;68(l): 18-34.

 Schwartz GER, Russek LGS, Barentsen C. Accuracy and replicabil­ity of anomalous information retrieval: replication and extension. Journal of the Society for Psychical Research. 2002;66(3):144-156.

Leia a parte grifada. O que você entende por um grande número? Oito é um grande número?

É suficiente para se obter um teste com resultados significantes, dependendo do número de leituras. Foram 32 leituras, logo cada cliente tinha 50% de chance de acertar qual seria a leitura correta, já que eram 16 leituras alvo. Houve um acerto em 13 das 16 leituras, o que foi considerado estatisticamente significante (abaixo de 1%)


Quem descarta? O próprio texto.

A metodologia adotada. Vc consegue ver como poderia haver vazamento sensorial?

Seu amigo físico precisa aprender um pouco de biologia. Há muito termo “energia” com sentidos diferentes neste caso. De que energia ele fala quando trata da “energia” do médium? A intensidade do sinal não precisa ser alta, mas, mesmo baixa pode ser detectada por aparelhos e pode ter a sua atividade em relação ao neurônio testada.

É possível, através de ressonância magnética, observar áreas do cérebro que estão ativas quando usamos a imaginação. Será que não seria esta a área que o médium usa quando está “conversando” com os espíritos? Algum médium se habilitaria a fazer alguns testes?

Chico já fez:

http://www.espirito.com.br/portal/artigos/geae/o-homem-do-futuro-3.html

"A reportagem de uma revista nacional conseguiu fotocópia de um eletroencefalograma de Chico Xavier e submeteu-o ao exame de psiquiatras paulistanos. Estes chegaram a conclusão de que o médium é epilético. A revista anunciou que o cérebro de Chico era anormal. Mas acontece que o eletro não fora provocado por nenhuma consulta de Chico e sim pelo seu próprio medico, dr. Elias Barbosa, professor da Faculdade de Medicina de Uberaba, interessado em pesquisas sobre o transe mediúnico. Por outro lado, o gráfico examinado e publicado referia-se apenas a um momento de pesquisas, que exigira vários registros. Os gráficos feitos com Chico em estado normal não acusavam alterações significativas das ondas cerebrais. Somente o gráfico cor­respondente ao estado de transe; quando Chico recebia uma mensagem, acusou alterações que os psiquiatras consideraram graves. Evans e Osborn apresentaram no Colóquio Parapsicológico de Utrech, em 1953, uma comunicação sobre experiências de eletroencefalografia com sujeito hipnotizado, sem resultados apreciáveis. Wallwork aplicou o eletro em experiências com cartas especiais para testes parapsicológicos mas o sujeito saia de transe a cada aplicarão. O transe mediúnico - como no caso de Chico Xavier - por sua maior profundidade e também pela aquiescência de entidade comunicante, é o que mais se presta a essas pesquisas. O objetivo das experiências do dr. Elias Barbosa foi plenamente atingido, como se vê pelos gráficos que publicamos. No caso de Chico Xavier verificou-se a interferência, no cérebro, de influências estranhas ao seu estado normal. Longe, pois, de tratar­-se de alteração patológica. O que ali se verificava era um indicio positivo daquilo que o professor Ernesto Bozzano considerava “a ação de uma mente não-encarnada sobre a mente encarnada do médium.”

Citação de: Vitor Moura
lembre-se que isso é apenas para explicar o mecanismo de atuação do Espírito sobre o cérebro…se as evidências do mecanismo são precárias, as evidências do Espírito, por sua vez, são bem maiores e mais vastas.

Argumento circular. Os espíritos existem pelas evidências de reencarnação e outras que partem do pressuposto que espíritos existem. Muito bom!

Argumento circular coisíssima nenhuma. Antes de chegar na hipótese reencarnação, foram testadas inúmeras outras: fraude, criptomnésia, hipótese sociopsicológica, PES, e nenhuma delas explicava. Logo, não se partiu de pressuposto algum, o que houve foi a construção de uma teoria com base nos dados colhidos da pesquisa, e eliminação das hipóteses que não se adequavam.
« Última modificação: 26 de Maio de 2007, 11:35:48 por Vitor Moura »

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #409 Online: 26 de Maio de 2007, 10:55:51 »

É testável, mas não implica na existência de espíritos.

Implica que a mente não fica localizada no cérebro, e o cérebro passa a ser um receptor. Se a mente sobrevive à morte, são outros quinhentos.


As experiências em eqm têm outras explicações mais adequadas com a biologia:

Melvin L. Morse, David Venecia Jr. and Jerrold Milstein. (1989) Near-death experiences: A neurophysiologic explanatory model. Journal of Near-Death Studies 8(1): 45-53.

Karl L. R. Jansen. The Ketamine Model of the Near-Death Experience: A Central Role for the N-Methyl-D-Aspartate Receptor. Journal of Near-Death Studies 16(1): 5-26.

Resumo deste último:
Citar
Near-death experiences (NDEs) can be reproduced by ketamine via blockade of receptors in the brain for the neurotransmitter glutamate, the N-methyl-D-aspartate (NMDA) receptors. Conditions that precipitate NDEs, such as hypoxia, ischemia, hypoglycemia, and temporal lobe epilepsy, have been shown to release a flood of glutamate, overactivating NMDA receptors and resulting in neurotoxicity. Ketamine prevents this neurotoxicity. There are substances in the brain that bind to the same receptor site as ketamine. Conditions that trigger a glutamate flood may also trigger a flood of neuroprotective agents that bind to NMDA receptors to protect cells, leading to an altered state of consciousness like that produced by ketamine.

George E. Wettach. (2000). The Near Death Experience as a Product of Isolated Subcortical Brain Function. Journal of Near-Death Studies 19(2): 71-90.

Resumo deste:
Citar
This paper attempts to show that the sequence of a typical near death experience (NDE) is predictable and reproducible, enough to suggest that the NDE is a symptom of a specific altered mental state seen in a large number of medical and surgical conditions. I attempt to explain on an anatomical, physiologic, and psychological basis how NDEs might be caused, and suggest that NDEs might even be the basis of religion.
I also describe an NDE of a 38-year-old insulin-dependent diabetic who developed hypoglycemia secondary to a lack of caloric intake to support her daily insulin usage. She did not appear to be life-threatened from a cardiovascular standpoint. During the hypoglycemic spell, the patient appeared to be in rapid eye movement (REM) sleep. Following resuscitation with an intravenous injection of dextrose, the patient returned to a normal mental status, but recounted a typical NDE.

Jansen KL. (1990).Neuroscience and the near-death experience: roles for the NMSA-PCP receptor, the sigma receptor and the endopsychosins. Med Hypotheses 31(1):25-9.

Se há explicação biológica, por que escolher a explicação sobrenatural?

Porque a explicação biológica tende a ignorar os casos que a falsificam. Foi publicado na revista OMEGA alguns destes casos:

Poderão Experiências-de-Quase-Morte  Oferecer Evidência  De  Vida  Após  A  Morte? (1999-2000)
 OMEGA, Vol. 40(4) 513-519
 Emily  Williams  Kelly, Bruce  Greyson, Ian  Stevenson.
 
Coloquei a tradução aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/poderao_eqms_oferecer_evidencia_de_vida_apos_a_morte.html

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #410 Online: 26 de Maio de 2007, 11:24:18 »
Vitor, o Atheist já refutou bem esse trecho,

Sério? Eu não vi isso não.

 
mas eu não aguento a tentação de fazer o mesmo.

Essa alegação de marcas de nascença hereditárias é simplesmente ridícula.  Puro wishful thinking que pode ser refutado de pelo menos duas maneiras diferentes, e a mais forte é consequência direta da sua própria premissa: se marcas de nascença fossem adquiridas em um corpo e herdadas em supostas reencarnações, seria de se esperar que as pessoas nascessem quase sempre malhadas.

Claro que não. Tais marcas de nascença estão associadas ao modo de morte e ao impacto emocional que elas causam!

Se você tivesse alguma noção do que é rigor experimental e/ou do quanto é fácil sofrer ilusões de percepção devido a expectativa e desejos de ver resultados comprovados nem se daria ao trabalho de copiar e colar tanto texto.  Por exemplo, quão nítida seria essa tal marca pálida?  Até que ponto ela correspondia com a mancha que fizeram no cadáver?  Quão confiáveis são os relatos envolvidos? 

Há relatórios médicos que confirmam os relatos. Logo abaixo forneço números.

Quantas outras manchas não pode haver que não são normalmente percebidas? 

Essas manchas geralmente tem características próprias que as distinguem das demais.As marcas de nascimentos eram normalmente áreas de pele sem cabelo, enrugadas; algumas eram áreas de pequena ou nenhuma pigmentação (máculas hipopigmentadas); outras eram áreas de pigmentação aumentada (nevos hiperpigmentados). Os defeitos de nascença eram quase sempre de tipos raros. Nos casos em que uma pessoa morta foi identificada os detalhes de cuja vida inconfundivelmente combinaram com as declarações da criança, uma correspondência próxima quase sempre foi achada entre os sinais e/ou defeitos de nascença na criança e as feridas na pessoa morta. Em 43 de 49 casos em que um documento médico (normalmente um relatório de postmortem) foi obtido, confirmou-se a correspondência entre os ferimentos e os sinais de nascença (ou defeitos de nascença). Há pouca evidência que pais e outros informantes impuseram um marca de identificação falsa e defeitos de nascença na criança para explicar o sinal ou defeito de nascença da criança. Algum processo paranormal parece necessário para explicar pelo menos alguns dos detalhes desses casos, incluindo os sinais de nascença e defeitos de nascença.

Se quinze dos dezoito casos são da mesma família, não será simplesmente porque é uma família com propensão genética a ter manchas de nascença na pele?

O engraçado é que as manchas coincidem com os ferimentos que resultaram na morte da pessoa prévia... não é estranho isso?

Não sei se você percebe o sério problema que é inerente a esse tipo de "experimento"; faz-se uma marca no cadáver (sim, cadáver, foi o que o texto disse) e procura-se por algum nascimento que tenha uma marca correspondente.  Pode ou não ser da mesma mãe, em um momento cronológico próximo, na mesma família, etc.  Se não se encontra, isso é visto como evidência de que não houve ("ainda") a reencarnação; se se encontra algo que possa se passar no escuro por uma marca semelhante, então "é" evidência de reencarnação… isso não chega nem a ser experimento mal controlado, é desonestidade de método mesmo, pois consiste em desconsiderar evidências em contrário sistematicamente e ressaltar e exacerbar eventos aleatórios para lhes emprestar status de evidência comprovatória.

Essa é sua interpretação baseada em casos de evidência menor. Porém, há casos que colocam sérias dúvidas nessa sua interpretação. Veja o caso http://br.geocities.com/existem_espiritos/o_caso_chatura_karunaratne.html, em que as famílias não se conheciam, foram feitos registros das declarações antes que encontrasse a pessoa prévia, e a presença de duas marcas que coincidiam com os ferimentos da pessoa prévia. Esse caso simplesmente confirma num grau bem mais elevado os casos de evidência menor. A chance de haver a presença de 1 marca coincidente é de apenas 1 em 25, o que já é estatisticamente significante (4%). Duas então cai para 0, 16%. Forte. Bem forte.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #411 Online: 26 de Maio de 2007, 11:37:35 »
Não sei porque, o sistema está cortando a análise completa do Brian Josephson sobre o caso natasha. Envio em separado o restante:

2. As motivações I

Em face disto, parece que há algum tipo de trama para desacreditar a adolescente alegada psíquica por criar as condições que tornem possível fazê-la passar como um fracasso. Poderiam os investigadores simplesmente terem feito um erro computacional quando decidiram colocar o ponto de corte em 5 acertos? Aparentemente não: Wiseman, quando interrogado sobre isto, pareceu saber sobre a estatística de 50 contra 1, mas não teria aceito que o ponto de corte foi colocado injustamente. O que então ele teria a dizer sobre o fato de Natasha ter conseguido quatro acertos? Admite que o resultado é “interessante”, mas então é citado como dizendo: “no máximo, ela já fez bastante isso e ela tem uma perícia real em ser capaz de olhar as pessoas e fazer razoavelmente diagnósticos exatos.” Talvez compreendendo que esta declaração pode não ser convincente, então sugere que talvez Natasha tenha fraudado, um meio de escapar à questão.

Um segundo argumento duvidoso para Natasha não ter nenhuma capacidade especial (com exceção da ‘perícia em ser capaz de olhar as pessoas e faz razoavelmente diagnósticos exatos’) envolveu discrepâncias numa prova preliminar, mas dada a extensão limitada a que estas discrepâncias foram seguidas acima seria difícil de concluir apenas baseado nisto que Natasha realmente não colhia algum problema que os indivíduos não tinham anotado em seu cartão (tendo visto o programa real, eu agora considero o argumento baseado nestas discrepâncias ter sido brutalmente dissipado).

Nas palavras de Sven-Goran Eriksson, ‘isto é um nonsense’. Um resultado estatisticamente muito significativo foi obtido na parte quantitativa da investigação, mas os experimentadores ocultaram o fato com sua conversa de ‘fracasso na prova’. A investigação alega ser científica, mas fracassa em quase todo teste prático de boa ciência. Isto importa para um programa de TV? Sugiro que se um programa finge ser científico então importa, e seu fracasso em se adaptar a normas científicas é uma questão séria.

3. As motivações II

Se esta linha de licenças de pesquisa nos deixa duvidosos, talvez nós devemos olhar em outra parte para entender por que a investigação tomou a forma que tomou. De acordo com o artigo do Guardian, a experiência foi projetada por cientistas trabalhando para o Comitê para a Investigação Científica de Alegações do Paranormal (CSICOP), uma organização de céticos profissionais. Além do mais, o líder da investigação, Andrew Skolnick, é o diretor da organização do CSMMH, a assim chamada Comissão para Medicina Científica e Saúde Mental. Esta organização não é um corpo oficial como alguém pode pensar pelo título Comissão, mas antes uma coleção das pessoas interessadas “no exame científico de medicina alternativa não demonstrada e terapias mentais de saúde”, sua filosofia em http://www.csmmh.org/about.html é uma leitura instrutiva, com referências a ‘remédios aberrantes’ e ‘pesquisa duvidosa’. A situação agora talvez torna-se um pouco mais clara. Seria coerente com os objetivos de membros de tais organizações para a experiência ser projetada para aumentar ao máximo as possibilidades de levar Natasha ao descrédito. Colocando o corte em 5, ao invés do valor que faria mais sentido, a saber 4, ajudaria a conseguir isto, como iria o cenário onde seria anunciado que Natasha ‘tinha fracassado na prova’. Talvez não necessitamos olhar mais para ver por que o corte de 5 ao invés de 4 foi escolhido?

4 Wiseman e a mídia

As investigações de Wiseman são surpreendentemente bem divulgadas pelos meios de comunicação, o que certamente não pode se dar exceto se projetado para isso. Outras investigações seguem um padrão semelhante ao descrito. Tome o seguinte relatório de uma de suas enormes demonstrações. Aqui segue um exemplo:

Nenhum encontro de mentes em teste de telepatia
Por David Derbyshire
(Daily Telegraph, 14 dezembro de 2000)

A maior experiência psíquica do mundo feita na semana passada falhou em mostrar qualquer evidência para a telepatia.

Mas então, o verdadeiro psíquico teria sabido disso de qualquer jeito.

Sobre o curso de 10 experiências, várias centenas pessoas não conseguiram projetar uma série de imagens oferecidas em um lugar selado a várias centenas de pés de distância. Os voluntários deviam acertado entre duas e três imagens somente pela chance. Acertaram uma em 10.

O comentário jocoso de Derbyshire ‘o verdadeiro psíquico teria sabido disso de qualquer jeito’ é mais verdadeiro do que se pode perceber, já que muitos parapsicólogos profissionais predisseram que a prova “fracassaria”, justamente pelo seu conhecimento das condições de prova.

Vemos as mesmas características como em nosso exemplo anterior: uma prova altamente publicada é executada de certo modo que seja improvável o sucesso, e o fato de que fracassa é altamente trombeteado como se fosse um resultado altamente significativo: uma exposição disfarçada para parecer-se com ciência.

5. Os comentários no programa de TV

Suspeito que a maioria dos observadores acabariam profundamente céticos quanto ao modo com que a ‘prova’ foi feita, e imaginado os motivos dos investigadores. Um comentário feito pelo próprio Wiseman nos estágios finais do programa parecia sintetizar a mentalidade dos investigadores precisamente:

“ … Não importa o que [a experiência alcance] em termos de prova. Isto não é sobre os resultados; isto é sobre a crença”.

Parece para mim que a única conclusão que pode vir a respeito da prova é que ela foi inconclusiva; nenhum observador com o mínimo de inteligência teria sentido que o fato de Natasha não ter conseguido 5 acertos (‘ a contagem que os experimentadores tinham posto’), sob as condições obtidas na prova, queria dizer muito absolutamente.

Os três investigadores resolveram ignorar a estatística inconveniente do resultado, e falaram em vez disso como se o resultado da prova tivesse refutado as alegações de Natasha, o que claramente não fez. Proceder assim não foi somente não científico mas, sob as circunstâncias, contrário à ética.

6. Reflexões posteriores

(Adicionado em 28 de novembro de 2004) Em correspondência, Andrew Skolnick expressou em palavras fortes a visão de que a experiência do CSICOP/CSMMH era boa ciência, enquanto a crítica nesta página da web era não científica, afirmações que eu achei duro de considerar de modo sério. Há, no entanto, uma perspectiva imaginável de que a forma dos cépticos de fazer as coisas pode parecer racional. Vamos examiná-la.

O cenário em questão é um onde (a) não se acreditou que as alegações de Natasha talvez pudessem ser verdadeiras; (b) considerando serem verdadeiras poderiam ter conseqüências indesejáveis. Se alguém pensasse assim, então desmentir as alegações seria da mais alta prioridade. Suponha também (c) que há uma possibilidade que pode parecer como o resultado de uma investigação que Natasha tinha a habilidade alegada, quando realmente ela não tinha (uma situação que os céticos afirmam ser a verdadeira), que pode levar às conseqüências indesejáveis presumidas em (b). Nesse caso, pode parecer racional projetar a experiência para reduzir a probabilidade de um resultado falso positivo como em (c). Esta linha de pensamento poderia ter sido o raciocínio subjacente na escolha de 5 em 7 como o ponto de corte.

Essa linha de pensamento é problemática porque, ao reduzir a probabilidade de um falso positivo desta maneira, os experimentadores significativamente aumentaram a probabilidade da alternativa, a de um falso negativo igualmente indesejável, i.e. declarando que Natasha parece não ter nenhuma capacidade quando aliás tem alguma. Tudo o que obter menos do que 5 sucessos realmente provou, sob condições que eram muito desfavoráveis ao exercício de suas habilidades (incluindo, seria mostrado, um dos sujeitos aparecendo estar rindo dela), era que ela não pode obter resultados perfeitos sob condições arbitrárias (e mesmo assim, tem havido discussões se seus ‘fracassos foram realmente fracassos; por exemplo, registros médicos adequados não foram fornecidos que confirmassem que os pacientes não tinham as condições que Natasha acreditou que eles tinham).

Há ainda o fato de que não havia hipótese nula, outro fato cientificamente suspeito dela ter que conseguir uma pontuação de ao menos 5 sob as condições pouco familiares do experimento, torna a ‘prova’ duvidosa do ponto de vista científico. E a experiência não forneceu absolutamente nenhuma justificativa para o Prof. Hyman dizer o que disse no programa, “minha esperança para Natasha é que crescerá … e abandonará este aspecto de sua vida … eu não penso que seja bom com o tempo para qualquer um de nós estar vivendo uma ilusão”.

Foi a experiência do CSICOP propaganda? Sim. A demonstração de TV foi “permanente”? No sentido discutido nesta seção, outra vez sim.

(Adicionado em 13 de dezembro de 2004 ) Mais análise, feita por Julio Siqueira, baseada em parte na troca de correspondência com os investigadores, está agora disponível:

CSICOP vs Natasha Demkina, a Menina com os “Olhos de Raios-X”.

respostas embaraçosas.

7. Conclusões

Deve-se ser desconfiado dos procedimentos do CSICOP? Deixemos o leitor decidir.

A decisão inicial para considerar uma contagem de 4 acertos de 7 como um ‘fracasso’ quando a probabilidade de obter tal contagem é de menos que dois por cento está dificilmente em passo com a prática científica normal. Tendo adotado-a, e usado-a para declarar Natasha um fracasso (“Ela fez a alegação, nós testamo-la, ela não passou na prova”), os investigadores baseados nisto parecem ter tido uma presunção automática de fraude ou ilusão (“as pessoas acreditam que ela pode fazer … como pessoas espertas chegam a acreditar em coisas que não existem? “).

A manipulação de conceitos tal como “fracasso”, e o abuso de estatística, são corriqueiros no mundo da propaganda. Isso é o que acontece aqui, ou ciência honesta?

Não é incomum a organização do CSICOP assumir uma autoridade que não merece. Tais organizações são em realidade grupos de pressão, tomando cada possibilidade que eles podem conseguir para pressionar suas crenças nos meios de comunicação, freqüentemente em meios que ficaram caracterizados como enganadores. Os representantes dos meios de comunicação necessitam estar resguardados contra este tipo de coisa. Algumas recomendações dirigidas em direção a este fim seguem:

Mantenha suas faculdades críticas ativas, e tenha em mente que o que parece, em face disto, ser uma investigação científica imparcial pode na realidade tem uma agenda subjacente declarada. No caso acima, por exemplo, a escolha de ponto de corte, e o modo que o ‘fracasso’ foi manipulado, pelo contrário, fortemente sugere alguma intenção deliberada, mas em outros casos pode ser mais difícil de julgar.

Como um corolário, levando em conta tal incerteza, é de bom tom, em relatórios escritos, evitar frases tais como ‘cientistas mostraram’ : em vez disso, você pode falar em termos de ‘alegações’, que carrega uma conotação menor dos pronunciamentos dos cientistas serem uma verdade absoluta.

7. Links

Alguns sites e links fornecendo críticas a estes tipos de atividades:

Quem é Quem na Mídia Cética
http://www.alternativescience.com
CSICOP e os Céticos (por George Hansen)

e aqui estão os links para as duas home pages das duas organizações discutidas, CSICOP e CSMMH.


O relatório acima foi produzido por Brian Josephson

Artigo disponível em http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/%7Ebdj10/propaganda/


Offline Hold the Door

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #412 Online: 27 de Maio de 2007, 11:46:41 »
7. Conclusões

A decisão inicial para considerar uma contagem de 4 acertos de 7 como um ‘fracasso’ quando a probabilidade de obter tal contagem é de menos que dois por cento está dificilmente em passo com a prática científica normal. Tendo adotado-a, e usado-a para declarar Natasha um fracasso (“Ela fez a alegação, nós testamo-la, ela não passou na prova”), os investigadores baseados nisto parecem ter tido uma presunção automática de fraude ou ilusão (“as pessoas acreditam que ela pode fazer … como pessoas espertas chegam a acreditar em coisas que não existem? “).

A manipulação de conceitos tal como “fracasso”, e o abuso de estatística, são corriqueiros no mundo da propaganda. Isso é o que acontece aqui, ou ciência honesta?

Acontece que as coisas não foram bem assim. Brian Josephson deliberadamente esconde certos fatos por trás do caso Natasha. Porque 4 acertos foram considerados um fracasso:

Citar
A verdade é que o número de acertos não diz tudo sobre o teste de Natasha. Em parte porque os poderes alegados por ela são bem singulares. Natasha diz que pode enxergar os orgãos através das roupas e da pele (e até mesmo enxergar a nível celular com um pouco mais de concentração), mas não pode ver através de um fino tecido se ele encobrir completamente o paciente, o que tinha sido a primeira opção dos pesquisadores durante o planejamento do experimento. Ou seja, ela precisa ver o paciente para conseguir realizar o diagnóstico, o que, muitas vezes, é tudo o que precisa um bom clínico sem visão de raios-x. Como o teste não pôde ser realizado às cegas como planejado, acabaram pesando sérias dúvidas sobre o modo como Natasha obteve suas respostas. Por exemplo, um dos pacientes era um homem sem qualquer problema médico e Natasha conseguiu determiná-lo corretamente. Acontece que este era justamente o mais jovem e de melhor aparência física dos voluntários, aquele que seria a escolha óbvia para alguém que chutasse a resposta. Outro ponto levantado pelos pesquisadores é que Natasha, sua família e amigos chegaram ao local do teste antes do combinado, quando os voluntários ainda se reuniam, o que pode ter permitido que tenham visto o paciente com um implante no joelho (anormalidade que ela acertou durante o teste) subindo as escadas com óbvia dificuldade. Também é um tanto estranho que, a despeito de seus poderes, Natasha tenha demorado 4 horas para concluir o teste, mesmo sabendo exatamente o que deveria ver, e 1 hora inteira para descobrir o paciente com um grande pedaço de um dos pulmões faltando, algo que deveria ser trivial para alguém que diz poder enxergar a nível celular.

Mas os erros de Natasha dizem mais que seus acertos. Ela não conseguiu descobrir o homem com uma placa de metal na cabeça, escolhendo em vez deste outro que vestia um boné, o chute mais provável de alguém que estivesse tentando deduzir as respostas. É difícil imaginar barbada maior do que esta para quem pode ver o interior dos orgãos humanos. Natasha também foi incapaz de determinar quem, dentre os pacientes, tinha o apêndice faltando. Este erro foi especialmente grave, já que os pesquisadores descobriram após o teste que um dos pacientes esqueceu de relatar que também havia retirado o apêndice. Ou seja, havia não um mas dois pacientes sem apêndice e Natasha teve o dobro de chance de acertar esta. No início dos testes, Natasha protestou dizendo que poderia não conseguir detectar a falta de um apêndice já que eles podiam se regenerar. Quando foi informada de que apêndices não crescem quando retirados, respondeu: “Na Rússia eles crescem”. Como um apêndice que se regenera é quase tão estranho quanto alguém com visão de raios-x, é melhor alguém começar a investigar o que os russos andam bebendo por lá.

Resumindo:

- as características de seus poderes são inconsistentes: é capaz de enxergar a nível celular através de pele e roupas, mas não através de um fino tecido cobrindo todo o corpo (qual a diferença entre roupa e um fino tecido cobrindo todo corpo? Só posso pensar em um motivo e não é poder paranormal);

- o teste não pôde ser realizado às cegas;

- dos 4 acertos, 2 eram óbvios para qualquer um que estivesse lá: o homem sem problemas, notadamente o mais jovem e saudável de todos e o com um visível problema de locomoção;

- ela demorou quatro horas para completar o teste e uma hora inteira para descobrir quem não tinha um grande pedaço do pulmão, algo que deveria ter sido simples para quem pode ver através do corpo;

- o fato de não ter encontrado quem tem uma placa na testa e ter indicado aquele que seria a opção óbvia para quem chuta diz muito sobre os poderes dela;

- teve o dobro de chances de achar um paciente sem apêndice, mas mesmo assim errou.

Ou seja, os acertos e erros são perfeitamente consistentes com alguém que estivesse chutando, mas difíceis de explicar para alguém que alega possuir uma legítima "visão de raio X" (principalmente os erros) e índice de 100% de acertos.

Fonte: Radar Ockham.
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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #413 Online: 27 de Maio de 2007, 11:52:25 »
O fato de as duas personalidades estarem tão próximas na maioria dos casos é evidência de que de alguma forma a criança ficou sabendo da história anterior, provavelmente por comentários dos parentes e acabou "assumindo o papel" do morto.

Bom, então não seria coincidência, certo? Agora, mesmo numa distância curta como a encontrada nestes casos, há fatores que impedem um vazamento sensorial, por exemplo, o sistema de castas na Índia. Esse sistema permite um isolamento entre as famílias envolvidas por vezes maior do que qualquer distância geográfica poderia oferecer.

Um abraço,
Vitor
Como disse o Dantas, aqui você forçou demais. Em cidades pequenas e muito próximas é inevitável que os comentários e fofocas corram soltos, principalmente no caso de mortes violentas ou trágicas - o que parece ser predominante no caso das "reencarnações" - e não é o isolamento de castas que vai impedir isso.
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Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #414 Online: 27 de Maio de 2007, 12:24:32 »
Aí vc só cita as condições que 'aparentemente' a favoreceram, e não as que poderiam ter prejudicado.

As que prejudicariam:

Os indivíduos não tinham prova médica de suas supostas condições; o apêndice e a cicatriz minúscula estavam além do que podia ser esperado dos protocolos escritos; Natasha foi convencida a aceitar a prova por falsos argumentos de Wiseman; tentaram expulsar a mãe de Natasha no começo da prova; há dois rapazes com apêndices extraídos (que teria confundido alguém com verdadeira 'visão de raios-x)'; o rapaz com a placa de metal no seu crânio (que também perdeu um apêndice) parecia não estar cego apropriadamente (reagiu com um movimento de sobrancelha quando a câmera encarou-o diretamente).


O protocolo declarou que estes sujeitos mostrariam documentos médicos atestando suas condições. Eles nunca o fizeram. Ninguém sabe se eles realmente tinham as condições que eles reivindicam ter. Isto é uma infração dos protocolos. O apêndice perdido foi uma infração dos protocolos também (estas condições não seriam esperadas pelos exemplos citado nos protocolos). O apêndice que faltava a mais (se verdadeiro...) não foi somente uma infração do protocolo. Também mostra quão porco foi o procedimento de entrevista para recrutar os sujeitos ....

Os protocolos, preparados pelo CSICOP, alistaram um número de condições médicas como exemplos de problemas físicos que podiam ser apresentados a Natasha. Caso se vejam os exemplos usados, fica claro que estas duas condições (apêndice retirado e cicatriz no esôfago) estão além do que foi declarado nos protocolos. Natasha protestou sobre essas duas condições no começo da prova (ela não queixou-se de qualquer outra condição). E foi levada a acreditar nelas por raciocínio tecnicamente incorreto do Wiseman.Logo no início da prova, Natasha queixou-se destas duas condições. Ela não queixou-se sobre qualquer dos outros itens. Ela só queixou-se sobre estas duas condições médicas. Está claro que era além do que ela considerava serem suas reais alegações. No documentário, é fácil perceber seu sentimento de frustração com essas duas condições. Os pesquisadores ouviram sobre Natasha tendo diagnosticado sarcoidosis, e a observaram (na pré-prova, no dia anterior) identificando quistos no ovário, e então já concluíram que ela pode notar quaisquer espécie de “condições semelhantes”. Mas esta nunca foi sua reivindicação. Mais ainda, ficou tão frustrada com essas duas condições clínicas que foi confortada por Wiseman dizendo algo como "Não se preocupe, ainda que você erre essas duas condições, você ainda passará na prova, porque há cinco outras".isto é tecnicamente falso, para aí seriam de fato três pessoas a quem ela poderia combinar o diagnóstico erroneamente: a do esôfago extraído, a do apêndice retirado, e a que não sofria de nenhuma condição. Podia ter dito que a que não sofria de "nenhuma condição" tinha o esôfago extraído, que a que tinha o "esôfago extraído" tinha perdido o apêndice, e que a que tinha "perdido o apêndice" não sofria de nenhuma condição, assim fazendo três erros devido a este pobre projeto, devido a esta falta de conversa direta com o alegador, e devido a esta infração de protocolos. Assim, foi levada a aceitar a prova por argumentos enganosos (consciente ou inconscientemente) de Wiseman. Mais, o que Wiseman realmente dizia é que só seriam testadas cinco condições, e não sete. Então a único que ela errou foi a do homem com placa de metal.

 

No documentário, é dito que os pesquisadores contaram a Natasha que a porção do esôfago que foi retirada era grande. Contrariamente a isto, Skolnick contou-me que ela o perguntou sobre isto, e ele respondeu que ele não sabia o tamanho, e então a instruiu que procurasse a cicatriz circular que estaria presente na junção das duas partes restantes. Acredito que tanto um apêndice (que é um saco caído do tamanho e com a forma do menor dedo da mão humana, o mindinho) e uma cicatriz circular como estes são menores que as pequenas coisas que Natasha parece ter identificado de acordo com os dados disponível a mim e disponíveis aos pesquisadores também (quistos e granulomas de sarcodosis: ambos às vezes com dois centímetros de largura). Além do mais, "tamanho" não é tudo o que existe em fenômenos com base biológica e psicológica. Se fenômeno do Natasha tiiver uma base “parapsicológica” adicional (ainda que fraca), então aumentaria a complexidade da situação enormemente.

 

Apesar disso é interessante dar uma olhada nos erros de Natasha na prova. E também nos acertos. A primeira condição que ela teve que identificar era a terceira parte superior cirurgicamente retirada do pulmão esquerdo. Levou uma hora para identificá-la. Interessantemente, a mulher que tinha esta condição pareceu a mim ser a único pessoa que tinha um ombro mais baixo que o outro, mas não era o ombro esquerdo, como se poderia esperar: era o direito. Poderiam estes "ombros curvados de forma errado" terem sido responsáveis (inconscientemente ou parcialmente conscientemente) até certo ponto para esta demora tão longa neste "diagnóstico"? Talvez sim. Talvez não. O homem com uma placa de metal na cabeça foi um erro estranho. No email que foi co-assinado pela própria Natasha é dito: "Um (dos sujeitos) parecia estar rindo dela. Outro cochilou até dormir (este foi o homem que mais tarde admitiu que tinha lido sobre Natasha na internet antes da prova, falou sobre ela de uma forma humilhante e desagradável, e parecia tendencioso contra ela)." Este que dormiu foi o rapaz... de placa de metal. Estranhamente, quando a câmera focalizou em cada indivíduo no começo da prova no documentário, foi o único que pareceu reagir a ela, aparentemente não estando adequadamente cego (todos usaram óculos com faixas pretas adesivas para torná-los cegos). Levantou as suas sobrancelhas numa clara percepção de estar sendo focalizado. Agora, se pensamos que a cegueira foi devida à possibilidade que os indivíduos podiam ter de algum modo dar alguns indícios quando observados por Natasha, não parece de todo injusto que podia assim ocultar indícios quando observados por Natasha.

O indivíduo saudável poderia ser uma isca. Natasha não poderia saber se ele era ou não!

Por tudo isso, a única conclusão legítima é que os testes são inconclusivos.

Além disso, Natasha passou posterirmente em testes no Japão.

http://english.pravda.ru/main/18/90/360/15323_Demkina.html

Repito, porém, que não acredito que ela tenha poderes paranormais. É só um exemplo dos erros que os céticos cometem ao testar alegações paranormais...se vc tivesse lido os links do meu site, eu não precisaria ficar repetindo tudo aqui.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #415 Online: 27 de Maio de 2007, 12:38:41 »
Como disse o Dantas, aqui você forçou demais. Em cidades pequenas e muito próximas é inevitável que os comentários e fofocas corram soltos, principalmente no caso de mortes violentas ou trágicas - o que parece ser predominante no caso das "reencarnações" - e não é o isolamento de castas que vai impedir isso.

Sempre se buscou identificar tentativas de vazamento sensorial nestes casos. Numa boa porcentagem desses casos, informada abaixo, não se pôde descobrir qualquer forma que as informações tenham vazado.

O conhecimento entre as famílias do idivíduo e da pessoa prévia antes de um caso começar a se desenvolver é parcialmente, mas não inteiramente, uma função da distância geográfica entre as famílias. Duas famílias vivendo longe e separadas podem ser aparentadas ou contrariamente podem conhecer uma à outra, ao passo que as famílias vivendo no mesmo povoado ou vizinhança podem pertencer a estratos socioeconomicos, castas, ou grupos religiosos diferetes, o que pode separar uma da outra tão eficientemente quanto faria uma grande distância física. Em todo o caso, a extensão do conhecimento (particularmente a freqüência com que as duas famílias foram relacionadas) varia largamente através das
culturas.
Stevenson (1986a) relata que na maioria dos seus casos, as duas famílias tiveram algum conhecimento antes do caso desenvolvido. Num total de 702 casos de 10 culturas as duas famílias eram aparentadas em 46% de casos, conhecidas em 31% de casos, e desconhecidas uma da outra em 23% de casos. Entre os Tlingit (N = 67), os Haida (N = 23), e os americanos não tribais (N = 16), nenhum caso em que as duas famílias eram desconhecidas uma à outra foi informado. As duas famílias se conheciam em 52 (99%) de 53 casos Igbo.
Na outra ponta está o Sri Lanka, onde as duas famílias eram conhecidas em 15 (48%) de 31 casos e Índia, onde eram conhecidas em 104 (57%) de 183 casos. As duas famílias eram conhecidas em 25 (78%) de 32 casos tailandeses, 131 (85%) de 154 casos burmeses, 52 (83%) de 63 casos Alevi, e 56 (70%) de 80 casos drusos.
O conhecimento entre as duas famílias pode ser de vários tipos. Pasricha (1978) separa o conhecimento em cinco categorias de relacionamentos e associações. Relacionamentos biológicos entre as duas famílias eram presentes em 9 (10%) de 87 casos e relacionamentos conjugais em 3 (3%) de 86 casos. Associações sociais estavam presentes em 35 (55%) de 64 casos, associações comerciais em 27 (63%) de 43 casos, e outras associações em 34 (37%) de 91 casos. Dados relevantes não estavam disponíveis em todos casos, enquanto alguns casos caíram em mais de uma categoria. O estudo do Pasricha envolveu somente casos indianos. Dados comparáveis não estão disponíveis para outras sociedades.
Em casos em que as duas famílias eram conhecidas, o indivíduo e a pessoa prévia são na maioria freqüentemente da mesma família. A incidência de casos na mesma família varia de 29 (16%) de 183 casos na Índia a 64 (96%) de 67 casos entre os Tlingit. Os casos da mesma família explicam 6 (19%) de 31 casos do Sri Lanka, 19 (24%) de 80 casos libaneses, 18 (29%) de 63 casos Alevi, 83 (54%) de 154 casos burmeses, 22 (69%) de 32 casos tailandeses, 20 (87%) de 23 casos Haida, 49 (92%) de 53 casos Igbo, e 15 (94%) de 16 casos não tribais da sociedade americana (Stevenson, 1986a). Mills (1988a) define a família em termos de linhagem, e informa 32 (91%) de 35 casos entre os Gitksan e 26 (93%) de 28 casos entre os Carrier como em concordância com esta regra (os Beaver, que não registram a descendência em termos de linhagem, estão omitidos da análise).
A prevalência de relacionamentos familiares entre as duas famílias apóiam alguma relação a regras sociais e práticas, se não a crenças sobre o processo de reencarnação. Os Hindus, asperamente falando, são exogâmicos com referência a linhagem dentro da casta (querendo dizer que devem casar fora das suas famílias mas dentro de suas castas), e seus casos mostram uma proporção relativamente grande de casos com as duas famílias desconhecidas uma às outras antes dos casos se desenvolverem. Os Tlingits, por outro lado, traçam a descendência dentro de grupos de família. Os Tlingits também colocam a ênfase em renascerem na mesma família, e uma proporção grande de seus casos são casos na mesma família.
É importante observar que os dados sobre conhecimento se referem às famílias do indivíduo e à pessoa prévia, e não ao indivíduo e à família da pessoa prévia. Dados não tem sido informados sobre a freqüência e o grau de conhecimento entre o indivíduo e a família da pessoa prévia antes do desenvolvimento do caso, mas estes seriam muito menor do que entre as famílias (que inclui breves e passageiros encontros bem como laços fortes). Ao focalizar o conhecimento e o relacionamento entre as famílias, além do mais, é fácil de ver o fato que em quase um quarto (23%) de todos casos, nenhum conhecimento de qualquer tipo era presente.[/
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« Última modificação: 27 de Maio de 2007, 18:08:31 por Vitor Moura »

Offline Adriano

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #416 Online: 27 de Maio de 2007, 14:04:56 »
Dizer que o cérebro é um receptor da mente não é adequado. E não é por usar uma analogia que se torna verdadeira a sua suposição. Apenas expões o seu ponto de vista.
 O cérebro não é receptor da mente é o gerador. É apenas uma hipótese para se adequar a reencarnação.

Não é só reencarnação, mas telepatia, precognição, clarividência, eqm… e vc não pode afirmar que o cérebro é o gerador da mente, vc não tem provas disso. Vc pode considerar esse modelo suficiente, jamais o único possível.
E eu fico com o conhecimento do ceticismo científico a respeito de tais eventos.

E eu ignoro os dados psi, aliás o ceticismo procura desmascarar estas farsas. Há muitos bons sites demonstrando as incoerencias de tais suposições.

Conheço vários desses sites, como o Dicionário Cético. Esses sites incorrem em graves deficiências.
Assim como eu vejo graves deficiências nas análises espíritas.

Somos seres humanos, animais biológicos e a ciência juntamente com a filosofia nos responde essas questões com muito detalhamento.

Não disse que não responde. Mas é a resposta certa, ou a única possível?
É a resposta certa.

O problema das linhas alternativas é querer discordar do que está estabelecido cientificamente através de distorções científicas e filosóficas, muitas vezes se utilizando da religião.


O problema maior é falar do que se desconhece, talvez por só ter analisado um lado da questão (viés seletivo)…quantos autores parapsicológicos vc já leu, por exemplo?
A imaginação de religiosos fanáticos para comprovar cientifícamente suas crenças é um fenômeno bem conhecido pela ciência. Faz parte da chamada pseudociência.

Eu comprei todos na época também. E gostava muito da leitura e da "pratica energética". Fazia muito sentido pra mim a explicação parapsicológica de uma consciência independente do corpo e que poderia sair e voltar quando quizesse.
Isso não é uma explicação parapsicológica. A própria parapsicologia entende que esses fenômenos não são muito bem controláveis, ninguém tem a capacidade de controlá-los 100%. Ou seja, esse lance de "sair e voltar quando quiser" não é uma explicação parapsicológica.

Eu vejo no pressuposto da reencarnação o erro principal, e os demais princípios que podemos chamar de dogmas. A idéia de neologismo me agradava, e o método de escrita deles me influencia ainda. É bem metódico.

Bom…eu não achei tão metódico assim, mas tudo bem, ambos concordamos que é pseudo-ciência, embora por motivos diferentes.

Abraço,
Vitor
Eu discordo dos pressupostos da parapsicologia. Eu fico com esta conceituação de Daniel Dennett

Citação de: Wikipédia
Para Dennett, os estados interiores de consciência nao existem. Em outras palavras, aquilo que ele chama de "teatro cartesano", isto é, um local no cérebro onde se processaria a consciência, não existe, pois admitir isto seria concordar com uma noção de intencionalidade intrínseca. Para ele a consciência se dá não em uma área especifica do cérebro, como já dito, mas em uma sequência de imputs e outputs que formam uma cadeia por onde a informação se move, a consciência se dá.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #417 Online: 27 de Maio de 2007, 18:14:38 »
Oi, Adriano

não vi necessidade de responder detalhadamente a este seu último email. Vc adotou uma postura que acredita ser a mais correta e mais científica. Seja feliz em sua escolha.

Um abraço,
Vitor


Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #418 Online: 27 de Maio de 2007, 21:19:44 »
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Dizer que o cérebro é um receptor da mente não é adequado. E não é por usar uma analogia que se torna verdadeira a sua suposição. Apenas expões o seu ponto de vista.
 O cérebro não é receptor da mente é o gerador. É apenas uma hipótese para se adequar a reencarnação.
Não é só reencarnação, mas telepatia, precognição, clarividência, eqm… e vc não pode afirmar que o cérebro é o gerador da mente, vc não tem provas disso. Vc pode considerar esse modelo suficiente, jamais o único possível.
Todos esses eventos não são provados.

Já que o que é prova é a importância do cérebro para a mente, e como o estado do cérebro define a mente. Exemplo: um derrame cerebral tira a capacidade mental de uma pessoa.
Segundo as teorias de mente metafísica, não faria sentido um dano físico causar tal perda, mas infelizmente é o que acontece.
Citar
Não disse que não responde. Mas é a resposta certa, ou a única possível?
Que tal a mais próxima da certa?

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #419 Online: 27 de Maio de 2007, 22:29:11 »
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Dizer que o cérebro é um receptor da mente não é adequado. E não é por usar uma analogia que se torna verdadeira a sua suposição. Apenas expões o seu ponto de vista.
 O cérebro não é receptor da mente é o gerador. É apenas uma hipótese para se adequar a reencarnação.
Não é só reencarnação, mas telepatia, precognição, clarividência, eqm… e vc não pode afirmar que o cérebro é o gerador da mente, vc não tem provas disso. Vc pode considerar esse modelo suficiente, jamais o único possível.
Todos esses eventos não são provados.

Já que o que é prova é a importância do cérebro para a mente, e como o estado do cérebro define a mente. Exemplo: um derrame cerebral tira a capacidade mental de uma pessoa.
Segundo as teorias de mente metafísica, não faria sentido um dano físico causar tal perda, mas infelizmente é o que acontece.
Citar
Não disse que não responde. Mas é a resposta certa, ou a única possível?
Que tal a mais próxima da certa?

Ilovefox,

se vc acompanhou a discussão desde o início, verá que a analogia do rádio e da televisão prevêem tal perda, e nem por isso tais aparelhos são os responsáveis pela transmissão de som e imagem.

Prova é um conceito subjetivo, exceto na matemática e na lógica, em que conhecemos todas as variáveis envolvidas. Não podemos falar em provas nas ciências naturais, isso seria dizer que conhecemos toda a realidade.

Não podemos dizer se a hipótese materialista é a mais certa. Eu, pessoalmente, não a considero suficiente para explicar uma gama de fenômenos com fortes evidências de serem reais.

Um abraço,
Vitor




Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #420 Online: 28 de Maio de 2007, 07:51:16 »
Citação de: Vitor
Como vc sabe que há um dragão invisível na sua garagem?

Simples. Dragões aquecem o local  onde estão. Como minha garagem é mais quente que o restante da casa, logicamente está sendo aquecida pelo dragão.

Como um dragão invisível, que não pode ser visualisado, nem medido, nem observado de maneira alguma pode aquecer o local onde está? Simples: ele emana uma energia que não pode ser medida, que interfere no estado de agitação das moléculas ao seu redor, consequentemente aumentando a temperatura.

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Uma porcentagem alta dos casos dos Igbo tem marcas de nascimento ou defeitos de nascimento. Uma porcentagem alta dos casos dos Tlingit, dos Beaver, e dos Gitksan têm marcas de nascimento ou sonhos anunciadores.

Marcas de nascimento são absolutamente comuns e embora não se saiba exatamente a causa, podem ter causas genéticas pois há casos familiares de marcas de nascimento. É fato que em pequenas populações com altas taxas de endogamia os problemas genéticos são incrementados e este é o cenário quando se fala de tribos. Ou seja, tal incidência maior de marcas de nascimento em tais tribos é perfeitamente explicável por um problema genético aumentado pela endogamia, especialmente em uma cultura onde as crianças que nascem com marcas são esperadas, aguardadas ansiosamente e certamente muito bem cuidadas.

Além disso, a criança já cresce com a idéia na cabeça de que é a reencarnação de fulano e conhecendo toda a história dele. As famílias vivem na espectativa de que o ente querido retornará com a marca e buscam isso o tempo todo, e nada prova que a marca realizada é a mesma observada. Uma prova irrefutável seria fazer uma marca muito bem identificada, como o nome do sujeito na barriga. Há algo assim? Suspeito que não. Alguém topa fazer algo assim?

Não sejam ingênuos de pensar que as crianças nunca ouviram tais histórias… Ainda mais vivendo há menos de 14km… Há relatos de antropólogos que foram bem enganados por povos que estavam estudando, ou mesmo influenciando aspectos como música por exemplo.

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Chico já fez:

http://www.espirito.com.br/portal/artigos/geae/o-homem-do-futuro-3.html

"A reportagem de uma revista nacional conseguiu fotocópia de um eletroencefalograma de Chico Xavier e submeteu-o ao exame de psiquiatras paulistanos.

Eletroencefalograma não é ressonância magnética. Este último permite mapear o funcionamento do cérebro em atividades específicas e localizar a exata área do cérebro que está funcionando no momento.

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Com relação ao artigo da revista Semina, em que o médium passou nos testes grofotécnicos, no livro "A Vida Triunfa", os autores consideram que 16 de 45 assinaturas eram idênticas à do falecido.

Exames grafotécnicos estão longe de serem como digitais. No entanto, em um documentário recente vi que é necessário umas 100 amostras para ter um veredito confiável. Além disso, 16 de 45 é pouco, não acha (nem vou entrar no mérito de que a revista Semina é de divulgação restrita)?

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Implica que a mente não fica localizada no cérebro, e o cérebro passa a ser um receptor. Se a mente sobrevive à morte, são outros quinhentos.

Não coloque palavras que não existem no artigo. Ele não fala nada de receptor e não retira do próprio cérebro a função de criação da mente.

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Argumento circular coisíssima nenhuma.

Sim, é um argumento circular. Espíritos existem porque há provas de reencarnação, e a reencarnação é explicada pela existência de espíritos.

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Porque a explicação biológica tende a ignorar os casos que a falsificam. Foi publicado na revista OMEGA alguns destes casos:

Não ignora. Só prova que as experiências de quase morte podem ser causadas por medicamentos e outros fatores. É possível que haja ainda mais fatores que causem e que não foram ainda devidamente esclarecidos, simples. Mas é claro que a hipótese absurda e fantasiosa é mais bonitinha. Quem não gostaria de viver para sempre?


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Claro que não. Tais marcas de nascença estão associadas ao modo de morte e ao impacto emocional que elas causam!

E com os bilhões de pessoas que já morreram você acha que poucos morreram com alto impacto emocional? Alguma morte não causa impacto emocional?

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O engraçado é que as manchas coincidem com os ferimentos que resultaram na morte da pessoa prévia… não é estranho isso?

Não quando há uma incidência maior (e possivelmente genética) de marcas de nascença em uma população, pessoas aguardando o renascimento de seus entes queridos e um pouco de imaginação.
« Última modificação: 28 de Maio de 2007, 19:29:47 por Nina »

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #421 Online: 28 de Maio de 2007, 07:52:29 »
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se vc acompanhou a discussão desde o início, verá que a analogia do rádio e da televisão prevêem tal perda, e nem por isso tais aparelhos são os responsáveis pela transmissão de som e imagem.

Pois é. Comentei algo sobre isso e não tive resposta (ou não vi ainda)...

P.S.: Nas próximas semanas estou cheio de provas, então poderei demorar nas respostas.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #422 Online: 28 de Maio de 2007, 07:55:31 »
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nenhum caso em que as duas famílias eram desconhecidas uma à outra foi informado.

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Ao focalizar o conhecimento e o relacionamento entre as famílias, além do mais, é fácil de ver o fato que em quase um quarto (23%) de todos casos, nenhum conhecimento de qualquer tipo era presente

Ou não há nenhum caso em que as duas famílias eram desconhecidas, ou há...

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #423 Online: 28 de Maio de 2007, 07:57:27 »
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Essa é sua interpretação baseada em casos de evidência menor. Porém, há casos que colocam sérias dúvidas nessa sua interpretação. Veja o caso http://br.geocities.com/existem_espiritos/o_caso_chatura_karunaratne.html, em que as famílias não se conheciam, foram feitos registros das declarações antes que encontrasse a pessoa prévia, e a presença de duas marcas que coincidiam com os ferimentos da pessoa prévia. Esse caso simplesmente confirma num grau bem mais elevado os casos de evidência menor. A chance de haver a presença de 1 marca coincidente é de apenas 1 em 25, o que já é estatisticamente significante (4%). Duas então cai para 0, 16%. Forte. Bem forte.

Quem procura, acha.

Mais uma vez (e como esta frase é aplicável!!!): se você acredita que a chuva é enviada por duendes, cada vez que chove tem a prova da existência de duendes!

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #424 Online: 28 de Maio de 2007, 08:06:50 »
Vitor, você faria bem em decidir se quer contar uma história empolgante ou, em vez disso, tentar conquistar credibilidade científica para sua tese.

Ao oscilar entre as duas metas você se sabota continuamente.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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