Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55434 vezes)

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Offline Spitfire

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #300 Online: 07 de Maio de 2007, 23:26:30 »
Interessante isto. Espíritas querem que a ciência se flexibilize para "abranger novas áreas"... Oras, a ciência abrindo mão de seus critérios teria que abranger coisas muitooooo além do espiritismo, no entanto não os vejo fazer a defesa destas "outras possibilidades"... querem que seja única e exclusivamente voltada a eles. 

Vejo nisto pura e simples má fé... oportunismo descarado.

Offline Daniboy

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #301 Online: 08 de Maio de 2007, 07:38:39 »
Me desculpem por postar algo do começo do tópico mas não poderia deixar passar.

Ele disse que "adoraria ter uma vida após essa", bem, quem não adoraria? Há pessoas que acreditam nessas tolices somente pela vida após morte, como eu gostaria disso não? Eu acho que o maior medo de um ateu é morrer, e com razão, a morte, o fim de tudo é uma idéia tão inconcebivel quanto assustadora.

[reflexão sobre o deus cristão]
Mas mesmo tendo medo, eu sei que não irá mudar nada ter falsas esperanças, somente porque eu gostaria de algo não quer dizer que serei tolo ou tentarei ludibriar um ser todo-poderoso com bajulações baratas, nem fingirei que acredito nele  :histeria:

Até porque não sei porque ele liga tanto para que acreditem nele, ele nunca se mostrou na história, porque premia com o paraíso as pessoas que não seguem sua inteligência, e os que seguem, esses sofrem pela eternidade, quem mandou usar de suas faculdades críticas?
[/reflexão sobre o deus cristão]
« Última modificação: 08 de Maio de 2007, 07:43:01 por Daniboy »
"Afirmar que "Deus fez isso" não é nada mais do que uma admissão de ignorância vestida enganadoramente como uma explicação."
Peter Atkins

"Sou ateu apenas porque Deus não existe. Se existisse e fosse como dizem as religiões, eu o odiaria!"

"Os teístas distorcem seus conhecimentos devido a suas crenças, os ateus distorcem suas crenças devido a seus conhecimentos."

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #302 Online: 08 de Maio de 2007, 07:43:30 »
Ele disse que "adoraria ter uma vida após essa", bem, quem não adoraria?

Eu.

Citar
Há pessoas que acreditam nessas tolices somente pela vida após morte, como eu gostaria disso não? Eu acho que o maior medo de um ateu é morrer, e com razão, a morte, o fim de tudo é uma idéia tão inconcebivel quanto assustadora.

Você vê a morte como o fim de tudo?

Morte é o fim da nossa existência individual, só isso.

Quem teve uma vida bem cuidada deixa um legado e vive na herança que deixa para os outros - em exemplos, convívio e lembranças.

E ainda por cima descansa depois :)
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Offline Leafar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #303 Online: 08 de Maio de 2007, 08:31:46 »
Nina e demais,

Vou comentar só uma parte da conclusão:

Citar
Eles põem um milhão de ratos -- não, dessa vez são pessoas --, fazem um monte de coisas e conseguem um efeito estatístico. Da próxima vez que tentam, não conseguem mais o efeito. E então aparece um homem dizendo que é uma exigência irrelevante requerer um experimento científico repetível. Isso é ciência?
Não estou aqui dizendo que a repetitibilidade é uma irrelevância. Só estou dizendo que não são em todos os casos que ela é aplicável e, portanto, temos que desenvolver outros métodos de se tentar chegar à verdade nesses casos. Me incomoda tanto quanto a vocês o fato de nem todas as experiências poderem ser repetidas.

Então, apesar de o texto ser muito bom e eu concordar com ele em seus aspectos gerais, ele demonstra um certo fundamentalismo com relação a essa questão da repetibilidade. Eu tentei ontem colocar novamente os argumentos que sustentavam esse meu ponto de vista, mas desisti quando percebi que o texto estava se transformando num testamento. Então decidi fazer diferente: convido-os a pensar nessas questões comigo:

Premissas:
1. Só pode ser considerado ciência o que pode ser repetido livremente por qualquer experimentador, em igualdade de condições e obtendo os mesmos resultados;

2. A psicologia não pode garantir essa repetitibilidade para a maior parte de suas experiências (pelo menos as mais importantes);

3. Logo, a psicologia não pode ser considerada um ramo da ciência.


Quem concorda e quem discorda da proposição acima e por quê?

P.S.: Eu usei a psicologia, mas a pergunta poderia ser estendida a todas as ciências ditas humanas, como a psiquiatria, a sociologia, a economia, etc...

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #304 Online: 08 de Maio de 2007, 08:50:15 »
Discordo, porque muito da psicologia é sim falseável.  Leia sobre a história do behaviorismo por exemplo.

Aplicar o método científico e chegar a conclusões seguras realmente é mais difícil nas ciências humanas, e de fato há muita pseudociência ou pior querendo se firmar nessas áreas.  Mas também nelas há ou deveria haver critérios epistemológicos sérios.
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Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #305 Online: 08 de Maio de 2007, 09:10:26 »
Concordo, Luis... e acredite, há quem defenda sim critérios bastante rígidos. Os que não seguem tal princípios normalmente não conseguem extrair a influência do acaso nos experimentos, e aí os resultados são considerados como "ciência patológica" ou pseudociência, mas não ciência.

Não é toda a psicologia que sofre o efeito da não-repetibilidade, e também não creio que seja nos "experimentos mais importantes"... talvez sejam os que o Leafar gostaria de verem comprovados com o carimbo "isto é ciência".

Ao estender este raciocínio a TODA a ciência "psicologia", o Leafar está usando de uma falácia. Mas já é um bom começo ele entender a necessidade do princípio.

O texto do Feynman discorre sobre situações específicas.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #306 Online: 08 de Maio de 2007, 09:19:38 »
No caso da Psicologia, quando um experimento ou observação não apresenta os mesmos resultados, pelo menos existe um esforço para descobrir o porque disso geralmente de forma que se possa verificar, isso enquadra a Psicologia no método científico.

No caso do espiritismo o que ocorre são fudas de uma explicação, todas estas fugas são sempre impossíveis de verificar, isso deixa o espiritismo fora do método.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Leafar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #307 Online: 08 de Maio de 2007, 10:15:11 »
Vamos colocar um exemplo prático então: O Atheist abriu o tópico "Fora da Caridade não há Salvação" com um artigo que ele dizia "explicar muita coisa". Esse "explicar" era era só um achismo dele ou a experiência em si pode ser considerada válida cientificamente?

E mais: Se pudéssemos repetir a mesma experiência com 1 milhão de pessoas, de diversas culturas diferentes, seria certo e positivo que os mesmos resultados seriam obtidos, sem uma única exceção sequer?

Alguém ficaria chateado se eu colocasse em dúvida a credibilidade dos pesquisadores, no sentido em que eles poderiam ter manipulado as experiências? Quem mais realizou aqueles testes?

Vejam bem, eu não estou colocando em dúvidas nada. Eu creio na credibilidade dos pesquisadores e na honestidade da exposição dos resultados. Mas se eu quisesse levar o meu ceticismo ao extremo para evitar que o meu ponto de vista não prevalecesse, eu o poderia. Quem perderia com isso? Somente eu mesmo.

E vocês, o que dizem sobre o artigo? É científico ou não? Se é, que garantias tenho que poderão ser repetidas com êxito em qualquer cirscunstância? Se não é, por que foi usado como evidência de que a caridade é interesseira?

Um abraço.
« Última modificação: 08 de Maio de 2007, 10:21:32 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #308 Online: 08 de Maio de 2007, 10:20:28 »
No caso da Psicologia, quando um experimento ou observação não apresenta os mesmos resultados, pelo menos existe um esforço para descobrir o porque disso geralmente de forma que se possa verificar, isso enquadra a Psicologia no método científico.

No caso do espiritismo o que ocorre são fudas de uma explicação, todas estas fugas são sempre impossíveis de verificar, isso deixa o espiritismo fora do método.
[modo cético on]
Desculpe-me, mas eu não acredito nesse "esforço" por parte de nenhum psicólogo. E também não acredito na honestidade de nenhum deles. Só vale se puder ser repetido, de preferência os mesmos testes com as mesmas pessoas. Caso contrário, não é científico de jeito nenhum.
[/modo cético off]

Por que acha que no Espiritismo não exista esse esforço para descobrir o porquê dos acontecimentos? Há várias pessoas fazendo experiências no ramo, como a Sônia Rinaldi em transcomunicação instrumental. Por que o esforço dela é menos válido do que o dos psicólogos?

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #309 Online: 08 de Maio de 2007, 10:41:23 »
Vamos colocar um exemplo prático então: O Atheist abriu o tópico "Fora da Caridade não há Salvação" com um artigo que ele dizia "explicar muita coisa". Esse "explicar" era era só um achismo dele ou a experiência em si pode ser considerada válida cientificamente?

Há um método claro, há resultados mensuráveis e comparáveis, há meios de repetir e fazer variações do experimento e das observações.

A experiência tem portanto valor científico.

Citar
E mais: Se pudéssemos repetir a mesma experiência com 1 milhão de pessoas, de diversas culturas diferentes, seria certo e positivo que os mesmos resultados seriam obtidos, sem uma única exceção sequer?

Claro que não seria "certo e positivo", pelo menos não antes de se fazer tal experiência.

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Alguém ficaria chateado se eu colocasse em dúvida a credibilidade dos pesquisadores, no sentido em que eles poderiam ter manipulado as experiências? Quem mais realizou aqueles testes?

Talvez alguém fique, não sei, mas não vem ao caso.  Se os resultados não puderem ser verificados independentemente então não há valor científico nem credibilidade neles.

Citar
Vejam bem, eu não estou colocando em dúvidas nada. Eu creio na credibilidade dos pesquisadores e na honestidade da exposição dos resultados. Mas se eu quisesse levar o meu ceticismo ao extremo para evitar que o meu ponto de vista prevalecesse, eu o poderia. Quem perderia com isso? Somente eu mesmo.

Isso não é "extremo" ceticismo, é apenas uso legítimo do direito de questionar resultados de experimentos alheios.

Não entendi a parte do "quem perderia com isso".  Parece que você está nos convidando a estar abertos para uma credulidade que você considera moderada, supostamente uma alternativa mais saudável para o "extremo ceticismo".  Me desculpe se entendi mal.

Se isso foi realmente o que você quis dizer, bom, tenho de insistir mais uma vez que não é assim que funciona.  Ciência não é a mesma coisa que socialização e apoio mútuo. 

A ciência perde quando o questionamento sensato é evitado, não quando ele é buscado e exercido.

Citar
E vocês, o que dizem sobre o artigo? É científico ou não?

Pode em tese ser fraude, trote ou um experimento mal conduzido.

Mas como os resultados da ressonância magnética podem ser verificados em experimentos similares independentemente, então é provável que seja sim um trabalho com valor científico.  A fonte foi citada, o teor integral do artigo pode ser obtido, a metodologia pode ser consultada e reproduzida.  Não é preciso confiar na palavra ou seriedade dos pesquisadores ou do articulista, pois é possível (e recomendável, principalmente se os resultados tem alguma importância ou, melhor ainda, uso prático) repetir o experimento e realizar variações que permitam expandir, corrigir e refinar as hipóteses envolvidas e os resultados observados. 

Citar
Se é, que garantias tenho que poderão ser repetidas com êxito em qualquer circunstância?

Nenhuma.  Mais um motivo para que se façam experimentos de verificação.

Citar
Se não é, por que foi usado como evidência de que a caridade é interesseira?

O artigo não diz isso, nem foi esse o objeto da pesquisa; era um estudo sobre motivação, decisões e ativação correspondente de áreas do cérebro.  Caridade e interesse são conceitos bem mais abstratos e não são usados pela neurologia.

O estudo sugere que certos mecanismos neurológicos estão estreitamente relacionados ao que se costuma chamar de caridade, e também que certas sensações que podem ser consideradas interesseiras estão ligadas a esse impulso.  É uma observação interessante e que sugere pesquisas adicionais, e pode (ou não) ter muita aplicação prática futura no tratamento de certas psicopatologias.

O que esse estudo não faz é dizer que caridade é interesseira, muito menos que é isso o que sempre acontece.  Isso já é extrapolação para outro nível conceitual e outras disciplinas bem distantes da neuroquímica.

Em outras palavras, o estudo é evidência de que a motivação do que se chama de caridade é em última análise autocentrada, "egoísta".  Mas não faz juízos de valor a esse respeito (nem deveria), e não é mais do que o passo inicial para provar (ou contestar) essa conclusão.

Tanta cautela pode ser frustrante para quem gosta de certezas e respostas imediatas, reconheço, e é inevitável que tenhamos nossas convicções pessoais bem além do que a certeza científica autorizaria.  Isso é natural e não é em si um problema, desde que tenhamos clareza do grau de confiabilidade de nossas convicções.

E, claro, que estejamos prontos a aceitar que os fatos se sobrepõem às convicções. 

Se estudos posteriores, verificados várias vezes, mostrarem que os resultados deste citado pelo Atheist estão equivocados ou incompletos, então os ajustes são feitos, sem remorso ou constrangimento.  Isso é completamente normal e parte natural do processo de busca da verdade científica; mas não é algo feito arbitrariamente; quaisquer conclusões obtidas devem ser validadas pelos resultados experimentais ou vistas com desconfiança, independentemente dos apegos emocionais que possam existir.
« Última modificação: 08 de Maio de 2007, 10:58:45 por Luis Dantas »
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #310 Online: 08 de Maio de 2007, 10:50:57 »
No caso da Psicologia, quando um experimento ou observação não apresenta os mesmos resultados, pelo menos existe um esforço para descobrir o porque disso geralmente de forma que se possa verificar, isso enquadra a Psicologia no método científico.

No caso do espiritismo o que ocorre são fudas de uma explicação, todas estas fugas são sempre impossíveis de verificar, isso deixa o espiritismo fora do método.
[modo cético on]
Desculpe-me, mas eu não acredito nesse "esforço" por parte de nenhum psicólogo.

O nome disso não é ceticismo... :)


Citar
E também não acredito na honestidade de nenhum deles. Só vale se puder ser repetido, de preferência os mesmos testes com as mesmas pessoas.

Na verdade é conveniente que se façam experimentos em contextos variados (outros testes, outras pessoas e várias combinações) entre outros motivos para ajudar a localizar quais seriam os fatores atuantes; seria algo ligado às pessoas em si, às circunstâncias em que estas se encontram, ou alguma combinação dos dois?

Em princípio é possível realizar os mesmos testes com as mesmas pessoas (supondo que se possa contornar os efeitos da sugestão e outras dificuldades que possam se apresentar), mas isso obviamente tende a não ser tão esclarecedor quanto experimentos novos com outras pessoas.

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Caso contrário, não é científico de jeito nenhum.
[/modo cético off]

Lembrando: o nome disso não é ceticismo... :)

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Por que acha que no Espiritismo não exista esse esforço para descobrir o porquê dos acontecimentos?

Respondendo por mim, porque o que atrai no Espiritismo é a promessa de conforto e respostas prontas, o que se opõe à busca da verdade que orienta a ciência. 

Há muitos iludidos sinceros - e mentirosos relativamente bem-intencionados - no meio espírita.

Citar
Há várias pessoas fazendo experiências no ramo, como a Sônia Rinaldi em transcomunicação instrumental. Por que o esforço dela é menos válido do que o dos psicólogos?

Sobre Sônia Rinaldi não sei nada, mas os Ernani Guimarães da vida são notáveis pela superlativa falta de valor científico de suas pesquisas.  Até mesmo a terminologia é confusa, e os relatórios são mais trabalhos de auto-sugestão e programação neurolinguística do que qualquer outra coisa.

Mas pode haver exceções, claro; nada impede que um espírita ou médium publique seus trabalhos e pesquisas, documente a metodologia empregada e convide a comunidade científica a reproduzir os experimentos.  Aliás seria muito bom que isso fosse feito.  Só que raramente leva a alguma conclusão útil, em boa parte devido ao caráter altamente subjetivo e doutrinador de praticamente toda a literatura espírita; não é por acaso que o Portal do Espírito, sozinho entre os fóruns PHP que conheço, tem regras rígidas para limitar o tamanho das postagens; o Espiritismo ensina a ser prolixo para vencer pelo cansaço, não pela qualidade da argumentação.
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Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #311 Online: 08 de Maio de 2007, 12:11:51 »
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o Espiritismo ensina a ser prolixo para vencer pelo cansaço, não pela qualidade da argumentação.

Justamente!!!! :ok:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #312 Online: 08 de Maio de 2007, 12:20:25 »
No caso da Psicologia, quando um experimento ou observação não apresenta os mesmos resultados, pelo menos existe um esforço para descobrir o porque disso geralmente de forma que se possa verificar, isso enquadra a Psicologia no método científico.

No caso do espiritismo o que ocorre são fudas de uma explicação, todas estas fugas são sempre impossíveis de verificar, isso deixa o espiritismo fora do método.
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Desculpe-me, mas eu não acredito nesse "esforço" por parte de nenhum psicólogo.

O nome disso não é ceticismo… :)


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E também não acredito na honestidade de nenhum deles. Só vale se puder ser repetido, de preferência os mesmos testes com as mesmas pessoas.

Na verdade é conveniente que se façam experimentos em contextos variados (outros testes, outras pessoas e várias combinações) entre outros motivos para ajudar a localizar quais seriam os fatores atuantes; seria algo ligado às pessoas em si, às circunstâncias em que estas se encontram, ou alguma combinação dos dois?

Em princípio é possível realizar os mesmos testes com as mesmas pessoas (supondo que se possa contornar os efeitos da sugestão e outras dificuldades que possam se apresentar), mas isso obviamente tende a não ser tão esclarecedor quanto experimentos novos com outras pessoas.

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Caso contrário, não é científico de jeito nenhum.
[/modo cético off]

Lembrando: o nome disso não é ceticismo… :)

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Por que acha que no Espiritismo não exista esse esforço para descobrir o porquê dos acontecimentos?

Respondendo por mim, porque o que atrai no Espiritismo é a promessa de conforto e respostas prontas, o que se opõe à busca da verdade que orienta a ciência. 

Há muitos iludidos sinceros - e mentirosos relativamente bem-intencionados - no meio espírita.

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Há várias pessoas fazendo experiências no ramo, como a Sônia Rinaldi em transcomunicação instrumental. Por que o esforço dela é menos válido do que o dos psicólogos?

Sobre Sônia Rinaldi não sei nada, mas os Ernani Guimarães da vida são notáveis pela superlativa falta de valor científico de suas pesquisas.  Até mesmo a terminologia é confusa, e os relatórios são mais trabalhos de auto-sugestão e programação neurolinguística do que qualquer outra coisa.

Mas pode haver exceções, claro; nada impede que um espírita ou médium publique seus trabalhos e pesquisas, documente a metodologia empregada e convide a comunidade científica a reproduzir os experimentos.  Aliás seria muito bom que isso fosse feito.  Só que raramente leva a alguma conclusão útil, em boa parte devido ao caráter altamente subjetivo e doutrinador de praticamente toda a literatura espírita; não é por acaso que o Portal do Espírito, sozinho entre os fóruns PHP que conheço, tem regras rígidas para limitar o tamanho das postagens; o Espiritismo ensina a ser prolixo para vencer pelo cansaço, não pela qualidade da argumentação.

Concordo com o Luis, ele já respondeu por mim.

Só complementando Leafar, v/ pode não acreditar que exista método científico dentro da psicologia, mas o fato é que existe, para isso basta v/ ler trabalhos sérios sobre psicologia e psicanálise e os métodos de pesquisa usados.

Evidente que eu entendo o seu lado, pois a psicanálise principalmente, tem opiniões sobre as manifestações espirituais que os espíritas acham ofensivas.

Quanto a "transcomunicação" por favor né, aquilo chega a ser infantil de tão tosco.
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Offline Leafar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #313 Online: 08 de Maio de 2007, 14:10:22 »
Vamos colocar um exemplo prático então: O Atheist abriu o tópico "Fora da Caridade não há Salvação" com um artigo que ele dizia "explicar muita coisa". Esse "explicar" era era só um achismo dele ou a experiência em si pode ser considerada válida cientificamente?

Há um método claro, há resultados mensuráveis e comparáveis, há meios de repetir e fazer variações do experimento e das observações.

A experiência tem portanto valor científico.
Eu gostaria de saber se os resultados se repetiriam invariavelmente. Por exemplo: Se eu pegar uma resistência, num valor ôhmico específico, numa temperatura específica e submeter a uma diferença de potencial específica, obterei uma corrente elétrica. Qualquer um no mundo que siga o mesmo método, terá que obter a mesma corrente elétrica, pois caso contrário, o resultado da primeira experiência não terá valor.

Obteria invariavelmente os mesmos resultados no exemplo do artigo caso repetisse a experiência com 1 milhão de pessoas? Isso é certo e positivo?

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E mais: Se pudéssemos repetir a mesma experiência com 1 milhão de pessoas, de diversas culturas diferentes, seria certo e positivo que os mesmos resultados seriam obtidos, sem uma única exceção sequer?

Claro que não seria "certo e positivo", pelo menos não antes de se fazer tal experiência.
Você aqui já responde a pergunta que fiz acima. Isso quer dizer que o resultado da primeira experiência não conclui nada e, portanto, são achismos ao invés de conclusões científicas?

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Alguém ficaria chateado se eu colocasse em dúvida a credibilidade dos pesquisadores, no sentido em que eles poderiam ter manipulado as experiências? Quem mais realizou aqueles testes?

Talvez alguém fique, não sei, mas não vem ao caso.  Se os resultados não puderem ser verificados independentemente então não há valor científico nem credibilidade neles.
E se houver uma margem de 98% de repetibilidade na verificação independente? Podemos dizer que as conclusões da primeira experiência são falsos? Como é que tratamos essa incerteza. Ou jogamos tudo no lixo por não se repetir 100%?

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Vejam bem, eu não estou colocando em dúvidas nada. Eu creio na credibilidade dos pesquisadores e na honestidade da exposição dos resultados. Mas se eu quisesse levar o meu ceticismo ao extremo para evitar que o meu ponto de vista prevalecesse, eu o poderia. Quem perderia com isso? Somente eu mesmo.

Isso não é "extremo" ceticismo, é apenas uso legítimo do direito de questionar resultados de experimentos alheios.

Não entendi a parte do "quem perderia com isso".  Parece que você está nos convidando a estar abertos para uma credulidade que você considera moderada, supostamente uma alternativa mais saudável para o "extremo ceticismo".  Me desculpe se entendi mal.
Não entendeu mal. O fato de não se poder constatar a veracidade absoluta de um fato não significa que não se possa presumi-lo verdadeiro. Um evento que se repete em 99% das experiências deixa de ser válido porque em 1% pode falhar? Não se fazem certos tratamentos com 90% de chances de cura. Já pensou se só nos tratássemos quando a garantia fosse 100%?

Em nosso caso específico eu diria, sem medo de errar, que as estatísticas nos dão mais de 99% de chances de existirem espíritos. É muita gente falando que viu e muita gente escrevendo livros (e belos livros, diga-se de passagem) que dizem ter sido ditados por espíritos. Tá bom... Mais de 99% não é 100%, mas já há material mais do que suficiente para dúvida razoável no homem ponderado. Ridículo é rejeitar fatos como indignos de análise...

Se isso foi realmente o que você quis dizer, bom, tenho de insistir mais uma vez que não é assim que funciona.  Ciência não é a mesma coisa que socialização e apoio mútuo.
Ninguém aqui está pregando que se deva prestar apoio ou solidariedade a alguém. Mas é possível analisar perfis psicológicos, interesses, motivações das pessoas que emitem opiniões. Não é muito difícil pegar uma mentira, pois, é preciso ser habilidoso por causa do perigo das contradições. Imaginem várias pessoas independentes, contando a mesma mentira e elas fechando direitinho num determinado contexto. É possível, mas muito difícil. Me refiro aqui aos casos que não foram desmascarados como fraudes, é claro.

Dedução também é uma ferramenta científica...

A ciência perde quando o questionamento sensato é evitado, não quando ele é buscado e exercido.
Aqui concordamos...

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E vocês, o que dizem sobre o artigo? É científico ou não?

Pode em tese ser fraude, trote ou um experimento mal conduzido.
Isso é o que eu queria ouvir, Luís Dantas. A aceitação dos resultados depende do gosto de cada um, não é mesmo? Por que então tratá-los de "científicos"?

Mas como os resultados da ressonância magnética podem ser verificados em experimentos similares independentemente, então é provável que seja sim um trabalho com valor científico.  A fonte foi citada, o teor integral do artigo pode ser obtido, a metodologia pode ser consultada e reproduzida.  Não é preciso confiar na palavra ou seriedade dos pesquisadores ou do articulista, pois é possível (e recomendável, principalmente se os resultados tem alguma importância ou, melhor ainda, uso prático) repetir o experimento e realizar variações que permitam expandir, corrigir e refinar as hipóteses envolvidas e os resultados observados.
Provável não é certeza. Ou é um trabalho com valor científico ou não é. Se não há garantias que os resultados se repetirão caso as mesmas condições de teste sejam repetidas, então não é um trabalho com valor científico, estou certo?

Ninguém está questionando a ressonância magnética. Estamos questionando se a ressonância magnética obteria os mesmos resultados caso 1 milhão de pessoas fossem analisadas, sem uma única exceção sequer.

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Se é, que garantias tenho que poderão ser repetidas com êxito em qualquer circunstância?

Nenhuma.  Mais um motivo para que se façam experimentos de verificação.
É isso que eu gosto, Luís. Sinceridade. Mais uma vez você afirma que os resultados do teste não valem de nada. Se não se pode garantir, ao contrário da Lei de Ohm, que os resultados se repetirão, então não pode ser considerada uma conclusão científica.

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Se não é, por que foi usado como evidência de que a caridade é interesseira?

O artigo não diz isso, nem foi esse o objeto da pesquisa; era um estudo sobre motivação, decisões e ativação correspondente de áreas do cérebro.  Caridade e interesse são conceitos bem mais abstratos e não são usados pela neurologia.

O estudo sugere que certos mecanismos neurológicos estão estreitamente relacionados ao que se costuma chamar de caridade, e também que certas sensações que podem ser consideradas interesseiras estão ligadas a esse impulso.  É uma observação interessante e que sugere pesquisas adicionais, e pode (ou não) ter muita aplicação prática futura no tratamento de certas psicopatologias.

O que esse estudo não faz é dizer que caridade é interesseira, muito menos que é isso o que sempre acontece.  Isso já é extrapolação para outro nível conceitual e outras disciplinas bem distantes da neuroquímica.

Em outras palavras, o estudo é evidência de que a motivação do que se chama de caridade é em última análise autocentrada, "egoísta".  Mas não faz juízos de valor a esse respeito (nem deveria), e não é mais do que o passo inicial para provar (ou contestar) essa conclusão.
Que evidências são essas de que a caridade é egoísta? Não é baseada no experimento, é? Porque não há nenhuma garantia que o resultado se repetirá e, logo, as conclusões não são válidas. O que existem são somente grandes chances. Mas, como vocês mesmos dizem, grandes chances não são ciência...

Noto também uma pequena contradição no seu último parágrafo acima? É evidência ou é passo inicial para provar ou contestar a conclusão?

Tanta cautela pode ser frustrante para quem gosta de certezas e respostas imediatas, reconheço, e é inevitável que tenhamos nossas convicções pessoais bem além do que a certeza científica autorizaria.  Isso é natural e não é em si um problema, desde que tenhamos clareza do grau de confiabilidade de nossas convicções.

E, claro, que estejamos prontos a aceitar que os fatos se sobrepõem às convicções. 

Se estudos posteriores, verificados várias vezes, mostrarem que os resultados deste citado pelo Atheist estão equivocados ou incompletos, então os ajustes são feitos, sem remorso ou constrangimento.  Isso é completamente normal e parte natural do processo de busca da verdade científica; mas não é algo feito arbitrariamente; quaisquer conclusões obtidas devem ser validadas pelos resultados experimentais ou vistas com desconfiança, independentemente dos apegos emocionais que possam existir.
Inversão do ônus da prova? Dois pesos e duas medidas? Não seria o artigo que teria que provar a veracidade de suas conclusões, através de conceitos amplamente replicáveis, tanto sob o ponto de vista da metodologia quanto dos resultados, ao invés de esperarmos algum outro experimento o desminta?

Admitam logo que a psicologia não é um ramo da ciência e encerramos a discussão.

Um abraço.
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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #314 Online: 08 de Maio de 2007, 14:14:02 »
Esqueci de esclarecer uma coisa: na prática é inviável fazer experimentos de confirmação para todos os estudos publicados; é por isso que publicar é tão importante, e por isso que se dá tanta atenção a quais periódicos.

Publicações científicas tem uma reputação pela qual zelar, e por isso fazem muito do trabalho de pesquisa de fontes e de qualidade da informação.  Isso, é claro, é uma diretriz e não um certificado inquestionável de qualidade - mas tem valor prático.
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #315 Online: 08 de Maio de 2007, 14:27:17 »
(…) Você aqui já responde a pergunta que fiz acima. Isso quer dizer que o resultado da primeira experiência não conclui nada e, portanto, são achismos ao invés de conclusões científicas?

Não, Leafar.  Está mais próximo de significar que a ciência não posa de dona da verdade, ao contrário de certas religiões dogmáticas, e/ou que você não sabe ou não quer perceber a diferença entre admitir a necessidade de experimentos de confirmação e ter apenas "achismos".


Citar
(…) E se houver uma margem de 98% de repetibilidade na verificação independente? Podemos dizer que as conclusões da primeira experiência são falsos? Como é que tratamos essa incerteza. Ou jogamos tudo no lixo por não se repetir 100%?

O que você acha?  Sério, eu não entendo qual é a sua dúvida e gostaria que você me dissesse o que supõe que aconteça em uma situação dessas.

Citar
(…)
Não entendeu mal. O fato de não se poder constatar a veracidade absoluta de um fato não significa que não se possa presumi-lo verdadeiro.

Cuidado para não cair no jogo de palavras desonesto.  Veracidade absoluta é um título pomposo que traz o risco de confundir em vez de esclarecer as coisas.  Quanto a presumir algo que não foi comprovado, é claro que isso pode ser feito, mas não será uma presunção científicamente confiável, como deve estar claro.

Citar
Um evento que se repete em 99% das experiências deixa de ser válido porque em 1% pode falhar?

Não, mas uma margem de erro dessas sugere ou que os experimentos estão mal controlados ou que a tese que está sendo testada ainda é passível de aprimoramento e correção.

Citar
Não se fazem certos tratamentos com 90% de chances de cura. Já pensou se só nos tratássemos quando a garantia fosse 100%?

Você entende que pesquisa é uma coisa, tratamento clínico é outra, não?  Um médico não elabora uma tese nova a cada paciente que trata, até porque não teria informação suficiente para tanto.

Citar
Em nosso caso específico eu diria, sem medo de errar, que as estatísticas nos dão mais de 99% de chances de existirem espíritos.

Diga então, é seu pleno direito. 

Mas ninguém tem de acreditar ou concordar só porque você está convencido.  As evidências deveriam falar por si próprias - e o que falam não nos convenceu.

Citar
É muita gente falando que viu e muita gente escrevendo livros (e belos livros, diga-se de passagem) que dizem ter sido ditados por espíritos. Tá bom… Mais de 99% não é 100%, mas já há material mais do que suficiente para dúvida razoável no homem ponderado. Ridículo é rejeitar fatos como indignos de análise…

Quais fatos?  O que nos foi apresentado até hoje são basicamente fraudes, relatos passionais extremamente subjetivos e questionáveis, e obsfucação com vários graus de desonestidade.

Se por "fatos" você descreve o trabalho dos Carlos Imbassahys, Ernanis Guimarães e Ians Stevensons da vida, ou as incorporações mediúnicas, a verdade é que já foram bastante analisados e simplesmente não tem informação de qualidade suficiente para justificar muita fé em espíritos.  Até pelo contrário, são uma forte evidência de que a crença em espíritos é puro wishful thinking misturada com fraudes diversas.


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Se isso foi realmente o que você quis dizer, bom, tenho de insistir mais uma vez que não é assim que funciona.  Ciência não é a mesma coisa que socialização e apoio mútuo.
Ninguém aqui está pregando que se deva prestar apoio ou solidariedade a alguém.

Eu estou.  Mas insisto em que o apelo emocional não serve para melhorar a confiabilidade de relatos espíritas.

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Mas é possível analisar perfis psicológicos, interesses, motivações das pessoas que emitem opiniões. Não é muito difícil pegar uma mentira, pois, é preciso ser habilidoso por causa do perigo das contradições. Imaginem várias pessoas independentes, contando a mesma mentira e elas fechando direitinho num determinado contexto. É possível, mas muito difícil. Me refiro aqui aos casos que não foram desmascarados como fraudes, é claro.

Por esse critério a crença em espíritos não merece muito crédito...  ao contrário do que você parece acreditar, as mentiras SÃO fáceis de pegar e FORAM expostas repetidamente. 

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Pode em tese ser fraude, trote ou um experimento mal conduzido.
Isso é o que eu queria ouvir, Luís Dantas. A aceitação dos resultados depende do gosto de cada um, não é mesmo? Por que então tratá-los de "científicos"?

Ah, chega... tu é uma mula mesmo, Leafar... se ainda não entendeu a diferença entre aceitação arbitrária e comprovação experimental, só me resta aceitar que você está em negação.  Não faltou quem te explicasse, e não é um assunto complicado de se entender.

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Mas como os resultados da ressonância magnética podem ser verificados em experimentos similares independentemente, então é provável que seja sim um trabalho com valor científico.  A fonte foi citada, o teor integral do artigo pode ser obtido, a metodologia pode ser consultada e reproduzida.  Não é preciso confiar na palavra ou seriedade dos pesquisadores ou do articulista, pois é possível (e recomendável, principalmente se os resultados tem alguma importância ou, melhor ainda, uso prático) repetir o experimento e realizar variações que permitam expandir, corrigir e refinar as hipóteses envolvidas e os resultados observados.
Provável não é certeza.

Pois é, a ciência trabalha com a verdade e os fatos experimentais, não com o dogma... essa certeza é uma mercadoria de pouco valor que não serve para a ciência e na verdade mal serve para algumas religiões menos exigentes.

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Ou é um trabalho com valor científico ou não é. Se não há garantias que os resultados se repetirão caso as mesmas condições de teste sejam repetidas, então não é um trabalho com valor científico, estou certo?

Não, está muito errado, aparentemente porque confunde valor científico com validação dogmática.

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Ninguém está questionando a ressonância magnética. Estamos questionando se a ressonância magnética obteria os mesmos resultados caso 1 milhão de pessoas fossem analisadas, sem uma única exceção sequer.

Ah, fala sério... que desespero!  Você está muito tomado pela mania de ser dono da verdade - e, neste caso, também das circunstâncias de um milhão de experimentos.  Se você usasse algo próximo a esse grau de exigência para os relatos e experimentos espíritas não teríamos nada a discutir.

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Se é, que garantias tenho que poderão ser repetidas com êxito em qualquer circunstância?

Nenhuma.  Mais um motivo para que se façam experimentos de verificação.
É isso que eu gosto, Luís. Sinceridade. Mais uma vez você afirma que os resultados do teste não valem de nada. Se não se pode garantir, ao contrário da Lei de Ohm, que os resultados se repetirão, então não pode ser considerada uma conclusão científica.

Você entende português?

Depois dessa nem vou comentar o resto.  Perder tempo não é um esporte que me atraia.
« Última modificação: 08 de Maio de 2007, 14:43:22 por Luis Dantas »
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #316 Online: 08 de Maio de 2007, 18:10:27 »
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Ele disse que "adoraria ter uma vida após essa", bem, quem não adoraria?

Foi isso que fez com que as primeiras explicações do "pós-vida" surgissem e não tenham mais sido abandonadas pelo povo...

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #317 Online: 08 de Maio de 2007, 18:13:15 »
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Provável não é certeza. Ou é um trabalho com valor científico ou não é. Se não há garantias que os resultados se repetirão caso as mesmas condições de teste sejam repetidas, então não é um trabalho com valor científico, estou certo?

Não, não está. O cientista diante deste resultado irá formular uma hipótese que possa ser testada, para explicar qual a causa de tal efeito. Além disso, sempre há a estatística...

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #318 Online: 08 de Maio de 2007, 18:26:02 »
Vamos colocar um exemplo prático então: O Atheist abriu o tópico "Fora da Caridade não há Salvação" com um artigo que ele dizia "explicar muita coisa". Esse "explicar" era era só um achismo dele ou a experiência em si pode ser considerada válida cientificamente?

A experiência é válida e o "explicar muita coisa" foi achismo meu, por isso abri a discussão.

E mais: Se pudéssemos repetir a mesma experiência com 1 milhão de pessoas, de diversas culturas diferentes, seria certo e positivo que os mesmos resultados seriam obtidos, sem uma única exceção sequer?

É provável que haja exceções. O estudo científico faz predições que podem ou não se mostrar válidas. Falseabilidade.

Alguém ficaria chateado se eu colocasse em dúvida a credibilidade dos pesquisadores, no sentido em que eles poderiam ter manipulado as experiências?

Sem dúvida. Você pode estudar e embasar sua argumentação, mas jamais atacar o argumentador. Esta é uma falácia chamada de "ad hominem".

Um experimento científico é submetido a uma revista sem garantia de publicação. Dois ou mais pesquisadores com experiência na área em questão são chamados para julgar e criticar o trabalho. Apenas passando pelo crivo deles é que o trabalho é publicado. Vale destacar que alguns periódicos são mais exigentes que outros. Publicar na PNAS (como foi o caso), não é para qualquer zé-mané.

Quem mais realizou aqueles testes?
Quem mais quiser realizar.

Vejam bem, eu não estou colocando em dúvidas nada. Eu creio na credibilidade dos pesquisadores e na honestidade da exposição dos resultados. Mas se eu quisesse levar o meu ceticismo ao extremo para evitar que o meu ponto de vista não prevalecesse, eu o poderia. Quem perderia com isso? Somente eu mesmo.

Ser cético não é ser contra por ser contra. Não é tão simples. É necessário um pouco de esforço, principalmente se quiser criticar algo. Um ceticismo ao extremo seria estudar muito o assunto em questão, a metodologia e reproduzir o experimento.

E vocês, o que dizem sobre o artigo? É científico ou não? Se é, que garantias tenho que poderão ser repetidas com êxito em qualquer cirscunstância? Se não é, por que foi usado como evidência de que a caridade é interesseira?

Se você tem uma simples dor de cabeça, você vai a um neurologista, entre outros, faz toneladas de exames e depois testa drogas até chegar ao medicamento que você vai tomar, ou você simplesmente toma uma aspirina (ou outro analgésico qualquer)?

Offline Daniboy

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #319 Online: 08 de Maio de 2007, 18:51:55 »
Ele disse que "adoraria ter uma vida após essa", bem, quem não adoraria?

Eu.

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Há pessoas que acreditam nessas tolices somente pela vida após morte, como eu gostaria disso não? Eu acho que o maior medo de um ateu é morrer, e com razão, a morte, o fim de tudo é uma idéia tão inconcebivel quanto assustadora.

Você vê a morte como o fim de tudo?

Morte é o fim da nossa existência individual, só isso.

Quem teve uma vida bem cuidada deixa um legado e vive na herança que deixa para os outros - em exemplos, convívio e lembranças.

E ainda por cima descansa depois :)
Bem, é o fim de tudo, para o indivíduo, você entendeu.

Eu digo fim de tudo como consciência, para a mente e o corpo.

É horrivel demais pensar em não poder mais nem pensar, entende?
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #320 Online: 08 de Maio de 2007, 19:41:36 »
Eu digo fim de tudo como consciência, para a mente e o corpo.

É horrivel demais pensar em não poder mais nem pensar, entende?

Para ser sincero, não, não entendo.
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Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #321 Online: 08 de Maio de 2007, 20:06:23 »
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É horrivel demais pensar em não poder mais nem pensar, entende?
Tadinho do Lula…

Olha, ao que ouço, tem pessoas que são capazes de ter uma "ausência" de pensamentos, que estão em um grupo de QI baixo. Claro, isso também pode ser um mito.

Offline Leafar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #322 Online: 08 de Maio de 2007, 21:13:58 »
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Provável não é certeza. Ou é um trabalho com valor científico ou não é. Se não há garantias que os resultados se repetirão caso as mesmas condições de teste sejam repetidas, então não é um trabalho com valor científico, estou certo?

Não, não está. O cientista diante deste resultado irá formular uma hipótese que possa ser testada, para explicar qual a causa de tal efeito. Além disso, sempre há a estatística…
Perfeito o seu raciocínio. É a mesma coisa que propomos para o Espiritismo (e que fazemos), mas por algum motivo a estatística não é bem aceita quando se trata de espíritos. A gente tenta, de qualquer forma...

Aliás, o que tenho feito aqui desde o princípio é uma subversão da psicologia, porque os mesmos pontos que questionei que não seriam científicos no Espiritismo, vocês me confirmaram que seriam científicos na psicologia... O tratamento de hipóteses, estatísticas, presunção de verdade, relatos de pessoas (ou cientistas), etc... Se finalmente concluimos que a Psicologia é um ramo da ciência, o Espiritismo também o é, em se tratando de investigações concernentes à natureza e à psicologia do mundo espiritual.

E não venham me dizer que os trabalhos de Sonia Rinaldi, Hernane Guimarães, Ian Stevenson, etc... não são dignos de se auto-denominarem científicos porque isso não passa de uma opinião. Eles seguiram ou seguem toda a metodologia que lhes é possível. Se não fizeram mais é porque não lhes foi possível.

Citação de: Atheist
A experiência é válida e o "explicar muita coisa" foi achismo meu, por isso abri a discussão.
Devo concluir também que a questão do livre-arbítrio não existir é igualmente achismo seu, e que essa questão não está resolvida no seu entendimento? Porque essa foi uma das conclusões que você apresentou naquela discussão.

Eu não vou responder aos outros questionamentos porque eu não quero provar que a psicologia não é uma ciência. Se fosse para responder seria para dizer que concordo com a maioria dos argumentos usados para defender o método científico da psicologia. O meu objetivo foi só mostrar (a quem quiser enxergar, claro) que se ela é uma ciência, o Espiritismo também o é, pois utiliza-se das mesmas ferramentas de análise e conclusões. A quantidade de contradições que há para trás já me fez perceber que eu já provei (pelo menos para mim mesmo) o que queria. Se não houver mais nada novo depois deste, eu finalizo a minha participação aqui por hora.

Um abraço.
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Offline Fabi

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #323 Online: 08 de Maio de 2007, 21:35:03 »
E não venham me dizer que os trabalhos de Sonia Rinaldi, Hernane Guimarães, Ian Stevenson, etc… não são dignos de se auto-denominarem científicos porque isso não passa de uma opinião. Eles seguiram ou seguem toda a metodologia que lhes é possível. Se não fizeram mais é porque não lhes foi possível.
Claro, claro. Porque não foi possível... ::)
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Offline Quasar

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #324 Online: 08 de Maio de 2007, 22:48:29 »
Leafar, ocorre que é comum nos fenômenos espíritas a ocorrências de fraudes, na maioria toscas, isso torna os dados produzidos pelos espíritas no mínimo suspeitos.
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