Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55439 vezes)

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Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #425 Online: 28 de Maio de 2007, 17:05:14 »
Ilovefox,

se vc acompanhou a discussão desde o início, verá que a analogia do rádio e da televisão prevêem tal perda, e nem por isso tais aparelhos são os responsáveis pela transmissão de som e imagem.
Não entendi em nenhum ponto sua comparação. Não consegui enquadrá-la.
Prova é um conceito subjetivo, exceto na matemática e na lógica, em que conhecemos todas as variáveis envolvidas. Não podemos falar em provas nas ciências naturais, isso seria dizer que conhecemos toda a realidade.

Não podemos dizer se a hipótese materialista é a mais certa. Eu, pessoalmente, não a considero suficiente para explicar uma gama de fenômenos com fortes evidências de serem reais.

Um abraço,
Vitor
Você não diria isso caso alguém afirmasse que foi abduzido por um unicórnio rosa ou abduzido por tua avó. Diria logo na cara que ele está falando bobagem.

Só sugere a aceitação do praticamente impossível inconcebível se serve para reafirmar sua crença.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #426 Online: 28 de Maio de 2007, 19:15:30 »
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Não podemos falar em provas nas ciências naturais, isso seria dizer que conhecemos toda a realidade.

Não é bem assim:

Prova científica?

Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #427 Online: 28 de Maio de 2007, 19:17:14 »
Vitor, você já viu a definição de ciência patológica?

Outra coisa… para explicar a sutileza da sua energia, já introduziu outro conceito não provado… FU. Isso não pode ser considerado ciência, já que você não parte de observações, mas de suposições baseadas também em suposições e não em fatos comprovados…

É impossível não ver a precariedade de tal argumento.

Veja que saímos do "é impossível" para o "não está comprovado". Outra coisa, considerando o FU uma espécie de éter, se não o próprio, há sim evidências de sua existência!

Na verdade não vejo desta forma… pra mim, ao se usar premissas não existentes para embasar outras premissas, mantém-se obviamente o não comprovado, mas a própria precariedade disso indica uma impossibilidade.

Se algo existe, o fato deveria ser prova de si mesmo, não suposições baseadas em outras também sem comprovação.

Não é uma questão de semântica, Vitor, mas de idoneidade e de saber as limitações das divagações.

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Já leu o artigo "Do éter ao vácuo e de volta ao éter", de Roberto de Andrade Martins? lá ele diz:



Continua não provando a existência da FU ou da tal energia (que só para os espíritas é imensurável…). Continua sendo divagações baseadas em nenhuma evidência.

E ainda acha que isso é não comprovado, em oposição ao quase impossível?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #428 Online: 28 de Maio de 2007, 19:20:02 »
Ah, Nina…

lembre-se que isso é apenas para explicar o mecanismo de atuação do Espírito sobre o cérebro…se as evidências do mecanismo são precárias, as evidências do Espírito, por sua vez, são bem maiores e mais vastas.

Abraço,
Vitor

Desculpe, Vitor, mas não são, a menos que não estejamos falando de uma análise crítica. Estes seus argumentos precisam de fé para serem concretos, e isso está fora de questão neste meio.

E ainda, você não me respondeu se conhece a definição de ciência patológica, que é o que os artigos que você cita representa.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #429 Online: 28 de Maio de 2007, 19:21:07 »
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Apesar disso é interessante dar uma olhada nos erros de Natasha na prova. E também nos acertos. A primeira condição que ela teve que identificar era a terceira parte superior cirurgicamente retirada do pulmão esquerdo. Levou uma hora para identificá-la. Interessantemente, a mulher que tinha esta condição pareceu a mim ser a único pessoa que tinha um ombro mais baixo que o outro, mas não era o ombro esquerdo, como se poderia esperar: era o direito. Poderiam estes "ombros curvados de forma errado" terem sido responsáveis (inconscientemente ou parcialmente conscientemente) até certo ponto para esta demora tão longa neste "diagnóstico"? Talvez sim. Talvez não.

Em primeiro lugar, por que uma cirurgia no pulmão deveria mexer no ombro? Em segundo lugar, a menina não vê o interior das pessoas? É isso ou é leitura fria? Se é leitura fria, melhor parar com as alegações extraordinárias...

Citar
O homem com uma placa de metal na cabeça foi um erro estranho. No email que foi co-assinado pela própria Natasha é dito: "Um (dos sujeitos) parecia estar rindo dela. Outro cochilou até dormir (este foi o homem que mais tarde admitiu que tinha lido sobre Natasha na internet antes da prova, falou sobre ela de uma forma humilhante e desagradável, e parecia tendencioso contra ela)." Este que dormiu foi o rapaz… de placa de metal. Estranhamente, quando a câmera focalizou em cada indivíduo no começo da prova no documentário, foi o único que pareceu reagir a ela, aparentemente não estando adequadamente cego (todos usaram óculos com faixas pretas adesivas para torná-los cegos). Levantou as suas sobrancelhas numa clara percepção de estar sendo focalizado. Agora, se pensamos que a cegueira foi devida à possibilidade que os indivíduos podiam ter de algum modo dar alguns indícios quando observados por Natasha, não parece de todo injusto que podia assim ocultar indícios quando observados por Natasha.

Novamente, a menina vê o interior ou não? Se ela vê o interior, sinais devem ser irrelevantes. Ela deveria poder ver a doença ou alteração no homem de costas, inclusive. Se ela percebe sinais sutis então é leitura fria, não visão de raio-X.

Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #430 Online: 28 de Maio de 2007, 19:27:01 »
Vitor, o Atheist já refutou bem esse trecho,

Sério? Eu não vi isso não.

Então faltam-lhe "olhos de ver", Vitor. :)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #431 Online: 28 de Maio de 2007, 19:32:19 »
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Não podemos falar em provas nas ciências naturais, isso seria dizer que conhecemos toda a realidade.

Não é bem assim:

Prova científica?

Cara, isso aqui me chocou... como é que pode alguém dizer isso?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #432 Online: 28 de Maio de 2007, 19:34:35 »
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…"explicar uma gama de fenômenos com fortes evidências de serem reais".

Taí a questão, Vitor… vocês não conseguem nem provar que os fenômenos que narram são reais, quanto mais que são explicados pelas elucubrações que criam e não por explicações "materialistas"…

Ciência patológica (ou pior ainda)!!!!
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #433 Online: 28 de Maio de 2007, 20:49:30 »
Citar
…"explicar uma gama de fenômenos com fortes evidências de serem reais".

Taí a questão, Vitor… vocês não conseguem nem provar que os fenômenos que narram são reais, quanto mais que são explicados pelas elucubrações que criam e não por explicações "materialistas"…

Ciência patológica (ou pior ainda)!!!!

Eu não descarto má fé...

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #434 Online: 28 de Maio de 2007, 22:37:07 »
se marcas de nascença fossem adquiridas em um corpo e herdadas em supostas reencarnações, seria de se esperar que as pessoas nascessem quase sempre malhadas.

Claro que não. Tais marcas de nascença estão associadas ao modo de morte e ao impacto emocional que elas causam!

Se assim fosse, haveria muitas reencarnações de enforcados nascendo com linhas curiosas em torno do pescoço, não?

Além do que, você está me dizendo que um cadáver de criança pequena sofre um impacto emocional particularmente forte?    Além disso parecer improvável, torna a experiência um tanto sádica segundo a sua própria premissa.

Citar
O engraçado é que as manchas coincidem com os ferimentos que resultaram na morte da pessoa prévia… não é estranho isso?

A esta altura não, não é; seria apenas mais um exemplo de desonestidade de método, seleção viciada e/ou percepção seletiva entre tantos outros.  Você tem mostrado afinidade com essas situações.

Não vale a pena dar muita atenção ao que você apresenta enquanto não mostrar evidências de que entende a importância da solidez de método e de se evitar o raciocínio circular.  Não tenho interesse em te ajudar a se iludir.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #435 Online: 28 de Maio de 2007, 22:45:27 »
A questão é realmente esta, Luis… nasce a criança com uma marca no peito, eles vão buscar todos os mortos por tiros no peito que conhecem e aquele que puderem encaixar… voilà!!

Daí é só sugestionar bastante a criança de que ela  é a tal pessoa... como qualquer criança, curiosa, este vai tentar saber mais sobre a pessoa e então está produzida a re-encarnação.

É a história dos duendes e da chuva novamente…  ::)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #436 Online: 28 de Maio de 2007, 23:26:17 »
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O engraçado é que as manchas coincidem com os ferimentos que resultaram na morte da pessoa prévia… não é estranho isso?
Seleção viciada, como o Luis colocou.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #437 Online: 29 de Maio de 2007, 01:17:36 »
Simples. Dragões aquecem o local  onde estão. Como minha garagem é mais quente que o restante da casa, logicamente está sendo aquecida pelo dragão.

Como um dragão invisível, que não pode ser visualisado, nem medido, nem observado de maneira alguma pode aquecer o local onde está? Simples: ele emana uma energia que não pode ser medida, que interfere no estado de agitação das moléculas ao seu redor, consequentemente aumentando a temperatura.

Legal. Então a fonte do calor está dentro da garagem e o ponto exato de onde está essa fonte é perfeitamente possível de ser localizado. Podemos vasculhar sua garagem procurando o ponto exato de onde emana a energia. Note que não precisamos medir a energia para isso! Apenas precisamos achar a região mais quente dentro da garagem. Se nessa região não houver nada perceptível que gere o calor (como deixar o motor do carro ligado, ou um rio de lava que passa embaixo da sua garagem), então fica comprovado no mínimo um fenômeno paranormal.

Marcas de nascimento são absolutamente comuns

Errado, pelo menos quanto às marcas de nascimento desses casos! Stevenson aponta várias particularidades desses casos que distinguem das marcas mais comuns:

"Os sinais de nascença nestes indivíduos raramente são somente os simples nevos hiperpigmentados (pintas) de que quase todo o mundo tem um ou mais. A maioria deles são depressões (ou elevações) em relação à pele adjacente; são normalmente calvos e freqüentemente franzido e lembram uma cicatriz; alguns são hipopigmentados. Esses que são planos e hiperpigmentados são normalmente maiores que os nevos 'costumeiros' e freqüentemente localizado em lugares onde tais nevos raramente ocorrem, tal como na cabeça ou pernas e pés."

e embora não se saiba exatamente a causa, podem ter causas genéticas pois há casos familiares de marcas de nascimento.

Stevenson tem casos de gêmeos idênticos (monozigóticos) em que um nasceu com marcas de nascença e outro não. Esse caso ele citou na revista Lancet. Segue abaixo:

"Meus colegas e eu investigamos 42 pares de gêmeos, um ou ambos alegando lembrar-se de uma vida prévia. Os casos são principalmente da Ásia, e testes de zigosidade foram até então sido feitos com só seis pares. Um outro par—este no Reino Unido—é monozigótico; e estes gêmeos mostraram diferenças físicas (incluindo duas marcas de nascimentos em só um dos gêmeos) e também comportamentais que corresponderam à vida prévia que parecia se lembrar."

É fato que em pequenas populações com altas taxas de endogamia os problemas genéticos são incrementados e este é o cenário quando se fala de tribos. Ou seja, tal incidência maior de marcas de nascimento em tais tribos é perfeitamente explicável por um problema genético aumentado pela endogamia, especialmente em uma cultura onde as crianças que nascem com marcas são esperadas, aguardadas ansiosamente e certamente muito bem cuidadas.

Uma explicação que foi oferecida para explicar os problemas nos dedos das crianças Igbo foi a anemia falciforme. Matlock informa que Stevenson demonstrou que tais deformidades não eram devido a essa doença.

"Stevenson & Edelstein, 1982, descobriram que anemia falciforme não pode explicar a incidência de tais casos; Stevenson, 1986a, dá exemplos.)"

Essa é a diferença entre uma pesquisa de qualidade e uma pesquisa cética. A pesquisa cética pára na primeira explicação natural que lhes vêem à cabeça, e já partem do princípio que é a correta, sem o mínimo de análise. É o que eu sempre digo: "Explicar é fácil. Fazer pesquisa séria é que é difícil".

Além disso, a criança já cresce com a idéia na cabeça de que é a reencarnação de fulano e conhecendo toda a história dele. As famílias vivem na espectativa de que o ente querido retornará com a marca e buscam isso o tempo todo, e nada prova que a marca realizada é a mesma observada.

Essa seria uma explicação *viável* para casos ocorridos na mesma família, mas essa explicação revelou-se extremamente improvável mesmo para estes casos, e inviável quando as duas famílias não se conheciam. Stevenson trata minuciosamente desse ponto em seu livro "Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação":

"Muitos estudos têm demonstrado o poder dos pais em influenciar a conduta de seus filhos. Por vezes os pais os influenciam aberta e rudemente com relação à conduta que eles desejam promover, mas com maior freqüência, fazem-no apenas às ocultas, inconscientemente e, a maior parte das vezes, com grande sutileza. Os pais das crianças assim influenciadas quase invariàvelmente negarão com absoluta sinceridade que tenham influenciado a conduta dos filhos no rumo tomado. Em verdade, podem expressar horror e repulsa pelo procedimento da criança, e mesmo castigá-la por isso. Outra evidência ainda, às vezes arrancada somente após muitas horas de entrevistas, mostra que os pais foram, não obstante, inconscientemente os agentes promotores responsáveis por aquele mesmo procedimento que eles professaram condenar na criança72,73 . A principal evidência desta última afirmação é que o comportamento da criança geralmente continua até que os pais adquiram a compreensão do que estão fazendo para ocasioná-lo e parem de fazê-lo; quando conseguem isto, esse comportamento geralmente deixa de existir se a criança fôr demasiado nova e ainda não estiver sob a influência de olltras pessoas que se dispuseram a incitar esse comportamento indesejável.

Investigações têm demonstrado que as influências da parte dos pais podem, assim, dar causa a acentuar uma grande variedade de sintomas de comportamento e físicos, como incendiar, furtar, incontinência e constipação. Entre os casos citados por Johnson encontra-se o do menino de seis anos de idade que dava mostras de transvestimento, a que nos referimos no relato do caso de Paulo Lorenz. Entrevistas com a mãe trouxeram à luz uma evidência de que o ódio dela pelo sexo masculino e a preferência pela filha de dois anos levaram-na sutilmente a influenciar o filho no sentido de preferir (ou ao menos usar) roupas de menina. Em seus fenômenos clínicos relativos ao uso de roupas do sexo oposto, o caso assemelhava-se ao de Paulo Lorenz, quando criança com menos de cinco anos de idade; em outros aspectos os casos diferem consideravelmente e Johnson afirma que o paciente “realmente desejava ser o queridinho da família (como sua irmã era) em vez de ser menina”. Mas os estudos de Johnson e de seus colegas não deixam dúvidas quanto ao fato de que os pais podem exercer poderosa influência no comportamento de seus filhos 74. O que não sabemos é até que ponto tal influência pode atingir e se chega a um ponto tal que a criança realmente acredite ser uma outra pessoa, quer uma ainda viva, como um tio vivo, ou alguém que já morreu, como um falecido tio, de quem afirma ser a reencarnação.

Os pais podem encorajar a conduta que exteriormente condenam, identificando seguidamente uma criança com um tio delinqüente, por exemplo. Se uma dessas mães apanha o filho furtando algum trocado de sua bolsa, poderá repreendê-lo dizendo: “Você quer ficar como o irmão de seu pai, que foi para a cadeia por ter roubado?” A seguir a mãe pode narrar o destino sombrio, mas também as arriscadas fugas do tio Timóteo. A criança escuta com os olhos arregalados e um misto de temor e admiração pelo Tio Timóteo, os quais a mãe estimula mas que não admite para si mesma ou para outra qualquer pessoa. No caso de Ranjith Makalanda uma idêntica atitude ambivalente do intenso desagrado consciente e secreta admiração pelo inglês, parece ter ocorrido com o Sr. de Silva, pai de Ranjith. Assim, ele poderá muito inconscientemente ter influenciado Ranjith no sentido de um “britanismo” cada vez maior.

Mas, volto à questão: até que ponto chega essa espécie de influência? Um garotinho sob uma tal influência alguma vez diz que foi ou é tio Timóteo? E devemos convir que essa espécie de afirmação é exatamente o que meninos como Ranjith fazem. Pois Ranjith acredita inteiramente na sua identidade com alguém que viveu na Inglaterra. Não se trata de parecer com alguém, em um ou mais aspectos, mas de um senso de continuidade entre esse alguém e ele próprio. Os leitores devem ter notado anteriormente que Ranjith sentia isso tão nitidamente que por vezes utilizava o indicativo presente ao relatar sua vida anterior. Ele dizia: “Tenho pai e mãe na Inglaterra”, ou “Minha mãe me chama ‘querido’ e às vezes, ‘meu bem’”. Essas afirmações referem-se a um senso de existência presente, não a estados passados. Outras crianças desses casos usaram o tempo presente com idêntica insistência.

Em resposta à questão acima, só posso dizer que, com exceção de crianças em casos do tipo reencarnação, eu nunca soube de criança alguma que se identificasse de tal modo com outra personalidade, que chegasse a afirmar, durante um longo período de tempo, crer numa unidade da sua personalidade com outra, como o fazem muitas das crianças que alegam ter vivido antes. Isso realmente ocorre com pacientes adultos psicóticos que por vezes afirmam outras identidades. Mas psicoses de qualquer espécie são extremamente raras em crianças, e uma fantasias a identificação falsa com uma outra pessoa parece ainda mais rara. Discuti essa questão com dois psiquiatras de crianças, um particularmente especializado em esquizofrenia infantil. Nenhum deles jamais havia ouvido falar em algum caso em que a criança afirmasse ser uma outra pessoa. As crianças, em verdade, ocasionalmente identificam-se por curto tempo, com outras pessoas ou animais, quando brincam, e algumas crianças psicóticas identificam-se com máquinas. Mas não descobri nenhum caso na literatura psiquiátrica, de alegações prolongadas de uma outra identidade, por parte de crianças fora as dos casos sob discussão  aqui .


Uma prova irrefutável seria fazer uma marca muito bem identificada, como o nome do sujeito na barriga. Há algo assim? Suspeito que não. Alguém topa fazer algo assim?

Um caso extremo foi o de Necip Ünlütaskiran da Turquia que teve 8 marcas de nascença "coincidentes". Aqui as probabilidades contra a eventual coincidência ficam verdadeiramente astronômicas. Basta fazer 4% elevado a 8, o que dá 0,00000000065536 % de chance, ou 1 chance em 152.587.890.625, ou seja, isso ocorreria em 1 a cada 152 bilhões de nascimentos…

Não sejam ingênuos de pensar que as crianças nunca ouviram tais histórias… Ainda mais vivendo há menos de 14km…

Isso é uma média. Já apresentei casos superiores a 500 quilômentros e separados por décadas no tempo.

Há relatos de antropólogos que foram bem enganados por povos que estavam estudando, ou mesmo influenciando aspectos como música por exemplo.

Tudo o que posso dizer é que houve já replicação independente dessas pesquisas com conclusões idênticas.

Eletroencefalograma não é ressonância magnética. Este último permite mapear o funcionamento do cérebro em atividades específicas e localizar a exata área do cérebro que está funcionando no momento.

Ok. Não sei de um exame assim, afinal, verba para ciência no Brasil é difícil, mas não vejo porque um médium se recusaria a fazer tal teste.

Exames grafotécnicos estão longe de serem como digitais. No entanto, em um documentário recente vi que é necessário umas 100 amostras para ter um veredito confiável. Além disso, 16 de 45 é pouco, não acha (nem vou entrar no mérito de que a revista Semina é de divulgação restrita)?

No artigo da Semina o autor teve acesso a vasto material (e os do livro também).

1-) a mensagem psicografadda por FRANCISCO CÂNDIDO XAVIER, aos 22.07.78, atribuída a ILDA MASCARO SAULLO, contém, conforme demonstra­ção fotográfica (figs. 13 a 18), em "número" e em "qualidade", consideráveis e irrefutáveis características de GÊNESE GRÁFICA, suficientes para a revela­ção e identificação de ILDA MASCARO SAULLO, como AUTORA DA MENSAGEM QUESTIONADA.


Não coloque palavras que não existem no artigo. Ele não fala nada de receptor e não retira do próprio cérebro a função de criação da mente.

Ele fala que o Campo Mental Consciente teria como atributo "uma capacidade causal afetar ou alterar as funções neuronais. " A mente atuando no cérebro. Ele até cita o exemplo da corrente elétrica que gera o campo magnético (cérebro gerando a mente) e esse campo por sua vez atua na corrente elétrica (mente atuando no cérebro).

"Por exemplo, um campo magnético é produzido por uma corrente elétrica fluindo num condutor, mas pode em volta influenciar o fluxo da corrente. "

Ele de fato não tira do cérebro a *geração* da mente, até porque o teste dele não se propõe a demonstrar isso. O teste dele quer apenas demonstrar que a mente está nesse campo mental, apesar de supostamente ser gerada pelo cérebro.

Sim, é um argumento circular. Espíritos existem porque há provas de reencarnação, e a reencarnação é explicada pela existência de espíritos.

Espíritos existem porque as hipóteses concorrentes foram eliminadas, seja por testes controlados, seja por estudos de caso.

Não ignora. Só prova que as experiências de quase morte podem ser causadas por medicamentos e outros fatores. É possível que haja ainda mais fatores que causem e que não foram ainda devidamente esclarecidos, simples. Mas é claro que a hipótese absurda e fantasiosa é mais bonitinha. Quem não gostaria de viver para sempre?

Vc ficaria espantado, há várias que não gostariam. E mais uma vez, vc ainda não disse porque a hipótese é absurda. Zombaria não é um bom substituto para argumentação.

E com os bilhões de pessoas que já morreram você acha que poucos morreram com alto impacto emocional? Alguma morte não causa impacto emocional?

Lógico. Várias morrem dormindo, tranquilas. Outras, morrem de repente (bala perdida).

Não quando há uma incidência maior (e possivelmente genética) de marcas de nascença em uma população, pessoas aguardando o renascimento de seus entes queridos e um pouco de imaginação.

Já demonstrados os problemas nesses argumentos.
« Última modificação: 29 de Maio de 2007, 01:21:33 por Vitor Moura »

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #438 Online: 29 de Maio de 2007, 01:24:48 »
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se vc acompanhou a discussão desde o início, verá que a analogia do rádio e da televisão prevêem tal perda, e nem por isso tais aparelhos são os responsáveis pela transmissão de som e imagem.

Pois é. Comentei algo sobre isso e não tive resposta (ou não vi ainda)…

P.S.: Nas próximas semanas estou cheio de provas, então poderei demorar nas respostas.

Eu respondi, lhe submeti ao artigo do Libet.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #439 Online: 29 de Maio de 2007, 01:29:16 »
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nenhum caso em que as duas famílias eram desconhecidas uma à outra foi informado.

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Ao focalizar o conhecimento e o relacionamento entre as famílias, além do mais, é fácil de ver o fato que em quase um quarto (23%) de todos casos, nenhum conhecimento de qualquer tipo era presente

Ou não há nenhum caso em que as duas famílias eram desconhecidas, ou há…

Para algumas tribos não se descobriu nenhum caso em que as famílias não se conheciam. Para outra outras tribos, sim. No total de casos, em quase 1/4 as famílias não se conehciam.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #440 Online: 29 de Maio de 2007, 01:37:40 »
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Essa é sua interpretação baseada em casos de evidência menor. Porém, há casos que colocam sérias dúvidas nessa sua interpretação. Veja o caso http://br.geocities.com/existem_espiritos/o_caso_chatura_karunaratne.html, em que as famílias não se conheciam, foram feitos registros das declarações antes que encontrasse a pessoa prévia, e a presença de duas marcas que coincidiam com os ferimentos da pessoa prévia. Esse caso simplesmente confirma num grau bem mais elevado os casos de evidência menor. A chance de haver a presença de 1 marca coincidente é de apenas 1 em 25, o que já é estatisticamente significante (4%). Duas então cai para 0, 16%. Forte. Bem forte.

Quem procura, acha.

Desde que bem informado... o Wiseman teve que procurar no páis inteiro para localizar uma criança que se encaixasse pobremente no seu melhor caso. Com as informações da criança desse caso de reencarnação, a busca foi bem menor.

Mais uma vez (e como esta frase é aplicável!!!): se você acredita que a chuva é enviada por duendes, cada vez que chove tem a prova da existência de duendes!

O fato é que a hipótese da consciência sobreviver à morte não é uma idéia impossível, como já demonstrado. E vários testes sugerem fortemente espíritos. A hipótese de que duendes enviam a chuva não é testável a princípio (e se nos basearmos que não há potes de ouro no fim do arco íris, é uma hipótese já demonstrada falsa).

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #441 Online: 29 de Maio de 2007, 01:40:40 »
Vitor, você faria bem em decidir se quer contar uma história empolgante ou, em vez disso, tentar conquistar credibilidade científica para sua tese.

Ao oscilar entre as duas metas você se sabota continuamente.

Luis,

uma hipótese para explicar estes casos tem necessariamente que abordar tanto o aspecto quantitativo quanto o qualitativo, ou será uma hipótese capenga (leia-se: incompleta ou errada).

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #442 Online: 29 de Maio de 2007, 01:46:41 »
Não entendi em nenhum ponto sua comparação. Não consegui enquadrá-la.

Vc salvo engano foi o único que não entendeu. Dica: leia de novo até entender.

Você não diria isso caso alguém afirmasse que foi abduzido por um unicórnio rosa ou abduzido por tua avó. Diria logo na cara que ele está falando bobagem.

Normalmente eu pediria por evidências, mas já reuni farto material mostrando que abduções são meramente problemas psicológicos. Não consegui fazer o mesmo com relação a estes casos de reencarnação e vários mediúnicos. Aliás, deu-se o oposto. Concluí que há algo de paranormal neles.

Só sugere a aceitação do praticamente impossível inconcebível se serve para reafirmar sua crença.

Isso não é crença, é conclusão.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #443 Online: 29 de Maio de 2007, 01:50:14 »
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Não podemos falar em provas nas ciências naturais, isso seria dizer que conhecemos toda a realidade.

Não é bem assim:

Prova científica?

Onde diabos vc viu diferença com relação ao que eu falei? Está escrito:

"Uma “prova”, então, só existe no reino da matemática e da lógica. "

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #444 Online: 29 de Maio de 2007, 01:58:05 »
Na verdade não vejo desta forma… pra mim, ao se usar premissas não existentes para embasar outras premissas, mantém-se obviamente o não comprovado, mas a própria precariedade disso indica uma impossibilidade.

Lógico que não! Não comprovado é TOTALMENTE diferente de impossível!

Se algo existe, o fato deveria ser prova de si mesmo, não suposições baseadas em outras também sem comprovação.

E quem disse que isso era uma prova da existência? No máximo, é uma prova da possibilidade da existência de espíritos sem desafiar leis físicas e biológicas existentes. 

Não é uma questão de semântica, Vitor, mas de idoneidade e de saber as limitações das divagações.

Acho que é uma questão de vc não distorcer minhas palavras.

Continua não provando a existência da FU ou da tal energia (que só para os espíritas é imensurável…).

Perdeu os posts? para o neurocientista Libet também não é mensurável. E ele não é espírita.

Continua sendo divagações baseadas em nenhuma evidência.

As divagações são apenas para mostrar que nada impede a existência de espíritos. As provas vc encontra em testes controlados de médiuns, de crianças que lembram vidas passadas, de estudos de casos.


Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #445 Online: 29 de Maio de 2007, 02:03:14 »
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Apesar disso é interessante dar uma olhada nos erros de Natasha na prova. E também nos acertos. A primeira condição que ela teve que identificar era a terceira parte superior cirurgicamente retirada do pulmão esquerdo. Levou uma hora para identificá-la. Interessantemente, a mulher que tinha esta condição pareceu a mim ser a único pessoa que tinha um ombro mais baixo que o outro, mas não era o ombro esquerdo, como se poderia esperar: era o direito. Poderiam estes "ombros curvados de forma errado" terem sido responsáveis (inconscientemente ou parcialmente conscientemente) até certo ponto para esta demora tão longa neste "diagnóstico"? Talvez sim. Talvez não.

Em primeiro lugar, por que uma cirurgia no pulmão deveria mexer no ombro? Em segundo lugar, a menina não vê o interior das pessoas? É isso ou é leitura fria? Se é leitura fria, melhor parar com as alegações extraordinárias…

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O homem com uma placa de metal na cabeça foi um erro estranho. No email que foi co-assinado pela própria Natasha é dito: "Um (dos sujeitos) parecia estar rindo dela. Outro cochilou até dormir (este foi o homem que mais tarde admitiu que tinha lido sobre Natasha na internet antes da prova, falou sobre ela de uma forma humilhante e desagradável, e parecia tendencioso contra ela)." Este que dormiu foi o rapaz… de placa de metal. Estranhamente, quando a câmera focalizou em cada indivíduo no começo da prova no documentário, foi o único que pareceu reagir a ela, aparentemente não estando adequadamente cego (todos usaram óculos com faixas pretas adesivas para torná-los cegos). Levantou as suas sobrancelhas numa clara percepção de estar sendo focalizado. Agora, se pensamos que a cegueira foi devida à possibilidade que os indivíduos podiam ter de algum modo dar alguns indícios quando observados por Natasha, não parece de todo injusto que podia assim ocultar indícios quando observados por Natasha.

Novamente, a menina vê o interior ou não? Se ela vê o interior, sinais devem ser irrelevantes. Ela deveria poder ver a doença ou alteração no homem de costas, inclusive. Se ela percebe sinais sutis então é leitura fria, não visão de raio-X.


Quanto questão do pulmão, pergunte a algum médico. Quanto à garota se ela enxerga ou não por leitura a frio, não sei, os testes foram inconclusivos a meu ver. Só serviram para mostrar que ela não acerta sempre.  Ela depois passou em testes no japão, que certamente também deviam ter seus defeitos. Tem que replicar justamente por isso, para sanar os problemas dos testes e para termos maior certeza se ela tem algum poder ou não. Minha opinião é que ela não tem, mas posso estar errado. O teste do CSICOP foi muito mal feito para se tirar uma conclusão definitiva.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #446 Online: 29 de Maio de 2007, 02:04:15 »
Vitor, o Atheist já refutou bem esse trecho,

Sério? Eu não vi isso não.

Então faltam-lhe "olhos de ver", Vitor. :)

Quem não enxergou o Libet dizendo que não era mensurável foi vc.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #447 Online: 29 de Maio de 2007, 02:04:47 »
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Não podemos falar em provas nas ciências naturais, isso seria dizer que conhecemos toda a realidade.

Não é bem assim:

Prova científica?

Cara, isso aqui me chocou… como é que pode alguém dizer isso?

O que, concordar comigo?

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #448 Online: 29 de Maio de 2007, 06:44:58 »
Vitor, você já percebeu que a sua argumentação é totalmente baseada na estética?

Nada é provado, tudo é induzido a partir do que "parece" ser, do que "pode" ser, do que "deve" ser, até mesmo do que "não foi demonstrado falso".

Por isso é tão incrível a sua convicção.  Eu já fiz matérias de Estatística e de Percepção e posso te garantir que MUITA idéia que parecia razoável (ou como você talvez diria, "em sintonia com o mainstream) foi e é submetida a comprovação experimental e acaba sendo revelada como wishful thinking.

Isso é método científico; uma idéia é apresentada, faz-se testes que possa prová-la falsa, e se for o caso descarta-se a idéia.

O que você faz é exatamente o oposto.  Sinceramente, você parece interessado em escrever um romance, não uma tese.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #449 Online: 29 de Maio de 2007, 08:03:40 »
Legal. Então a fonte do calor está dentro da garagem e o ponto exato de onde está essa fonte é perfeitamente possível de ser localizado. Podemos vasculhar sua garagem procurando o ponto exato de onde emana a energia. Note que não precisamos medir a energia para isso! Apenas precisamos achar a região mais quente dentro da garagem. Se nessa região não houver nada perceptível que gere o calor (como deixar o motor do carro ligado, ou um rio de lava que passa embaixo da sua garagem), então fica comprovado no mínimo um fenômeno paranormal.

Pois é... Interessante como neste caso você primeiro avalia as questões físicas antes de apelar ao paranormal...

Mas não importa que haja explicação física, material para o aquecimento da garagem, ainda é o dragão o responsável.


Errado, pelo menos quanto às marcas de nascimento desses casos! Stevenson aponta várias particularidades desses casos que distinguem das marcas mais comuns:

"Os sinais de nascença nestes indivíduos raramente são somente os simples nevos hiperpigmentados (pintas) de que quase todo o mundo tem um ou mais. A maioria deles são depressões (ou elevações) em relação à pele adjacente; são normalmente calvos e freqüentemente franzido e lembram uma cicatriz; alguns são hipopigmentados. Esses que são planos e hiperpigmentados são normalmente maiores que os nevos 'costumeiros' e freqüentemente localizado em lugares onde tais nevos raramente ocorrem, tal como na cabeça ou pernas e pés."

Há tribos que atribuem tais marcas a uma bruxa. São provas da existência das bruxas.

O que você descreve são angiomas, que acontecem em um terço dos recém-nascidos. Se isso é uma frequência baixa, então não sei o que é frequência alta. E este é apenas um dos tipos de marcas de nascença. Existem inúmeras outras. E sim, são comuns.


Stevenson tem casos de gêmeos idênticos (monozigóticos) em que um nasceu com marcas de nascença e outro não. Esse caso ele citou na revista Lancet. Segue abaixo:

"Meus colegas e eu investigamos 42 pares de gêmeos, um ou ambos alegando lembrar-se de uma vida prévia. Os casos são principalmente da Ásia, e testes de zigosidade foram até então sido feitos com só seis pares. Um outro par—este no Reino Unido—é monozigótico; e estes gêmeos mostraram diferenças físicas (incluindo duas marcas de nascimentos em só um dos gêmeos) e também comportamentais que corresponderam à vida prévia que parecia se lembrar."

Marcas podem ser diferentes em gêmeos monozigóticos, pois são erros do desenvolvimento, que não depende exclusivamente (embora em alto grau) do genótipo. Além disso, quando estou falando de serem familiares não quero dizer que aparecem sempre no mesmo lugar, mas que a frequência é mais alta. E isso é explicado pela biologia que conhecemos.

Uma explicação que foi oferecida para explicar os problemas nos dedos das crianças Igbo foi a anemia falciforme. Matlock informa que Stevenson demonstrou que tais deformidades não eram devido a essa doença.

"Stevenson & Edelstein, 1982, descobriram que anemia falciforme não pode explicar a incidência de tais casos; Stevenson, 1986a, dá exemplos.)"

Essa é a diferença entre uma pesquisa de qualidade e uma pesquisa cética. A pesquisa cética pára na primeira explicação natural que lhes vêem à cabeça, e já partem do princípio que é a correta, sem o mínimo de análise. É o que eu sempre digo: "Explicar é fácil. Fazer pesquisa séria é que é difícil".

Anemia falciforme não é a única característica genética. Descartá-la não implica em veracidade do relato da reencarnação.


Essa seria uma explicação *viável* para casos ocorridos na mesma família, mas essa explicação revelou-se extremamente improvável mesmo para estes casos, e inviável quando as duas famílias não se conheciam. Stevenson trata minuciosamente desse ponto em seu livro "Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação":

Não, não é viável apenas em casos ocorridos na mesma família. São comunidades pequenas e endogâmicas. Todos se conhecem em um certo grau ou já ouviram falar de outras pessoas que morreram. É muita imaginação pensar que povos que têm esta crença não usem a imaginação para buscar entes queridos.

"Muitos estudos têm demonstrado o poder dos pais em influenciar a conduta de seus filhos. Por vezes os pais os influenciam aberta e rudemente com relação à conduta que eles desejam promover, mas com maior freqüência, fazem-no apenas às ocultas, inconscientemente e, a maior parte das vezes, com grande sutileza. Os pais das crianças assim influenciadas quase invariàvelmente negarão com absoluta sinceridade que tenham influenciado a conduta dos filhos no rumo tomado. Em verdade, podem expressar horror e repulsa pelo procedimento da criança, e mesmo castigá-la por isso. Outra evidência ainda, às vezes arrancada somente após muitas horas de entrevistas, mostra que os pais foram, não obstante, inconscientemente os agentes promotores responsáveis por aquele mesmo procedimento que eles professaram condenar na criança72,73 . A principal evidência desta última afirmação é que o comportamento da criança geralmente continua até que os pais adquiram a compreensão do que estão fazendo para ocasioná-lo e parem de fazê-lo; quando conseguem isto, esse comportamento geralmente deixa de existir se a criança fôr demasiado nova e ainda não estiver sob a influência de olltras pessoas que se dispuseram a incitar esse comportamento indesejável.

Investigações têm demonstrado que as influências da parte dos pais podem, assim, dar causa a acentuar uma grande variedade de sintomas de comportamento e físicos, como incendiar, furtar, incontinência e constipação. Entre os casos citados por Johnson encontra-se o do menino de seis anos de idade que dava mostras de transvestimento, a que nos referimos no relato do caso de Paulo Lorenz. Entrevistas com a mãe trouxeram à luz uma evidência de que o ódio dela pelo sexo masculino e a preferência pela filha de dois anos levaram-na sutilmente a influenciar o filho no sentido de preferir (ou ao menos usar) roupas de menina. Em seus fenômenos clínicos relativos ao uso de roupas do sexo oposto, o caso assemelhava-se ao de Paulo Lorenz, quando criança com menos de cinco anos de idade; em outros aspectos os casos diferem consideravelmente e Johnson afirma que o paciente “realmente desejava ser o queridinho da família (como sua irmã era) em vez de ser menina”. Mas os estudos de Johnson e de seus colegas não deixam dúvidas quanto ao fato de que os pais podem exercer poderosa influência no comportamento de seus filhos 74. O que não sabemos é até que ponto tal influência pode atingir e se chega a um ponto tal que a criança realmente acredite ser uma outra pessoa, quer uma ainda viva, como um tio vivo, ou alguém que já morreu, como um falecido tio, de quem afirma ser a reencarnação.

Ou seja, face a tudo que se sabe de psicologia infantil, e face a não ser possível medir a influência dos pais na criança em relação ao assunto, ainda se acredita que a reencarnação é fato por tais depoimentos?

Fala sério, este texto não foi colocado aqui para você comprovar o que está dizendo...

Em resposta à questão acima, só posso dizer que, com exceção de crianças em casos do tipo reencarnação, eu nunca soube de criança alguma que se identificasse de tal modo com outra personalidade, que chegasse a afirmar, durante um longo período de tempo, crer numa unidade da sua personalidade com outra, como o fazem muitas das crianças que alegam ter vivido antes. Isso realmente ocorre com pacientes adultos psicóticos que por vezes afirmam outras identidades. Mas psicoses de qualquer espécie são extremamente raras em crianças, e uma fantasias a identificação falsa com uma outra pessoa parece ainda mais rara. Discuti essa questão com dois psiquiatras de crianças, um particularmente especializado em esquizofrenia infantil. Nenhum deles jamais havia ouvido falar em algum caso em que a criança afirmasse ser uma outra pessoa. As crianças, em verdade, ocasionalmente identificam-se por curto tempo, com outras pessoas ou animais, quando brincam, e algumas crianças psicóticas identificam-se com máquinas. Mas não descobri nenhum caso na literatura psiquiátrica, de alegações prolongadas de uma outra identidade, por parte de crianças fora as dos casos sob discussão  aqui .

Então porque alguns nunca ouviram falar de tal patologia, ela não existe, é espírito, reencarnação. Ok, você está me convencendo!!!

Já leu algum livro de Oliver Sacks? Ficaria impressionado com casos únicos que ele descreve e que foram devidamente estudados. Interessante é que ele não precisa de explicações fantasiosas.


Um caso extremo foi o de Necip Ünlütaskiran da Turquia que teve 8 marcas de nascença "coincidentes". Aqui as probabilidades contra a eventual coincidência ficam verdadeiramente astronômicas. Basta fazer 4% elevado a 8, o que dá 0,00000000065536 % de chance, ou 1 chance em 152.587.890.625, ou seja, isso ocorreria em 1 a cada 152 bilhões de nascimentos…

Astronomicamente? Você está por fora do que é um número astronômico. Este número citado, levando em consideração que a coincidência em uma marca seja mesmo 4%, é pouco superior a 20 vezes a população atual. Para mim, não é um número astronômico.

Além disso, há sempre o "quem procura acha". Há alguma análise morfométrica que comprove que tais marcas são absolutamente idênticas e exatamente no mesmo ponto ou é só relato e são aproximadamente no mesmo local?

Não sejam ingênuos de pensar que as crianças nunca ouviram tais histórias… Ainda mais vivendo há menos de 14km…

Isso é uma média. Já apresentei casos superiores a 500 quilômentros e separados por décadas no tempo.

Para as grandes distâncias você admitiu coincidência.


Tudo o que posso dizer é que houve já replicação independente dessas pesquisas com conclusões idênticas.

Replicação? Como pode haver replicação em estudos como estes? O cara morre denovo e renasce outra vez igualzinho e os antropólogos têm registro disso? Ou os registros são apenas as informações dos nativos?


Ok. Não sei de um exame assim, afinal, verba para ciência no Brasil é difícil, mas não vejo porque um médium se recusaria a fazer tal teste.

Não há médiuns apenas no Brasil, que eu saiba...


No artigo da Semina o autor teve acesso a vasto material (e os do livro também).

1-) a mensagem psicografadda por FRANCISCO CÂNDIDO XAVIER, aos 22.07.78, atribuída a ILDA MASCARO SAULLO, contém, conforme demonstra­ção fotográfica (figs. 13 a 18), em "número" e em "qualidade", consideráveis e irrefutáveis características de GÊNESE GRÁFICA, suficientes para a revela­ção e identificação de ILDA MASCARO SAULLO, como AUTORA DA MENSAGEM QUESTIONADA.

Mais uma vez: grafologia não é impressão digital. Pode ser perfeitamente copiada, ainda mais com a baixa reprodutibilidade do experimento. Um caso? Vasto material, mas cita 46 amostras.

Ele fala que o Campo Mental Consciente teria como atributo "uma capacidade causal afetar ou alterar as funções neuronais. " A mente atuando no cérebro. Ele até cita o exemplo da corrente elétrica que gera o campo magnético (cérebro gerando a mente) e esse campo por sua vez atua na corrente elétrica (mente atuando no cérebro).

"Por exemplo, um campo magnético é produzido por uma corrente elétrica fluindo num condutor, mas pode em volta influenciar o fluxo da corrente. "

Ele de fato não tira do cérebro a *geração* da mente, até porque o teste dele não se propõe a demonstrar isso. O teste dele quer apenas demonstrar que a mente está nesse campo mental, apesar de supostamente ser gerada pelo cérebro.

Mas você insiste em afirmar que o artigo prova que a mensagem vem de fora. Isso é má fé. Você está distorcendo o que está escrito para que caiba nos seus argumentos. E está fazendo isso deliberadamente.

Espíritos existem porque as hipóteses concorrentes foram eliminadas, seja por testes controlados, seja por estudos de caso.

Testes controlados? Aqueles que você colocou aqui ou há outros?

Estudo de caso?

A eliminação da hipótese é de quem?

 

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