Autor Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.  (Lida 183813 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1600 Online: 21 de Janeiro de 2013, 17:20:09 »
Algo possivelmente sobre entropia e a direção do tempo:

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The character of physical laws: the distinction of past and future

In this series of Messenger Lectures given at Cornell University, Nobel Prize winning theoretical physicist Richard Feynman explores physical principles and the study of physics. This talk describes the phenomenon of irreversiblity, using analogies from temperature and entropy. Dr. Feynman also explores connections between scientific and philosophical concepts.

http://cds.cern.ch/record/1048166

Ainda não vi.


Acho estranha essa importância dada a "reversibilidade" dos modelos, não entendo porque deveria ser mais surpreendente do que os dois lados de uma equação serem iguais...

O que surpreende é que as leis da Física são reversíveis (não são construídas  para ser assim, apenas calharam de ser) enquanto os fenômenos do dia-a-dia costumam apresentar uma assimetria entre o passado e o futuro. Poderia não ter sido assim.

Não entendi o que você quis dizer com "poderia".

Acho que elas "calham de ser" por ser algo inescapável a uma relação de causa e conseqüência com pouca ou nenhuma aleatoriedade.

No sentido de que essa seta do tempo poderia estar codificada nas leis fundamentais da natureza, da mesma forma que está codificada nas "leis fundamentais" do Jogo da Vida - se você me mostrar dois padrões consecutivos desse autômato celular, eu posso lhe dizer imediatamente quem é o "antes" e o "depois". Poderiam haver interações fundamentais na natureza que só poderiam acontecer em um sentido do tempo, e não no outro. Mas não é isso que se observa.


O que eu não entendo é essa relação. Mesmo sem a "reversibilidade", se os fenômenos fossem mais/suficientemente aleatórios, obscurecendo a inferência de um estado anterior, não vejo como seria menos misteriosa a assimetria temporal. Numa situação, de qualquer lado que você coloque a seta, terá todas as informações suficientes para o estado seguinte/anterior, no outro, em nenhum dos lados terá informação suficiente.

É possível ao menos "inventar" algo que fuja dessas duas situações? Uma "física" que fosse capaz de prever apenas a partir de um "princípio" e não voltar atrás a partir das conseqüências? Me parece logicamente impossível.

Também acho. Por outro lado, não é difícil imaginar um sistema em que seja impossível distinguir entre o passado e o futuro. Um exemplo seria um gás em equilíbrio termodinâmico: você poderia olhar várias "fotos" de uma porção desse gás em sequência e não seria capaz de ordená-las. Num certo sentido, o equilíbrio térmico é a anulação do tempo. Nós só conseguimos perceber o tempo porque estamos fora do equilíbrio (aliás, o fato de conseguirmos ver qualquer coisa com nossos olhos é um testamento do fato de não estarmos em equilíbrio - corpos em equilíbrio térmico não apresentam contraste visual).


Citar
É possível encontrar exemplos de "universos de brinquedo" com leis fundamentais com assimetria temporal,

... por isso você está querendo dizer irreversibilidade das leis, ou assimetria como a existente no universo "de verdade"? :hein:


Irreversibilidade das leis. No nosso caso, esta é uma propriedade emergente do imenso número de gráus de liberdade de sistemas macroscópicos.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Aclc

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1601 Online: 11 de Fevereiro de 2013, 16:26:48 »
Bom Texto :ok:

Offline Geotecton

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1602 Online: 11 de Fevereiro de 2013, 19:40:40 »
Foto USGS

Offline Marianna

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1603 Online: 07 de Abril de 2013, 22:02:48 »
Muito bom o tópico!

O mais interessante é que de tópicos "simples" surgem comentários e ideias supreendentes e isso é tão importante quanto o assunto que deu origem.  :hihi:

Offline Damásio

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1604 Online: 23 de Abril de 2013, 06:57:33 »

 
MAGIA DA REALIDADE, A
COMO SABEMOS O QUE E VERDADE
Formato: Livro

Autor: DAWKINS, RICHARD

Tradutor: MOTTA, LAURA TEIXEIRA

Ilustrador: MCKEAN, DAVE

Idioma: PORTUGUES

Editora: COMPANHIA DAS LETRAS

Assunto: CIÊNCIAS/FILOSOFIA E HISTÓRIA

Offline pqdrochabm

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1605 Online: 26 de Abril de 2013, 12:03:16 »
Só me inteirando!!!
"Somos o projeto final do passado e o esboço do projeto do futuro."

"Não leve a vida muito a sério, pois não sairá vivo dela mesmo!"

Offline Vento Sul

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1606 Online: 09 de Junho de 2013, 21:19:33 »


estrutura molecular cristalina do amido+energia=>estrutura molecular desordenada do amido. Para ser reversível, no entanto se ordenássemos a estrutura da pipoca teria que dar um milho cristalino + energia... seria isto?  Não vejo a reversibilidade como simplesmente igualar dois lados de uma equação...
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Offline SnowRaptor

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1607 Online: 09 de Junho de 2013, 21:55:37 »
Na verdade: ordenado + energia = desordenado + entropia.

Não dá pra subtrair a entropia ;P
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Stentor

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1608 Online: 06 de Novembro de 2013, 10:55:22 »
A1. A ciência fria não pode trazer felicidade e alívio psicológico aos seres humanos como a religião tem trazido ao longo do tempo.

R1.1. Não temos notícias de que "felicidade" ou "alívio psicológico", ou vários conceitos similares, possam ser mensuráveis como a taxa de mortalidade ou natalidade em determinado país, ou a taxa de alfabetização, ou a de desemprego;

R1.2. Não tendo notícias de que possam ser mensuráveis assim, não podemos dizer que religião traz mais "felicidade" que ciência, e nem o contrário;

R1.3. Podemos dizer, todavia, que a ciência traz mais benefícios materiais, palpáveis, visíveis, que a religião, através de coisas bastante mensuráveis, que podem ser traduzidas em conforto, inegável, como antibióticos, analgésicos, transplantes de órgãos, carros, computadores, aviões e toda uma lista de invenções e melhorias que facilitaram muito a vida das pessoas em alguns poucos séculos de "revolução científica";

R1.4. Justamente com a "revolução científica" do conforto, a religião parece ter entrado em declínio irrecuperável em poder e prestígio, pelo o menos no mundo ocidental. Se isso é consequência direta dos adventos científicos contemporâneos, é possível, mas não podemos dizer que é cem por cento decorrente disso. A probabilidade, entretanto, é muito sugestiva de que o estabelecimento de uma era na qual as pessoas domaram a natureza e prolongaram suas vidas através de meios palpáveis, não metafísicos, é uma vitória das ciências sobre o dogmatismo religioso no que concerne a benefícios visíveis.

R1.5. É muito possível que "felicidade", conceito bastante abstrato e frequentemente eivado de solipsismo e relatividade, não possa ser definido meramente através de conforto material, pois esta seria uma redução. Mas devemos imaginar se o conforto material promovido pelas facilidades geradas pelo conhecimento racional científico contemporâneo, ainda que não seja o ápice conceitual a ser identificado cabalmente com a felicidade, possa ao menos facilitar que um grupo maior de pessoas, e não um punhado ou um recorte social de clérigos e crentes, estejam em pé de igualdade a buscarem a felicidade.

A2. A ciência pode ter causado esse "vazio" existencial do homem moderno, e pouco ou nada faz para contê-lo.

R2. Vazio como o de Kierkegaard, um religioso confrontado por uma era florescente de ciência? Não sabemos exatamente o que seria o "vazio" pessoal, tal como não sabemos exatamente como definir "felicidade", dado o subjetivismo inerente destes aspectos. A ciência ocupa-se de objetividade. A subjetividade pode, por vezes, ser avaliada objetivamente com interesses científicos, mas a subjetividade é pessoal e para coletivizá-la, ou coletivizar sua compreensão, é necessária a inteligibilidade objetiva dos seus preceitos ou assertivas. Ou seja, para coletivizar um aspecto subjetivo em sua compreensão, a subjetividade precisa ser "cientificada", objetivada.

Não temos notícia, infelizmente talvez, até hoje (vale para Sartre, Nietzsche, Schopenhauer, Heidegger e mais uma penca) de que alguém tenha conseguido com sucesso demonstrar o "vazio", útil e objetivamente, tal como está demonstrada pela física a fissão nuclear.

Logo, que "vazio" é este, o do homem moderno, que parece ser um vazio diferente em mim, outro em você e outro em sicrano, e que, sendo tantos, a religião pretende que seja apenas um ao dizer que a ciência o causou ou que não consegue detê-lo?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1609 Online: 06 de Novembro de 2013, 11:35:54 »


estrutura molecular cristalina do amido+energia=>estrutura molecular desordenada do amido. Para ser reversível, no entanto se ordenássemos a estrutura da pipoca teria que dar um milho cristalino + energia... seria isto?  Não vejo a reversibilidade como simplesmente igualar dois lados de uma equação...

"Pipocas, a ciência ainda não pode explicar isso. Maré vai, maré vem, o Sol nasce, o Sol se põe." - Bill O'Reilly

Offline Barata Tenno

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1610 Online: 06 de Novembro de 2013, 12:40:52 »
Bill O'Reilly é para os americanos o que o Olavo é para os brasileiros.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Fernando Silva

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1611 Online: 06 de Novembro de 2013, 12:44:01 »
A1. A ciência fria não pode trazer felicidade e alívio psicológico aos seres humanos como a religião tem trazido ao longo do tempo.
A única emoção que a religião me trouxe foi o sentimento de culpa por cometer "horríveis pecados". Não faziam mal nem a mim nem a ninguém, mas "Deus proibia e mandava para o inferno".

Offline Bolsonaro neles

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1612 Online: 06 de Novembro de 2013, 14:32:31 »
O sentimento de culpa é de fato e inexoravelmente algo que vem da religião, mas discordo que religião não traga conforto psicológico. Se não a religião, pelo menos a crença em Deus ou deuses. Na hora do aperto todo mundo (menos os ateus) faz uma oração e fica mais tranquilo. Pelo menos um pouco.

Esses dias eu fui pego de surpresa tendo que me virar em uma situação embaraçosa e logo pedi "Deus, me ajuda agora que não sei o que fazer". Daí, fiquei mais calmo. Acho que é assim com todo mundo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1613 Online: 06 de Novembro de 2013, 14:39:12 »
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Prayer takes the edge off, a new study suggests

June 2011, Vol 42, No. 6
Print version: page 10

Saying a prayer when you feel angry enough to lash out at someone can reduce your feelings of anger as if you hadn’t been provoked at all, finds a study published online in March by the Personality and Social Psychology Bulletin.

[...]

http://www.apa.org/monitor/2011/06/prayer.aspx


Interessante. Por isso os ateus são tão revoltadinhos.

Da próxima vez que um se esquentar, vou tentar lembrar de dizer, "dá uma rezadinha para acalmar aí, vai".





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Preferred Prayer Styles and Anxiety Control

J. Irene Harris, Sean W. Schoneman, Stephanie R. Carrera
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Abstract

To date, the literature on prayer and anxiety has yielded mixed results. Recent development of a new instrument has improved our ability to measure individuals’ prayer activities, which may be a promising means of clarifying this literature. This correlational study examined preferred prayer styles and associated scores on measures of anxiety control and trait anxiety in a sample of 85 college students. Results suggested that individuals whose prayer styles were characterized by active rather than avoidant coping were likely to evidence greater perceived control of anxiety and lower levels of trait anxiety.

Offline Mussain!

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1614 Online: 06 de Novembro de 2013, 15:01:03 »
A1. A ciência fria não pode trazer felicidade e alívio psicológico aos seres humanos como a religião tem trazido ao longo do tempo.
A única emoção que a religião me trouxe foi o sentimento de culpa por cometer "horríveis pecados". Não faziam mal nem a mim nem a ninguém, mas "Deus proibia e mandava para o inferno".

"Mas ele tem um infinito amor por vc...". Ah, vá...

Offline Vento Sul

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1615 Online: 06 de Novembro de 2013, 23:52:41 »
O sentimento de culpa é de fato e inexoravelmente algo que vem da religião, mas discordo que religião não traga conforto psicológico. Se não a religião, pelo menos a crença em deus ou deuses. Na hora do aperto todo mundo (menos os ateus) faz uma oração e fica mais tranquilo. Pelo menos um pouco.

Esses dias eu fui pego de surpresa tendo que me virar em uma situação embaraçosa e logo pedi "deus, me ajuda agora que não sei o que fazer". Daí, fiquei mais calmo. Acho que é assim com todo mundo.

É... faz trocentas quimioterapias, se recupera e vai a Fátima, ou fazer o caminho de Santiago de Compostela para agradecer... o câncer adquirido é coisa dos homens, a cura é de deus... Eu já estive numa UTI, e fiquei bem calmo e nem precisei mentir prá mim mesmo, saí daquilo com mais certeza do que eu penso sobre fadas e papai-noel.
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Offline Fernando Silva

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1616 Online: 07 de Novembro de 2013, 09:53:36 »
É... faz trocentas quimioterapias, se recupera e vai a Fátima, ou fazer o caminho de Santiago de Compostela para agradecer... o câncer adquirido é coisa dos homens, a cura é de deus...
Por que o deus que lhe deu um câncer vai se comover com suas orações? Ou será que ele gosta de nos ver rastejando e suplicando?

Offline Fernando Silva

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1617 Online: 07 de Novembro de 2013, 09:56:07 »
O sentimento de culpa é de fato e inexoravelmente algo que vem da religião, mas discordo que religião não traga conforto psicológico. Se não a religião, pelo menos a crença em Deus ou deuses. Na hora do aperto todo mundo (menos os ateus) faz uma oração e fica mais tranquilo. Pelo menos um pouco.
É, funciona como calmante, como tarja preta, independente de algum deus existir ou não.
Se você acreditar em que uma batata pendurada no pescoço lhe acalma, então essa batata realmente vai lhe acalmar.

Offline vinbbr

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1618 Online: 08 de Novembro de 2013, 12:17:24 »
Amigos, sou ateu também. Só lamento a forma robótica como a existência é tratada aqui. Da mesma forma que o fanático aprendeu que Deus resolve tudo, a escola nos ensina que a razão resolve tudo; e não é raro ver céticos fazendo terapia para viverem melhor.
Não quero entrar pelo lado do relativismo também, porque qualquer discussão perde a graça assim. É lógico que certas coisas não são ficção da mente humana. Se você se jogar do 10º andar de um edifício, verá que a gravidade não é ficção. A ciência tem sua utilidade. A questão é: se uma pessoa acredita em Deus, mesmo que isso seja um "tarja preta"; de alguma forma esse Deus não existe mesmo? Aguardo boas respostas.

Offline Fabrício

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1619 Online: 08 de Novembro de 2013, 12:19:59 »
Citação de: vinbbr
A questão é: se uma pessoa acredita em Deus, mesmo que isso seja um "tarja preta"; de alguma forma esse Deus não existe mesmo? Aguardo boas respostas.

Não.
"Deus prefere os ateus"

Offline Contini

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1620 Online: 08 de Novembro de 2013, 12:34:23 »
Citação de: vinbbr
A questão é: se uma pessoa acredita em Deus, mesmo que isso seja um "tarja preta"; de alguma forma esse Deus não existe mesmo? Aguardo boas respostas.

Não.


Não...

Veja, " se uma pessoa acredita em coelhinho da pascoa , mesmo que isso seja um "tarja preta"; de alguma forma esse coelhinho não existe mesmo? "

" se uma pessoa acredita em boi-da-cara-preta , mesmo que isso seja um "tarja preta"; de alguma forma esse boi-da-cara-preta não existe mesmo? "

Entendeu como esse "argumento" pode ser utilizado para sugerir a possibilidade de existência de qualquer coisa? Portanto o argumento é inválido.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline SnowRaptor

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1621 Online: 08 de Novembro de 2013, 12:40:36 »
"se uma pessoa acredita na existência de um chifre de ouro no meio de sua própria testa, mesmo que isso seja um "tarja preta"; de alguma forma esse coelhinho não existe mesmo?"
Elton Carvalho

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Offline vinbbr

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1622 Online: 08 de Novembro de 2013, 12:46:42 »
Existe, amigo! Para ela existe...rs. Tudo bem que aí ela vai precisar mesmo de um tarja preta! rs.
Não estou falando de absurdos; apenas postulando que o mundo externo e objetivo só ganha sentido quando o observamos a partir do nosso inconsciente e das nossas emoções.
Vejo muita gente aqui tratando assuntos das ciências humanas com material de ciências da natureza. Os métodos não são os mesmos.

Offline vinbbr

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1623 Online: 08 de Novembro de 2013, 12:55:41 »
Não existe observador neutro...

Offline SnowRaptor

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1624 Online: 08 de Novembro de 2013, 13:00:23 »
Você realmente não vê diferença entre a coisa existir e a ideia ou a percepção da coisa existir?
Elton Carvalho

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