Autor Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.  (Lida 183809 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1500 Online: 29 de Agosto de 2011, 11:19:13 »
Entrando na conversa agora, permitam-me uma questão. Qual seria uma definição simples de consciência? Animal tem isso?
(Por favor, para o entendimento de um cara leigo como eu)

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1501 Online: 29 de Agosto de 2011, 11:52:26 »
Qual seria uma definição simples de consciência?
Não há uma definição consensualmente ou majoritariamente aceita. Eu proponho uma definição baseada em Pattern Recognition (reconhecimento de propriedades, no sentido matemático-computacional), mas o assunto tá em discussão. Acredito que logo a ciência (cognitiva) vai estabelecer uma definição científica formal, assim como no passado foi estabelecido definições formais de energia, força, etc.

Animal tem isso?
Tem, basta ver que um animal pode estar ou não consciente de uma situação de perigo e ter reações de acordo. Além do mais, pode-se definir consciência em termos neurológicos onde mede-se reações a estímulos e reflexos motores, visuais, etc.

Offline Osler

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1502 Online: 29 de Agosto de 2011, 14:23:52 »
A consciência não "está" em um lugar porque ela é um constructo, logo não pode ser localizada. Se quiser dizer que sem os processos físicos que ocorrem no cérebro não há consciência, é correcto. Repare que se não tiver coração também não há consciência e isso não quer dizer que ela esteja no coração, o argumento sem cérebro não há consciência nada prova no que diz respeito à localização da consciência (o que não existe pois a consciência é um conceito de algo meta-fisico) e nem mesmo em relação ao envolvimento do cérebro nos processos conscientes, apenas prova que ele é estrutura sine qua non neste processo.
O conceito de consciência varia muito dependendo do corpo de conhecimento que se estiver a referir a ela, por essa razão é difícil fazer uma afirmação como a sua. Mas mesmo que falemos de um ponto de vista das neurociências, não se pode dizer que está aqui ou ali, pode dizer que o cérebro é essencial para que surja a consciência, não que ela vive dentro cérebro...

Dickyus, temos mais de um tópico sobre conciência no forum, achava melhor postar sobre esse assunto lá.
Quanto a sua colocação acima:

1) Sua analogia com o coração é falha, o único orgão relacionado diretamente com a conciência é o cerebro.  Disfunção de outros órgãos ou sistemas influenciam a conciência indiretamente, via lesão cerebral.  Basta dizer que mesmo com falência cardíaca (ou transplante, ou dispositivo mecânico temporário)  há conciência.
2) De onde você tirou conciência como conceito meta-físico?
3) O que é meta-físico?
4) quais as bases científicas para existência meta física, e para existência de conciência meta-física?
5) Quais pesquisadores do maisntream científico na área de neurociências alega que a conciência não "deriva" da atividade cerebral?  Fontes

PS- Vc escreve como o forista Russel, é a mesma pessoa?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1503 Online: 29 de Agosto de 2011, 20:07:47 »
3) O que é meta-físico?
Pintou uma dúvida ... meta-físico é um caso particular ou um sub-conjunto de meta-fórico?

Offline Gigaview

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1504 Online: 29 de Agosto de 2011, 20:42:16 »
3) O que é meta-físico?
Pintou uma dúvida ... meta-físico é um caso particular ou um sub-conjunto de meta-fórico?

 :histeria:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Dickyus

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1505 Online: 29 de Agosto de 2011, 21:38:18 »
A consciência não "está" em um lugar porque ela é um constructo, logo não pode ser localizada. Se quiser dizer que sem os processos físicos que ocorrem no cérebro não há consciência, é correcto. Repare que se não tiver coração também não há consciência e isso não quer dizer que ela esteja no coração, o argumento sem cérebro não há consciência nada prova no que diz respeito à localização da consciência (o que não existe pois a consciência é um conceito de algo meta-fisico) e nem mesmo em relação ao envolvimento do cérebro nos processos conscientes, apenas prova que ele é estrutura sine qua non neste processo.
O conceito de consciência varia muito dependendo do corpo de conhecimento que se estiver a referir a ela, por essa razão é difícil fazer uma afirmação como a sua. Mas mesmo que falemos de um ponto de vista das neurociências, não se pode dizer que está aqui ou ali, pode dizer que o cérebro é essencial para que surja a consciência, não que ela vive dentro cérebro...

Dickyus, temos mais de um tópico sobre conciência no forum, achava melhor postar sobre esse assunto lá.

OK obrigado,vou lá ver, mas esta questão vinha de repostas anteriores e poderia dar para desenvolver dentro do tópico. :ok:


Quanto a sua colocação acima:

1) Sua analogia com o coração é falha, o único orgão relacionado diretamente com a conciência é o cerebro.  Disfunção de outros órgãos ou sistemas influenciam a conciência indiretamente, via lesão cerebral.  Basta dizer que mesmo com falência cardíaca (ou transplante, ou dispositivo mecânico temporário)  há conciência.

Sim tem razão e estava ciente do que afirma, apenas pretendia relativizar a funcionalidade  do argumento - sem cerebro não há consciência - para a justificação de que a consciência está no cerebro ou que a consciencia é apeas um resultado de interacções electroquimicas no cerebro.


2) De onde você tirou conciência como conceito meta-físico?

Esitei ao utilizar o termo... E julgo que realmente não deveria ter utilizado pois estava a referir-me ao significado literal da palavra de "além do fisico" mas pode criar confusões.

3) O que é meta-físico?
Julgo que respondi em cima.

4) quais as bases científicas para existência meta física, e para existência de conciência meta-física?
Fiquei com duvidas se pensou que me referia a consciência fora dos suportes fisicos se era isso foi confusão por ter utilizado o termo metafisco.
Quando me refiro a além do fisico refiro-me à experiência psicologica. Quem sente, vê ou cheira é voçê. E voçê não É os seus neurónios. Voçê é o resultado da interação de imensos componentes que o transformam no que é agora e o que é agora influência a forma como se percebe e como percebe o mundo (consciência).

5) Quais pesquisadores do maisntream científico na área de neurociências alega que a conciência não "deriva" da atividade cerebral?  Fontes
Eu não disse que não "deriva" eu disse que não se pode afirmar que resulta apenas da actividade cerebral. Damasio por exemplo fala da interacção Corpo + Cerebro como fundamental para o desenvolvimento normal da mente, em contraponto com a visão Cerebro / Corpo. E ainda pode encontrar diversos estudos de psicologia que demonstram a influência de factores psicologicos e ambientais na nossa percepção de nós próprios e do mundo. Atenção que volto a frisar que nao digo que não sejam utilizados os processos cerebrais em todos os processos conscientes e inconscientes ou se preferir não conscientes, apenas digo que é redutor dizer que a consciência é o resultado de interações electroquimicas no cerebro, pois é isso mas mais.
PS- Vc escreve como o forista Russel, é a mesma pessoa?
Não mas vou espreitar esse sósia. Talvez seja luso como eu e dai a semelhança na escrita.

Obrigado pelos comentários

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1506 Online: 30 de Agosto de 2011, 01:59:00 »
Dickyus, a citação e o seu texto no seu post sairam juntos. Ta um pouco confuso. Se puder conserta aí.

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1507 Online: 30 de Agosto de 2011, 02:09:18 »
Pintou uma dúvida ... meta-físico é um caso particular ou um sub-conjunto de meta-fórico?
:histeria:
:) , sério Giga, agora to com dúvida se algo metafísico não é nada mais que uma metáfora de algo físico :?:
Alguém que já leu ou refletiu sobre isso :?:

Offline Salazar

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1508 Online: 30 de Agosto de 2011, 02:34:42 »
Pintou uma dúvida ... meta-físico é um caso particular ou um sub-conjunto de meta-fórico?
:histeria:
:) , sério Giga, agora to com dúvida se algo metafísico não é nada mais que uma metáfora de algo físico :?:
Alguém que já leu ou refletiu sobre isso :?:
Algo metafísico é algo que está alem da física. A física é a disciplina que cuida de entender aquilo que existe. Logo a metafísica trata de tentar entender o que não existe. :lol:

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1509 Online: 30 de Agosto de 2011, 02:59:59 »
Algo metafísico é algo que está alem da física. A física é a disciplina que cuida de entender aquilo que existe. Logo a metafísica trata de tentar entender o que não existe. :lol:
:biglol:

Offline Dickyus

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1510 Online: 30 de Agosto de 2011, 06:55:27 »
Algo metafísico é algo que está alem da física. A física é a disciplina que cuida de entender aquilo que existe. Logo a metafísica trata de tentar entender o que não existe. :lol:
:biglol:
Meus senhores podemos ir todos para casa porque a questão já foi resolvida, simples e directo!
:D  :ok:

Offline Dickyus

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1511 Online: 30 de Agosto de 2011, 07:00:30 »
Dickyus, a citação e o seu texto no seu post sairam juntos. Ta um pouco confuso. Se puder conserta aí.

Vou por a BOLD, as respostas:

A consciência não "está" em um lugar porque ela é um constructo, logo não pode ser localizada. Se quiser dizer que sem os processos físicos que ocorrem no cérebro não há consciência, é correcto. Repare que se não tiver coração também não há consciência e isso não quer dizer que ela esteja no coração, o argumento sem cérebro não há consciência nada prova no que diz respeito à localização da consciência (o que não existe pois a consciência é um conceito de algo meta-fisico) e nem mesmo em relação ao envolvimento do cérebro nos processos conscientes, apenas prova que ele é estrutura sine qua non neste processo.
O conceito de consciência varia muito dependendo do corpo de conhecimento que se estiver a referir a ela, por essa razão é difícil fazer uma afirmação como a sua. Mas mesmo que falemos de um ponto de vista das neurociências, não se pode dizer que está aqui ou ali, pode dizer que o cérebro é essencial para que surja a consciência, não que ela vive dentro cérebro...

Dickyus, temos mais de um tópico sobre conciência no forum, achava melhor postar sobre esse assunto lá.

OK obrigado,vou lá ver, mas esta questão vinha de repostas anteriores e poderia dar para desenvolver dentro do tópico. :ok:


Quanto a sua colocação acima:

1) Sua analogia com o coração é falha, o único orgão relacionado diretamente com a conciência é o cerebro.  Disfunção de outros órgãos ou sistemas influenciam a conciência indiretamente, via lesão cerebral.  Basta dizer que mesmo com falência cardíaca (ou transplante, ou dispositivo mecânico temporário)  há conciência.

Sim tem razão e estava ciente do que afirma, apenas pretendia relativizar a funcionalidade  do argumento - sem cerebro não há consciência - para a justificação de que a consciência está no cerebro ou que a consciencia é apeas um resultado de interacções electroquimicas no cerebro.

2) De onde você tirou conciência como conceito meta-físico?

Esitei ao utilizar o termo... E julgo que realmente não deveria ter utilizado pois estava a referir-me ao significado literal da palavra de "além do fisico" mas pode criar confusões.

3) O que é meta-físico?
Julgo que respondi em cima.

4) quais as bases científicas para existência meta física, e para existência de conciência meta-física?
Fiquei com duvidas se pensou que me referia a consciência fora dos suportes fisicos se era isso foi confusão por ter utilizado o termo metafisco.
Quando me refiro a além do fisico refiro-me à experiência psicologica. Quem sente, vê ou cheira é voçê. E voçê não É os seus neurónios. Voçê é o resultado da interação de imensos componentes que o transformam no que é agora e o que é agora influência a forma como se percebe e como percebe o mundo (consciência).


5) Quais pesquisadores do maisntream científico na área de neurociências alega que a conciência não "deriva" da atividade cerebral?  Fontes
Eu não disse que não "deriva" eu disse que não se pode afirmar que resulta apenas da actividade cerebral. Damasio por exemplo fala da interacção Corpo + Cerebro como fundamental para o desenvolvimento normal da mente, em contraponto com a visão Cerebro / Corpo. E ainda pode encontrar diversos estudos de psicologia que demonstram a influência de factores psicologicos e ambientais na nossa percepção de nós próprios e do mundo. Atenção que volto a frisar que nao digo que não sejam utilizados os processos cerebrais em todos os processos conscientes e inconscientes ou se preferir não conscientes, apenas digo que é redutor dizer que a consciência é o resultado de interações electroquimicas no cerebro, pois é isso mas mais.
PS- Vc escreve como o forista Russel, é a mesma pessoa?
Não mas vou espreitar esse sósia. Talvez seja luso como eu e dai a semelhança na escrita.

Obrigado pelos comentários

Veja se melhorou.

Offline Fernando Silva

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1512 Online: 30 de Agosto de 2011, 07:11:47 »
Entrando na conversa agora, permitam-me uma questão. Qual seria uma definição simples de consciência? Animal tem isso?
(Por favor, para o entendimento de um cara leigo como eu)

Mesmo sem definir, eu diria que há 'consciência' e 'auto-consciência', sendo que esta última é a percepção de que existimos. Alguns animais parecem ter auto-consciência (o teste do espelho).

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1513 Online: 30 de Agosto de 2011, 09:48:37 »
Sim, melhorou.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1514 Online: 30 de Agosto de 2011, 10:14:18 »
Entrando na conversa agora, permitam-me uma questão. Qual seria uma definição simples de consciência? Animal tem isso?
(Por favor, para o entendimento de um cara leigo como eu)



Mesmo sem definir, eu diria que há 'consciência' e 'auto-consciência', sendo que esta última é a percepção de que existimos. Alguns animais parecem ter auto-consciência (o teste do espelho).
Consciência não seria aquela coisa de falar consigo mesmo? Tipo, noção do certo e errado e capacidade de tomar decisões sozinho?  Sei lá... Coisa complicada... Algo que uma máquina não teria.

Na Matrix as máquinas passaram a ter consciência, ou auto-consciência?

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1515 Online: 30 de Agosto de 2011, 10:26:08 »
Famado,
a rigor, as máquinas podem tomar decisões sozinhas e ter "noção" de certo e errado. Softwares já fazem muito bem isso, inclusive pode-se definir e ou interpretar que alguns tipos de processamento são isomórficos a noções de certo e errado psicológicas.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1516 Online: 30 de Agosto de 2011, 10:31:58 »
Não, mas aí não é consciência, é um passo a passo baseado em algum algoritmo. Seria uma análise subjetiva. Ah, sei lá... Conceitos...

Offline Derfel

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1517 Online: 30 de Agosto de 2011, 11:38:58 »
Falar consigo mesmo: introspecção;
Conceito de bem e mal: moral;
Em Matrix havia a consciência nas máquinas.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1518 Online: 30 de Agosto de 2011, 12:01:55 »
Falar consigo mesmo: introspecção;
Conceito de bem e mal: moral;
Em Matrix havia a consciência nas máquinas.

Em inglês não existe essa confusão: consciência, no sentido de conhecimento de si mesmo, é "counsciousness". Já consciência no sentido moral é "conscience".
Muitos anos atrás passei vergonha num fórum da usenet perguntado sobre a primeira, mas usando a segunda palavra.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Bolsonaro neles

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1519 Online: 30 de Agosto de 2011, 12:07:57 »
É muito difícil saber então o que é consciência.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1520 Online: 30 de Agosto de 2011, 12:14:12 »
É muito difícil saber então o que é consciência.

Acho também que ainda estamos num estágio em que não existe nem mesmo um consenso sobre o vocabulário para discutir esse assunto. Mas isso é uma questão de tempo.
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Alan Watts

Offline gilberto

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1521 Online: 30 de Agosto de 2011, 12:43:57 »
Não, mas aí não é consciência, é um passo a passo baseado em algum algoritmo.
Mas para mim a consciência é também um "passo a passo baseado em algum algorítimo". Melhor dizendo, na minha opinião descrições matemático-algorítmicas são as com fundamento mais realistas para conceitos como mente, consciência, etc. Penso assim devido ao avanço técnico-científico nessa área.

Seria uma análise subjetiva. Ah, sei lá... Conceitos...
Novamente, análise subjetiva, objetiva, conceitos, etc, são ocorrências ou eventos que podem ser definidos, interpretados e até modelados fisicamente.

Claro que eu tenho uma visão fortemente materialista do assunto, e o meu entusiasmo não é amplamente aceito. Sou quase um militante ... hehe

Offline Salazar

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1522 Online: 31 de Agosto de 2011, 00:00:12 »
Consciousness is Nothing but a Word
http://www.skeptic.com/eskeptic/08-02-27/
Um bom artigo sobre o assunto.

Offline Feliperj

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1523 Online: 31 de Agosto de 2011, 12:59:25 »
Uai,

Mas tudo no final é isso.

Abs
Felipe

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Re:Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #1524 Online: 16 de Dezembro de 2011, 18:58:39 »
Gilberto - escreveu:

Citar
agora to com dúvida se algo metafísico não é nada mais que uma metáfora de algo físico :?:
 
Alguém que já leu ou refletiu sobre isso :?:


Você tem justamente o tema de Matrix. :idea:

artur
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

 

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