Autor Tópico: O aborto deve ser permitido no país?  (Lida 37405 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #75 Online: 03 de Setembro de 2006, 02:15:14 »
Falar pra nw olhar o link é por que dizer pra olhar.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Tarcísio

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #76 Online: 03 de Setembro de 2006, 02:23:17 »
Falar pra nw olhar o link é por que dizer pra olhar.

Melhorei o alerta para que quem não está participando não olhe.

Nigh†mare

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #77 Online: 03 de Setembro de 2006, 04:17:15 »
Não existe justificativa para o aborto NM, nem em caso de estupro ou ausência de cérebro.
Bem, foi quase isso o que quis dizer... Se há um estupro agora, a primeira providência da mulher deve ser procurar um médico para tratar seus ferimentos, tentar prevenir doenças e a gravidez. Se ela esperou dois meses, seis meses, ela que aceite as conseqüências.

Quanto a embriões, bem, milhões deles são abortados todos os dias por pílulas anticoncepcionais, problemas hormonais femininos...

Não me parecem ter alguma sensibilidade... Comparo-os em sua multiplicação celular a um processo de cicatrização de um corte, por exemplo. São células vivas de um indivíduo em potencial. Mal comparando, são a matéria-prima do indivíduo. A porcelana que será moldada para fazer o vaso.

Até que ela não se individualize (mesmo que na forma de um "vaso cru": aparecimento do SNC), não vejo motivo para tutelá-las.

Posso estar falando merda, mas, até novos convencimentos, esta é minha opiniãozinha.

Offline Luis Dantas

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #78 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:12:46 »
Tarcísio, as imagens que você me indicou me fazem pensar duas coisas.

1) a existência desses casos mostra bem que, crenças e teologias à parte, não se pode razoavelmente esperar viver sem encontrar decisões difíceis pela frente.

2) ser médico pode ser algo muito sofrido.  E ser pai (ou mãe), também.

3) Lord Barata, por que você é um menino tão desobediente?  |(
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

ukrainian

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #79 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:32:15 »
Mas Ukranian, Como sei que sou o objeto e não a imagem?

Se eu soubesse te dizer exatamente, estaria rico e famoso.  :)

Então como pode matar usando essa definição deficiente como justificativa?

São duas coisas diferentes. Uma é ter consciência de sua existência, outra é saber como que você possue essa consciência. Não misture as coisas.

ukrainian

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #80 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:35:49 »
Bem, já era esperado que esse tema gerasse respostas apaixonadas e evasivas raivosas por parte de alguns... Pois é um tabu. É praticamente o mesmo que discutir ateísmo dentro de um templo da Igreja Universal.

Offline Luis Dantas

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #81 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:40:39 »
Só que é você que não está respondendo nossas perguntas, Ukranian...
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ukrainian

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #82 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:42:19 »
Todas as perguntas foram respondidas, até mesmo a agressão lá atrás... Só não responderam ainda a primeira pergunta: Por que o aborto deveria ser crime?
« Última modificação: 03 de Setembro de 2006, 09:44:17 por Ukrainian »

Offline Luis Dantas

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #83 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:44:12 »
Leia de novo.
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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #84 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:45:26 »
Até o momento, não apresentaram nenhum argumento racional para tal pergunta. Fetos e embriões não são seres humanos conscientes de sua existência.

ukrainian

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #85 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:48:44 »
Citar
Pelo menos a partir do momento em que se forma um sistema nervoso operacional, acho difícil dizer que o feto não tem consciência de sua existência.
Não é nada difícil. Você se lembra de quando você era um feto?
E daí?

Você se lembra de quando era um recém-nascido? Lembra-se do seu primeiro aniversário? Do segundo?

Todas as crianças até dois anos de idade podem ser descartadas por ausência mnemônica?

Sim, por que não? A escolha de manter a criança (ou não) deve vir de seus pais, pois foram estes que a criaram. Somente seres conscientes de sua existência devem possuir Direitos e garantias concedidas pela Justiça.

Não é o caso do embrião, mas aí é preciso especificar até qual época da gestação você aprova o aborto. E como bem disse a Mimi, é difícil ser claro e objetivo nesse tipo de estimativa.
Pelo contrário, é facílimo e objetivo: até o momento do nascimento. Por uma questão prática.
O pragmatismo resolve tudo... Que maravilha!

O mundo pertence aos práticos.

Mas uma coisa eu tenho bem clara: o feto deve ser tratado como um ser humano com direitos sim, por que é o que ele é a partir de um certo momento. Um momento BEM antes do parto.
Não, não é.
Um feto de sete meses dá seu primeiro suspiro e vira um bebê recém-nascido. Um feto de nove meses dá seu primeiro suspiro e vira um bebê recém-nascido.

Qual é a mágica que os deu o dom de ser uma pessoa?

O nascimento, novamente, por questões práticas.

Que coisa mística é essa que acontece durante o parto?

Nada místico, é natural.

Um feto numa placenta é matéria-orgânica-descartável, mas, se for envolvido por uma toalhinha macia é um ser humano?

Não, continua sendo um ser inconsciente de sua existência.

Alguém deseja continuar a rebater os argumentos?

Offline Barata Tenno

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #86 Online: 03 de Setembro de 2006, 09:57:32 »
Esse seu tipio de pensamento pode dar abertura pra muitas atitudes ruins Ukrainian, definir quem é ser humano ou nw , quem tem direito de decidir sobre a vida abre precedentes perigosos.

Essim como pena de morte.
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ukrainian

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #87 Online: 03 de Setembro de 2006, 10:04:28 »
Esse seu tipio de pensamento pode dar abertura pra muitas atitudes ruins Ukrainian, definir quem é ser humano ou nw , quem tem direito de decidir sobre a vida abre precedentes perigosos.

Essim como pena de morte.

Sim, de fato concordo. Por isso que é um tabu.

Tarcísio

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #88 Online: 03 de Setembro de 2006, 10:38:00 »
São duas coisas diferentes. Uma é ter consciência de sua existência, outra é saber como que você possue essa consciência. Não misture as coisas.

Você não compreendeu o que disse Ukranian? Você não sabe se é consciente. Não sabe se é reflexo ou agente. Podemos te matar? haha

Quanto a embriões, bem, milhões deles são abortados todos os dias por pílulas anticoncepcionais, problemas hormonais femininos... Até que ela não se individualize (mesmo que na forma de um "vaso cru": aparecimento do SNC), não vejo motivo para tutelá-las.

Posso estar falando merda, mas, até novos convencimentos, esta é minha opiniãozinha.

Não sei, acho que todas essas podem estar fazendo o errado, mas por não serem moralmente instruídas não se sentem mal. Sou filho único e minha mãe conta que antes de mim outro começou a se gerar dentro dela, mas não deu conta de continuar. Aquela "matéria-prima" podia estar no meu lugar hoje, ser um humano forte e saudável... não sei, definitivamente, se era apenas matéria-prima ou um "ser humano pequenininho".

Ah, eu não vejo a questão do sofrimento do feto como razão para não se abortar, pelomenos por agora.

Abraços
« Última modificação: 03 de Setembro de 2006, 10:45:40 por [FORA LULA]Tarcísio »

Offline Luis Dantas

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #89 Online: 03 de Setembro de 2006, 11:14:53 »
Até o momento, não apresentaram nenhum argumento racional para tal pergunta. Fetos e embriões não são seres humanos conscientes de sua existência.

Prove.
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rizk

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #90 Online: 03 de Setembro de 2006, 11:27:03 »
Quanto aos "direitos inatos", isso não existe. Direito, Justiça, são instituições humanas, nascidas da necessidade de vida em sociedade. Não há Direito intrínseco à Natureza do ser, meu caro.
Pra quem disse que eu devia ter lido o Bobbio: eu estou lendo ainda o "era dos direitos" por ser em artigos e ser mais fácil pra mim.  E a idéia que eu tive é justamente essa, não existe "direitos humanos" assim de modo óbvio. Jusnaturalismo não presta. Mas posso estar enganada.

Ok, em termos CRIMINALÍSTISCOS (sic! sic!) aborto pode ser um tipo de infanticídio caso comprove-se que a mãe estava perturbada. Aí, se a mãe não está perturbada: 1) se o bebê não tinha ainda nascido, é aborto; 2) se o bebê já tinha nascido, é homicídio qualificado. Li no jus navigandi agora que eles descobrem se tinha nascido ou não botando o pulmão do bebê na água e vendo se bóia. E depois EU que sou esquizofrênica.
 :olheira:

Acho que a gente pode dar por certo que a vida começa com a fecundação. Mesmo vírus eles dizem que é vivo. Então ok. Aí volto a antes, se tivesse que mudar tinha que mudar MUITA COISA, principalmente essa parada do pulmão que bóia. Se tem ar no pulmão e nasceu de mulher?
MAs a gente só pode dizer que TEVE fecundação depois de duas semanas (é o que dizem os testes, mas aparentemente os de laboratório conseguem um pouco antes).


(ukranian, muita gente crescida e pagadora de impostos não tem consciência de sua existência. Isso não serve como parâmetro)

Offline Luis Dantas

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #91 Online: 03 de Setembro de 2006, 11:53:11 »
Não de viver sem o cérebro, mas de reconstituição, mesmo que parcial, do sistema nervoso.

Acho que você se referia ao tratamento de hidroencefalia.  Pelo que sei o principal tratamento médico consiste em aliviar a pressão de líquido cefalorraquidiano, para que o desenvolvimento do cérebro não fique mais prejudicado.  Faz sentido supor que depois disso valha a pena estimular a reconstituição do sistema nervoso (a diferença na qualidade de vida da criança pode ser dramática).

O que me preocupa é a possibilidade de que uma intervenção cause danos em vez de melhorias.  Continuo achando que a ênfase tem de ser sempre na prevenção.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #92 Online: 03 de Setembro de 2006, 12:07:49 »
A idéia era mostrar que a coisa nada tem a ver com tradição, e que se algo é "tradicional" não necessáriamente deve ser abandonado.

Talvez eu tenha fraseado mal ao dizer que a "questão toda gira em torno de tradição"; quando a mais significativa seria apenas que "as tradições não valem por si sós".

De qualquer forma, o restante do post explica um pouco melhor, não é simplesmente uma revolta incondicional à toda e qualquer tradição, um "vamos andar o tempo todo só ´plantando bananeira´! chega da tradição de usar os pés!"

O ponto que acaba sendo mais central é que as pessoas de modo geral, por mistura de isntintos e razões diversas (um pouco de tradição também, até, ou até podendo-se dizer que conjuntamente formam uma tradição), concordam que é geralmente condenável matar organismos com considerável grau de formação, especialmente se há SNC no organismo em questão, enquanto são geralmente tolerantes quanto a morte praticamente indiscriminada de células, tecídos ou órgãos, ou conjuntos de tecidos e órgãos sem SNC ou sem atividade dele.

O óvulo fecundado e estágios do embrião e talvez estágios primários do feto se enquadram mais nesse último grupo do que no primeiro. Não vejo nada especial nessas células ou conjuntos, ou mais especificamente, na transformação ocorrida no óvulo após a fecundação, para justificar a proteção à vida.

Ainda que, em casos subjetivos, possam ter. Mais ou menos como as pessoas podem valorizar subjetivamente certos objetos, quase como pessoas. Essa subjetividade não me parece suficiente para justificar proteção legal à elas.

Offline Gil

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #93 Online: 03 de Setembro de 2006, 18:00:46 »
Todas as perguntas foram respondidas, até mesmo a agressão lá atrás... Só não responderam ainda a primeira pergunta: Por que o aborto deveria ser crime?

E que a "consciência de existência" tem a ver com isso? Qual o problema em destruir seu organismo?

Não achei as respostas pra estas duas.
Se eu não sei eu não digo nada.

Offline Agnostic

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #94 Online: 04 de Setembro de 2006, 15:38:18 »
Citar
O aborto deve ser permitido no país?

Enquanto for zigoto, isto é, células não-diferenciadas sem ter o sistema nervoso sequer iniciado a se formar, que seria cerca de duas semanas após a implantação do mesmo no útero, ou seja, até a quarta semana de gestação (me corrijam, se estiver errado), sim, o aborto deveria ser permitido sem restrição. Na fase embrionária (até a décima semana de gestação)também deveria ser permitido, mas com certos aspectos a serem observados, tal como (um tanto utópico no Brasil, eu sei) análise psicológica/psiquiátrica da mãe/genitores, avaliando os riscos e motivos, conscientização sobre o procedimento e demais medidas cabíveis. Na fase fetal apenas se (1)oferecer risco de vida concreto para a gestante, (2)for gravidez resultante de estupro (que inclusive já são casos previstos em lei) ou (3)casos excepcionais com praticamente 100% de chance de não continuidade da vida humana após o parto, como o exemplo da anencefalia.
Who cares?

Offline Alexsandra

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #95 Online: 04 de Setembro de 2006, 16:43:18 »
diante das diversas ponderações que devem ser feitas, tenho dois princípios básicos em mente:

1) é bem mais fácil evitar do que tirar;

2) não importa se é legalizado ou não: no Brasil são feitos muitos abortos, “legal” (nos casos de estupro e outros) e ilegalmente (em clínicas ou em casa), então, penso eu, que deve-se legalizar para evitar que tantas mulheres morram com esses métodos, caseiros principalmente. E, ainda, parar com o lucro das clínicas ilegais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #96 Online: 05 de Setembro de 2006, 01:31:18 »
há algum tempo atrás, li algo sobre alguma pesquisa que sugeria que seria um mito esse lance de mortalidade das mulheres em abortos clandestinos, sendo bem menor do que normalmente propagado.

Não acho que isso seja razão para não legalizar, da mesma forma que não acho que seria razão para legalizar por si só, tendo em mente que o foco da coisa geralmente é na questão sobre se o óvulo fecundado merece proteção mais ou menos como se  fosse uma pessoa, ou se o óvulo fecundado e outros estágios são só células que não merecem mais proteção do que gametas ou outras células desprovidas de considerável grau de organização (SNC).

Se conclui-se que um espermatozóide que fecunda um óvulo merece proteção como se fosse um ser humano, aí não seria justificado seu assassinato porque muitas mulheres morrem na tentativa de matá-los; seria como legalizar assassinatos porque quando criminalizado o assassino pode ser morto pela polícia numa perseguição.

O meu ponto de vista não é o último, mas o de que células sem considerável grau de organização não são especiais, merecendo proteção legal à vida, só porque são produto de fecundação ou pela organização dos nucleotídeos.

Offline Felius

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #97 Online: 05 de Setembro de 2006, 01:34:18 »
Se espermatozoide merece protecao qualquer ato sexual deve ser proibido. Na masturbacao milhares, milhoes morrem ali. Na fecundacao tambem, exceto que um entra.
A sim, e tambem deveria se proibir a menstruacao ja que se o espermatozoide e importante, o ovulo tambem, e todo mes a mulher mata o ovulo e o expele.
"The patient refused an autopsy."

Offline Barata Tenno

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #98 Online: 05 de Setembro de 2006, 06:28:18 »
Outra qeustão pertinente, caso o aborto fosse legalizado, o pai da criança nw deveria poder impedir?Por exemplo só é possivel fazer o aborto com a permissão do pai?Eu nw gostaria que alguem abortasse um filho meu.Como poderia impedir?
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Tarcísio

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Re: O aborto deve ser permitido no país?
« Resposta #99 Online: 05 de Setembro de 2006, 11:34:14 »
Se espermatozoide merece protecao qualquer ato sexual deve ser proibido. Na masturbacao milhares, milhoes morrem ali. Na fecundacao tambem, exceto que um entra.
A sim, e tambem deveria se proibir a menstruacao ja que se o espermatozoide e importante, o ovulo tambem, e todo mes a mulher mata o ovulo e o expele.

Realmente os espermatozóides saem todos dentro de óvulos...

!!!Se conclui-se que um espermatozóide que fecunda um óvulo merece proteção como se fosse um ser humano!!!!

Abraços

 

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