Tópico: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''

[LaraAS]

             Agora o mais irônico é o tipo de consumismo com pretextos de "esquerda" mas que ao mesmo faz greves e pressões políticas por aumentos reais de salários. Ora com aumentos reais de salário dos trabalhadores, o consumo só pode aumentar. E isso vale também para certos exageros eco-maniacos com pretextos de "esquerda".
             No entanto hoja a maior parte do "anti-consumismo" e das caricaturas eco-maniacas são feitas por grupos de esquerda, ou considerados como tais.

[_Juca_]

1- Como já demonstrado, o consumismo data de muito antes do capitalismo. Ele já é claramente percebido nos anos 400 onde a produção já era feita em excesso para ser comercializada e estocada e certos bens já serviam como fruto de destaque social. Para maiores detalhes vide os escritos de São Gregório Nazianeno e de São João Crisóstomo, que inclusive fala sobre o interesse de mulheres em jóias e roupas arrojadas.

Eu acho que isto passa longe do consumismo, quer dizer que naquela época toda a população podia comprar e comprava e consumia estas "sobras"?  Evidente que não e sim só os mais abastados, e esses assim como hoje são uma minoria.
Consumismo não é para poucos, o capitalismo através dos seus métodos de produção em alta escala, barateia os produtos e boa parcela da população podem usufruir destes produtos.

Acho que está havendo uma confusão entre "consumo" e "consumismo"

Aparentemente você não leu/entendeu nem as referências nem o resto do comentário.
Consumismo pode sim ser para poucos, se não fosse, uma ferrari banhada a ouro, um colar de platina cravejado com diamantes de meio centímetro ou ainda um iate Octopus não seriam supérfluos por serem exclusivos aos ricos.

Não vou repetir o que já disse, releia o comentário ao qual você referiu.

Comprar uma Ferrari banhada a ouro não é consumismo, é um padrão de consumo da elite, dos superricos, e pouco afeta o meio ambiente, não agrega escala a indústria, não é um produto massificado, não é fruto de propaganda de massa.

Consumismo.

Consumo

[Barata Tenno]

Consumismo - é o ato de consumir produtos e/ou serviços, indiscriminadamente, sem noção de que podem ser nocivos ou prejudiciais para a saúde ou para o meio ambiente.


Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

[Geotecton]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

[Geotecton]

[...]
No entanto hoja a maior parte do "anti-consumismo" e das caricaturas eco-maniacas são feitas por grupos de esquerda, ou considerados como tais.

Eu não sou de esquerda e sou contra o "ultraconsumismo".

[JohnnyRivers]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

E se eu chutasse que foi a Revolução Industrial e não o capitalismo?

[JohnnyRivers]

[...]
No entanto hoja a maior parte do "anti-consumismo" e das caricaturas eco-maniacas são feitas por grupos de esquerda, ou considerados como tais.

Eu não sou de esquerda e sou contra o "ultraconsumismo".

Ultra?

[Geotecton]

[...]
No entanto hoja a maior parte do "anti-consumismo" e das caricaturas eco-maniacas são feitas por grupos de esquerda, ou considerados como tais.

Eu não sou de esquerda e sou contra o "ultraconsumismo".

Ultra?

É para colocar mais 'lenha na fogueira semântica'. 

[Barata Tenno]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto. O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

[JohnnyRivers]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto. O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Porque responsabilizar o capitalismo pelo aumento da oferta e não a industrialização?

[Geotecton]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto.

Sim este é o ponto em que há discordância na definição do que é 'consumo' do que é 'consumismo'. Sempre houve consumo, ele faz parte da própria sobrevivência dos seres humanos que sempre demandaram água, comida e algum tipo de abrigo. Mas o consumismo é muito mais específico e só acontece a partir do momento que há uma abundância na oferta de produtos, sejam eles quais forem.

Então o papel do capitalismo, enquanto sistema de produção, foi o de prover os meios para que a oferta de produtos sofresse um crescimento gigantesco que somada à ganância das pessoas resultou no "consumismo moderno". E diferentemente do que afirmou o Price, eu entendo que este processo é continuamente retro-alimentado pelos maiores beneficiários do capitalismo, ao ponto de ter sido criado o conceito de 'obsolescência programada'.

O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Não diretamente.

A ampliação na produção de alimentos começou antes de existir o "capitalismo" embora tenha sido sob este sistema que a oferta mais cresceu. E, de qualquer modo, a obesidade não é uma função direta da quantidade de comida produzida e sim do tipo de comida que é ingerida ("comida industrializada"), e que é amplamente produzido pelo sistema capitalista.

[Barata Tenno]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto. O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Porque responsabilizar o capitalismo pelo aumento da oferta e não a industrialização?

A industrialização realmente faz mais sentido.

[Price]

1- Como já demonstrado, o consumismo data de muito antes do capitalismo. Ele já é claramente percebido nos anos 400 onde a produção já era feita em excesso para ser comercializada e estocada e certos bens já serviam como fruto de destaque social. Para maiores detalhes vide os escritos de São Gregório Nazianeno e de São João Crisóstomo, que inclusive fala sobre o interesse de mulheres em jóias e roupas arrojadas.

Eu acho que isto passa longe do consumismo, quer dizer que naquela época toda a população podia comprar e comprava e consumia estas "sobras"?  Evidente que não e sim só os mais abastados, e esses assim como hoje são uma minoria.
Consumismo não é para poucos, o capitalismo através dos seus métodos de produção em alta escala, barateia os produtos e boa parcela da população podem usufruir destes produtos.

Acho que está havendo uma confusão entre "consumo" e "consumismo"

Aparentemente você não leu/entendeu nem as referências nem o resto do comentário.
Consumismo pode sim ser para poucos, se não fosse, uma ferrari banhada a ouro, um colar de platina cravejado com diamantes de meio centímetro ou ainda um iate Octopus não seriam supérfluos por serem exclusivos aos ricos.

Não vou repetir o que já disse, releia o comentário ao qual você referiu.

Comprar uma Ferrari banhada a ouro não é consumismo, é um padrão de consumo da elite, dos superricos, e pouco afeta o meio ambiente, não agrega escala a indústria, não é um produto massificado, não é fruto de propaganda de massa.

Consumismo.

Consumo

E? O produto continua sendo supérfluo, o que é suficiente e necessário para ser considerado no consumismo.

Releia a sua fonte:

[...] no consumismo a pessoa gasta demasiado em produtos supérfluos, que muitas vezes não é o melhor para ela, porém é o que ela tem curiosidade de experimentar [...]

[...] Os opositores consideram o Consumismo como forma de Controle social na sociedade moderna, onde a compra de luxos e produtos desnecessários são meios usados pela sociedade para demarcar o papel e importância de uma pessoa na mesma, descartando outros meios de identificação, como personalidade e habilidades sociais.

Nem vou pedir as fontes que corrobam que um produto exclusivo produzido à mão em escala extremamente reduzida não adiciona nada à indústria, e que o consumo de produtos caros por ricos é padrão...

[DDV]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto. O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Porque responsabilizar o capitalismo pelo aumento da oferta e não a industrialização?

A industrialização realmente faz mais sentido.

De fato, foi a mecanização que permitiu o grande salto quantitativo na produção de bens que vemos hoje. Entretanto, sob o sistema "capitalista", as indústrias são muito mais produtivas.

Nos sistemas não capitalistas onde haviam indústrias, a mesma demanda por itens supérfluos existia, porém o sistema não conseguia atendê-la.

[Barata Tenno]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto.

Sim este é o ponto em que há discordância na definição do que é 'consumo' do que é 'consumismo'. Sempre houve consumo, ele faz parte da própria sobrevivência dos seres humanos que sempre demandaram água, comida e algum tipo de abrigo. Mas o consumismo é muito mais específico e só acontece a partir do momento que há uma abundância na oferta de produtos, sejam eles quais forem.

Então o papel do capitalismo, enquanto sistema de produção, foi o de prover os meios para que a oferta de produtos sofresse um crescimento gigantesco que somada à ganância das pessoas resultou no "consumismo moderno". E diferentemente do que afirmou o Price, eu entendo que este processo é continuamente retro-alimentado pelos maiores beneficiários do capitalismo, ao ponto de ter sido criado o conceito de 'obsolescência programada'.

O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Não diretamente.

A ampliação na produção de alimentos começou antes de existir o "capitalismo" embora tenha sido sob este sistema que a oferta mais cresceu. E, de qualquer modo, a obesidade não é uma função direta da quantidade de comida produzida e sim do tipo de comida que é ingerida ("comida industrializada"), e que é amplamente produzido pelo sistema capitalista.

Essa discordancia sobre o que é consumismo eu não entendo... Todas as definições que eu achei na internet definem o consumismo como: " Ato de consumir produtos e/ou serviços, indiscriminadamente, sem noção de que podem ser nocivos ou prejudiciais para a saúde ou para o meio ambiente." A própria wiki que foi usada como fonte pelo Juca diz que: "A diferença entre o consumo e o consumismo é que no consumo as pessoas adquirem somente aquilo que lhes é necessário para sobrevivência." Seguindo essas definições ja foi mais que demonstrado que o consumismo existe desde sempre. Não da pra criar um significado diferente para a palavra só para dizer que foi criado pelo capitalismo.

[DDV]

JohnnyRivers e Juca fugiram da minha pergunta, ou seja, aparentemente concordam que a demanda por supérfluos não é uma criação do "capitalismo.

[JohnnyRivers]

JohnnyRivers e Juca fugiram da minha pergunta, ou seja, aparentemente concordam que a demanda por supérfluos não é uma criação do "capitalismo.

Você leu minha resposta #192 na qual eu respondi diretamente?
../forum/topic=7681.175.html

Aliás, você está acompanhando o tópico?

[Price]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto. O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Porque responsabilizar o capitalismo pelo aumento da oferta e não a industrialização?

A industrialização foi um marco na massificação da produção, fato, mas considero mais inteligente criticar a causa, não a consequência.

[DDV]

JohnnyRivers e Juca fugiram da minha pergunta, ou seja, aparentemente concordam que a demanda por supérfluos não é uma criação do "capitalismo.

Você leu minha resposta #192 na qual eu respondi diretamente?

Aliás, você está acompanhando o tópico?

Ops, foi mal. Não vi esse post. 

[DDV]

JohnnyRivers e Juca:

Na opinião de vocês, se uma tribo tupinambá ou polinésia ganhasse acesso a dezenas de milhares de produtos "supérfluos" dos mais variados tipos, podendo comprá-los em troca de trabalho ou itens produzidos/coletados por eles, eles também passariam a ser consumistas ou não, apenas as pessoas da era moderna entrariam de cabeça nessa demanda por supérfluos?

"Se ganhassem etc. e tal"....mas não ganharam em suas respectivas épocas antes do contato intenso com outras culturas mais avançadas.

E já deixei esta discussão com o Barata lá atrás. Leia atentamente as conclusões chegadas.

A história mostra que as culturas mais avançadas não precisaram fazer nenhuma doutrinação ou "propaganda" para que seus produtos ganhassem aceitação entusiástica e imediata dos povos mais primitivos.

[JohnnyRivers]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto. O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Porque responsabilizar o capitalismo pelo aumento da oferta e não a industrialização?

A industrialização foi um marco na massificação da produção, fato, mas considero mais inteligente criticar a causa, não a consequência.

Não entendi sua consideração.

[Geotecton]

JohnnyRivers e Juca:

Na opinião de vocês, se uma tribo tupinambá ou polinésia ganhasse acesso a dezenas de milhares de produtos "supérfluos" dos mais variados tipos, podendo comprá-los em troca de trabalho ou itens produzidos/coletados por eles, eles também passariam a ser consumistas ou não, apenas as pessoas da era moderna entrariam de cabeça nessa demanda por supérfluos?

"Se ganhassem etc. e tal"....mas não ganharam em suas respectivas épocas antes do contato intenso com outras culturas mais avançadas.

E já deixei esta discussão com o Barata lá atrás. Leia atentamente as conclusões chegadas.

A história mostra que as culturas mais avançadas não precisaram fazer nenhuma doutrinação ou "propaganda" para que seus produtos ganhassem aceitação entusiástica e imediata dos povos mais primitivos.

'Aceitação' ou 'fascinação' (deslumbramento) pelo "desconhecido"?

[Price]

[...]
Juca, isso acontece desde que o mundo é mundo. O que mudou foi a quantidade de pessoas e a quantidade de produtos a disposição.

E foi o processo produtivo capitalista que permitiu esta ampliação enorme na quantidade de produtos ofertados.

Sim, mas o consumismo ja existia, e é esse todo o ponto. O processo produtivo capitalista também ampliou a oferta de comida disponível, logo, o capitalismo é culpado pela obesidade?

Porque responsabilizar o capitalismo pelo aumento da oferta e não a industrialização?

A industrialização foi um marco na massificação da produção, fato, mas considero mais inteligente criticar a causa, não a consequência.

Não entendi sua consideração.

A industrialização é subproduto de alguns fatores, não surgiu por acaso, faria mais sentido criticar estes.

(Mudei de idéia)

Na verdade não faz, a industrialização foi fruto de ações tomadas naturalmente pelos indivíduos, a fragmentação e posterior crítica da industrialização recairia sobre ações individuais, o que não faria sentido a menos que estivessem dispostos a criticar o comportamento humano (o que também não faria sentido se fosse feito neste tópico ).

[DDV]

JohnnyRivers e Juca:

Na opinião de vocês, se uma tribo tupinambá ou polinésia ganhasse acesso a dezenas de milhares de produtos "supérfluos" dos mais variados tipos, podendo comprá-los em troca de trabalho ou itens produzidos/coletados por eles, eles também passariam a ser consumistas ou não, apenas as pessoas da era moderna entrariam de cabeça nessa demanda por supérfluos?

"Se ganhassem etc. e tal"....mas não ganharam em suas respectivas épocas antes do contato intenso com outras culturas mais avançadas.

E já deixei esta discussão com o Barata lá atrás. Leia atentamente as conclusões chegadas.

A história mostra que as culturas mais avançadas não precisaram fazer nenhuma doutrinação ou "propaganda" para que seus produtos ganhassem aceitação entusiástica e imediata dos povos mais primitivos.

'Aceitação' ou 'fascinação' (deslumbramento) pelo "desconhecido"?

Sua tese ficou infalseável. Se a demanda ocorrer em uma tribo com nenhum contato prévio, é "fascinação pelo desconhecido". Se ocorrer após a tribo já conhecer os produtos, é "aculturação".

Que situação ou fato, caso tenha ocorrido, lhe convenceria que os povos primitivos também demandavam itens supérfluos? 

[Price]

Que situação ou fato, caso tenha ocorrido, lhe convenceria que os povos primitivos também demandavam itens supérfluos? 

Puro embuste, ouvi dizerem que ele viu tudo isso aí pessoalmente.