Tópico: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''

[JohnnyRivers]

E note que sem querer, inseri um outro termo à discussão deste vínculo: consumismo moderno.

[_Juca_]

Estou quase que absolutamente sem tempo livre agora, mas eu entendo que é melhor nós apresentarmos algumas definições e conceitos econômicos citados neste tópico, entre os quais os de "capitalismo", "consumismo", "industrialismo", "bens", "necessidades básicas", etc; todos eles sob um contexto histórico porque está sendo gerado um 'ruído' em nossos diálogos.

Eu começaria com a definição do próprio "capitalismo" e de suas modificações.

Não existe indefinição nenhuma. Existe uma diferença muito grande entre o consumo e o consumismo, e não obstante sermos sabedores das diferenças, a insistência de se confundir uma coisa com outra turvou os comentários.

Juca, então qual é esta diferença tão grande entre consumo e consumismo? Se eu tenho um carro, é consumo, se tenho dois, é consumismo? Se tenho um barraco, é consumo, se tenho uma mansão, é consumismo? Se tenho um tijolão é consumo, se tenho um iphone é consumismo?

Não existe uma divisão clara como você quer dar a entender, são critérios bem subjetivos.

Talvez você considere que ter dois carros seja consumismo. Talvez outra pessoa considere que ter um carro é consumismo, já que ele fica a maior parte do tempo na garagem. Talvez você considere que ter 53 pares de sapatos é consumismo. Talvez um indivíduo pobre, que só tem um, considere que ter 3 pares é consumismo.

Quem define onde termina o "consumo" e começa o "consumismo"?

O consumo termina onde começa o acúmulo. Pense nisso e observe sua casa.

Quem definiu isso? Você?

Tenho 4 pares de sapato. É consumo ou acúmulo? Eu poderia ter dois, e usar um por semana.

Tenho 5 calças. Estou acumulando? Poderia ter duas... tem gente que só tem uma, tem gente que não tem nenhuma. Alguém poderia argumentar que tenho pouco, não dá nem para usar uma por dia, alguém poderia argumentar que é muito, duas ou três é suficiente.

Minha mãe tem uma TV no quarto e outra na sala. Consumo ou acúmulo? E se ela tivesse uma na cozinha?

Tenho um computador e um notebook. É consumo? O notebook eu posso carregar, mas uso muito pouco, neste caso é acúmulo? Se eu usasse muito, seria consumo?

Não existe uma linha tão clara como você diz. Absurdos são fáceis de detectar, mas não existe uma linha bem demarcada entre "consumo" e "acúmulo".

E nada disso foi gerado pelo capitalismo em si.

Depende de sua necessidade Fabrício. Uma pessoa que leva uma vida normal ter 4 pares ou até mesmo 8 pares não é acúmulo. Mas 20, 40, 100 e ainda sempre querer mais.

Comprar sem nenhuma necessidade alguma coisa também pode ser consumismo. Você pode querer comprar um celular novo com funções que o seu não tem, mas trocar por outro com as mesmas funções, por motivos fúteis como marca, propaganda, modelo mais novo..., isso também é consumismo.

Há padrões para o consumismo, e não é difícil avaliá-los.

[Price]

Não há relação entre consumismo e capitalismo, a relação é entre consumismo e pessoas, pois este é possível em quase qualquer sistema econômico e não é condição suficiente nem necessária para a existência do capitalismo, até porque há quem diga que o consumismo é parcialmente maléfico ao capitalismo.

Sobre a relação consumismo x consumo x superfluidade x excedente de consumo, muitos dos pontos de vista apresentados aparentam ter falhas, depois serei mais específico.

[_Juca_]

Como isso virou discussão de semântica?

O capitalismo não criou o consumismo, e nem tem no mesmo uma característica intrínseca. Pessoas são consumistas. O capitalismo pode, no máximo, facilitar que elas consumam.

Repare que você está afirmando que as pessoas são consumistas, como se isso fosso o intrínseco na questão. Mas eu acho que o correto é dizer que as pessoas são naturalmente consumidoras, não consumistas. O consumismo é apenas um fenômeno moderno, não sei por que a insistência nessa questão. Não há paralelos desse padrão entre o que acontece hoje e o passado, nem mesmo nas elites do passado. Não havia como ser consumista antes do modo capitalista de produção, e muito pouco antes do século passado, onde a tecnologia expandiu infinitamente a produtividade.

[Dr. Manhattan]

Estou quase que absolutamente sem tempo livre agora, mas eu entendo que é melhor nós apresentarmos algumas definições e conceitos econômicos citados neste tópico, entre os quais os de "capitalismo", "consumismo", "industrialismo", "bens", "necessidades básicas", etc; todos eles sob um contexto histórico porque está sendo gerado um 'ruído' em nossos diálogos.

Eu começaria com a definição do próprio "capitalismo" e de suas modificações.

Não existe indefinição nenhuma. Existe uma diferença muito grande entre o consumo e o consumismo, e não obstante sermos sabedores das diferenças, a insistência de se confundir uma coisa com outra turvou os comentários.

Juca, então qual é esta diferença tão grande entre consumo e consumismo? Se eu tenho um carro, é consumo, se tenho dois, é consumismo? Se tenho um barraco, é consumo, se tenho uma mansão, é consumismo? Se tenho um tijolão é consumo, se tenho um iphone é consumismo?

Não existe uma divisão clara como você quer dar a entender, são critérios bem subjetivos.

Talvez você considere que ter dois carros seja consumismo. Talvez outra pessoa considere que ter um carro é consumismo, já que ele fica a maior parte do tempo na garagem. Talvez você considere que ter 53 pares de sapatos é consumismo. Talvez um indivíduo pobre, que só tem um, considere que ter 3 pares é consumismo.

Quem define onde termina o "consumo" e começa o "consumismo"?

O consumo termina onde começa o acúmulo. Pense nisso e observe sua casa.

Quem definiu isso? Você?

Tenho 4 pares de sapato. É consumo ou acúmulo? Eu poderia ter dois, e usar um por semana.

Tenho 5 calças. Estou acumulando? Poderia ter duas... tem gente que só tem uma, tem gente que não tem nenhuma. Alguém poderia argumentar que tenho pouco, não dá nem para usar uma por dia, alguém poderia argumentar que é muito, duas ou três é suficiente.

Minha mãe tem uma TV no quarto e outra na sala. Consumo ou acúmulo? E se ela tivesse uma na cozinha?

Tenho um computador e um notebook. É consumo? O notebook eu posso carregar, mas uso muito pouco, neste caso é acúmulo? Se eu usasse muito, seria consumo?

Não existe uma linha tão clara como você diz. Absurdos são fáceis de detectar, mas não existe uma linha bem demarcada entre "consumo" e "acúmulo".

E nada disso foi gerado pelo capitalismo em si.

Depende de sua necessidade Fabrício. Uma pessoa que leva uma vida normal ter 4 pares ou até mesmo 8 pares não é acúmulo. Mas 20, 40, 100 e ainda sempre querer mais.

Comprar sem nenhuma necessidade alguma coisa também pode ser consumismo. Você pode querer comprar um celular novo com funções que o seu não tem, mas trocar por outro com as mesmas funções, por motivos fúteis como marca, propaganda, modelo mais novo..., isso também é consumismo.

Há padrões para o consumismo, e não é difícil avaliá-los.

Desculpe a intromissão, mas acho que fica menos confuso se deixarmos claro que "consumo" descreve uma atividade. Já "consumismo" é um juízo de valor acerca dessa atividade, por isso incorpora uma grande dose de subjetividade. Esta pode ser reduzida se procuramos enfatizar as consequência de um consumo desenfreado - se uma pessoa pode comprar algo por motivos fúteis, e se sente bem fazendo essa compra, porque deveria ser censurada? Porém, se ela age assim para compensar alguma carência emocional, seu consumo pode ser questionado. Não é uma simples questão de quantidade e necessidade, mas também de psicologia.

[LaraAS]

           Qualquer aumento do consumo a da variedade de coisas consumidas com invenções novas de produtos de consumo, e que não seja subpoupança, é uma coisa que em qualquer industrialismo teria que acontecer do mesmo modo, a não ser que se usasse uma proporção maior dos recursos para gastos militares (como de fato o socialismo real, comunismo fazia com de 20% a 40% de proporção do PIB para gastos militares e na Coréia do norte ainda é assim, ao contrario dos cerca de 5% dos países capitalistas, e no máximo 10% em países como Arabia Saudita) ) ou então que  se queimasse produtos.

[JohnnyRivers]

Não há relação entre consumismo e capitalismo, a relação é entre consumismo e pessoas, pois este é possível em quase qualquer sistema econômico e não é condição suficiente nem necessária para a existência do capitalismo, até porque há quem diga que o consumismo é parcialmente maléfico ao capitalismo.

Sobre a relação consumismo x consumo x superfluidade x excedente de consumo, muitos dos pontos de vista apresentados aparentam ter falhas, depois serei mais específico.

Pode fundamentar os pontos apresentados?

[Barata Tenno]

Como isso virou discussão de semântica?

O capitalismo não criou o consumismo, e nem tem no mesmo uma característica intrínseca. Pessoas são consumistas. O capitalismo pode, no máximo, facilitar que elas consumam.

Repare que você está afirmando que as pessoas são consumistas, como se isso fosso o intrínseco na questão. Mas eu acho que o correto é dizer que as pessoas são naturalmente consumidoras, não consumistas. O consumismo é apenas um fenômeno moderno, não sei por que a insistência nessa questão. Não há paralelos desse padrão entre o que acontece hoje e o passado, nem mesmo nas elites do passado. Não havia como ser consumista antes do modo capitalista de produção, e muito pouco antes do século passado, onde a tecnologia expandiu infinitamente a produtividade.

Eu e o Johnny acabamos de debater isso é várias foantes foram apresentadas mostrando que o consumismo acontece desde a antiguidade. Você não leu?

[DDV]

Parece que vocês estão defendendo que a vontade de ter coisas sem necessidade é uma coisa cultural e não inerente à natureza humana. Alguns estudos e artigos seriam interessantes.

Quem defende que seja cultural está errado.



A cultura influencia apenas a forma* como se dá estas necessidades, mas não a existência destas necessidades em si.


*Ex: se a necessidade de estima/prestígio/aceitação social resulta em demanda por cocares, anéis para esticar pescoço, dentes ou crânios de inimigos, esposas, escravos, roupas de marca, jóias, etc

[Geotecton]

Não há relação entre consumismo e capitalismo, a relação é entre consumismo e pessoas, pois este é possível em quase qualquer sistema econômico e não é condição suficiente nem necessária para a existência do capitalismo, até porque há quem diga que o consumismo é parcialmente maléfico ao capitalismo.
[...]

Eu gostaria de saber quem foi que afirmou que o 'consumismo é parcialmente maléfico ao capitalismo' e quais são os seus argumentos.

[Geotecton]

Parece que vocês estão defendendo que a vontade de ter coisas sem necessidade é uma coisa cultural e não inerente à natureza humana. Alguns estudos e artigos seriam interessantes.

Quem defende que seja cultural está errado.



A cultura influencia apenas a forma* como se dá estas necessidades, mas não a existência destas necessidades em si.


*Ex: se a necessidade de estima/prestígio/aceitação social resulta em demanda por cocares, anéis para esticar pescoço, dentes ou crânios de inimigos, esposas, escravos, roupas de marca, jóias, etc

Então há uma necessidade intrínseca de humanos terem crânios de desafetos pendurados em suas ocas (por exemplo)?

[_Juca_]

Desculpe a intromissão, mas acho que fica menos confuso se deixarmos claro que "consumo" descreve uma atividade. Já "consumismo" é um juízo de valor acerca dessa atividade, por isso incorpora uma grande dose de subjetividade. Esta pode ser reduzida se procuramos enfatizar as consequência de um consumo desenfreado - se uma pessoa pode comprar algo por motivos fúteis, e se sente bem fazendo essa compra, porque deveria ser censurada? Porém, se ela age assim para compensar alguma carência emocional, seu consumo pode ser questionado. Não é uma simples questão de quantidade e necessidade, mas também de psicologia.

Não acho que seja um juízo de valor apenas. Acho que a definição correta seja o do consumo exagerado, só isso. Qualquer coisa que exceda em muito a necessidade da pessoa ou da família em tê-lo pode ser classificado como consumismo. E é o capitalismo moderno quem proporciona esse fato, em nenhum outro sistema sócio-econômico até hoje existiu isso.

[DDV]

Não havia como ser consumista antes do modo capitalista de produção, e muito pouco antes do século passado, onde a tecnologia expandiu infinitamente a produtividade.

É exatamente isso o que a maioria vem dizendo há páginas atrás: o grande aumento do consumo ocorrido no mundo moderno é devido á tecnologia. O "capitalismo" (a liberdade econômica) não obriga as pessoas a consumirem, elas consumem porque querem (vaidade, necessidade, etc). As sociedades primitivas também tinham consumo fútil, mas não atingiram a escala atual de consumo simplesmente porque não podiam e não por alguma questão cultural ou psicológica.

[DDV]

Parece que vocês estão defendendo que a vontade de ter coisas sem necessidade é uma coisa cultural e não inerente à natureza humana. Alguns estudos e artigos seriam interessantes.

Quem defende que seja cultural está errado.



A cultura influencia apenas a forma* como se dá estas necessidades, mas não a existência destas necessidades em si.


*Ex: se a necessidade de estima/prestígio/aceitação social resulta em demanda por cocares, anéis para esticar pescoço, dentes ou crânios de inimigos, esposas, escravos, roupas de marca, jóias, etc

Então há uma necessidade intrínseca de humanos terem crânios de desafetos pendurados em suas ocas (por exemplo)?

Os humanos têm necessidades de prestígio e aceitação social. A depender da cultura, a forma de obter prestígio varia, mas independente dessa forma, a necessidade de obter prestígio e aceitação sempre existirá em humanos normais.

[Geotecton]

Desculpe a intromissão, mas acho que fica menos confuso se deixarmos claro que "consumo" descreve uma atividade. Já "consumismo" é um juízo de valor acerca dessa atividade, por isso incorpora uma grande dose de subjetividade. Esta pode ser reduzida se procuramos enfatizar as consequência de um consumo desenfreado - se uma pessoa pode comprar algo por motivos fúteis, e se sente bem fazendo essa compra, porque deveria ser censurada? Porém, se ela age assim para compensar alguma carência emocional, seu consumo pode ser questionado. Não é uma simples questão de quantidade e necessidade, mas também de psicologia.

Não acho que seja um juízo de valor apenas. Acho que a definição correta seja o do consumo exagerado, só isso. Qualquer coisa que exceda em muito a necessidade da pessoa ou da família em tê-lo pode ser classificado como consumismo. E é o capitalismo moderno quem proporciona esse fato, em nenhum outro sistema sócio-econômico até hoje existiu isso.

A teoria mais atual sobre o desaparecimento dos Anasasis é que estes depredaram o seu meio com um consumo excessivo de árvores que alterou a hidrologia do local onde viviam e isto os levou à derrocada como povo. Foi um tipo de 'consumismo' embora bem distinto do que hoje se observa.

[DDV]

Desculpe a intromissão, mas acho que fica menos confuso se deixarmos claro que "consumo" descreve uma atividade. Já "consumismo" é um juízo de valor acerca dessa atividade, por isso incorpora uma grande dose de subjetividade. Esta pode ser reduzida se procuramos enfatizar as consequência de um consumo desenfreado - se uma pessoa pode comprar algo por motivos fúteis, e se sente bem fazendo essa compra, porque deveria ser censurada? Porém, se ela age assim para compensar alguma carência emocional, seu consumo pode ser questionado. Não é uma simples questão de quantidade e necessidade, mas também de psicologia.

Não acho que seja um juízo de valor apenas. Acho que a definição correta seja o do consumo exagerado, só isso. Qualquer coisa que exceda em muito a necessidade da pessoa ou da família em tê-lo pode ser classificado como consumismo. E é o capitalismo moderno quem proporciona esse fato, em nenhum outro sistema sócio-econômico até hoje existiu isso.

A teoria mais atual sobre o desaparecimento dos Anasasis é que estes depredaram o seu meio com um consumo excessivo de árvores que alterou a hidrologia do local onde viviam e isto os levou à derrocada como povo. Foi um tipo de 'consumismo' embora bem distinto do que hoje se observa.

Os astecas "consumiam" dezenas (ou centenas, não lembro) de milhares de prisioneiros por ano em sacrifícios humanos. Em várias ilhas da polinésia, muitas aves foram extintas devido à demanda por cocares por parte dos polinésios (no Havaí, a profissão de caçador de aves era uma das mais rentáveis). Algumas tribos africanas e ameríndias mantinham escravos como se fossem animais de estimação, alimentando-os mas sem usá-los em trabalhos (Hans Staden foi um desses, embora o seu destino planejado fosse a panela).

[Dr. Manhattan]

Desculpe a intromissão, mas acho que fica menos confuso se deixarmos claro que "consumo" descreve uma atividade. Já "consumismo" é um juízo de valor acerca dessa atividade, por isso incorpora uma grande dose de subjetividade. Esta pode ser reduzida se procuramos enfatizar as consequência de um consumo desenfreado - se uma pessoa pode comprar algo por motivos fúteis, e se sente bem fazendo essa compra, porque deveria ser censurada? Porém, se ela age assim para compensar alguma carência emocional, seu consumo pode ser questionado. Não é uma simples questão de quantidade e necessidade, mas também de psicologia.

Não acho que seja um juízo de valor apenas. Acho que a definição correta seja o do consumo exagerado, só isso. Qualquer coisa que exceda em muito a necessidade da pessoa ou da família em tê-lo pode ser classificado como consumismo. E é o capitalismo moderno quem proporciona esse fato, em nenhum outro sistema sócio-econômico até hoje existiu isso.

A teoria mais atual sobre o desaparecimento dos Anasasis é que estes depredaram o seu meio com um consumo excessivo de árvores que alterou a hidrologia do local onde viviam e isto os levou à derrocada como povo. Foi um tipo de 'consumismo' embora bem distinto do que hoje se observa.

Interessante, mas respondendo ao Juca: continua sendo um juízo de valor (note o adjetivo que você usou: exagerado). Uma pessoa que consuma acima da sua necessidade de subsistência pode no entanto estar tentando satisfazer uma outra necessidade. Exemplo: uma pessoa não precisa ler romances para sobreviver, porém pode sentir uma necessidade de se entreter com a leitura. E como o Geo citou acima, isso independe do sistema econômico: os biólogos falam de um comportamento conhecido como "lekking" - em referência ao leque do pavão: um indivíduo "gasta" (energia ou tempo ou nutrientes) desenvolvendo características aparentemente inúteis para sua sobrevivência, mas que servem para atrair parceiras sexuais. Isso porque esse desperdício transmite a mensagem: "sou um macho tão fisicamente apto que posso me dar ao luxo de gastar (energia ou etc.) com bobagens." [1] 


[1] Para ver um humano, basta ver os carros com caixas de som enormes no bagageiro.

[_Juca_]

Desculpe a intromissão, mas acho que fica menos confuso se deixarmos claro que "consumo" descreve uma atividade. Já "consumismo" é um juízo de valor acerca dessa atividade, por isso incorpora uma grande dose de subjetividade. Esta pode ser reduzida se procuramos enfatizar as consequência de um consumo desenfreado - se uma pessoa pode comprar algo por motivos fúteis, e se sente bem fazendo essa compra, porque deveria ser censurada? Porém, se ela age assim para compensar alguma carência emocional, seu consumo pode ser questionado. Não é uma simples questão de quantidade e necessidade, mas também de psicologia.

Não acho que seja um juízo de valor apenas. Acho que a definição correta seja o do consumo exagerado, só isso. Qualquer coisa que exceda em muito a necessidade da pessoa ou da família em tê-lo pode ser classificado como consumismo. E é o capitalismo moderno quem proporciona esse fato, em nenhum outro sistema sócio-econômico até hoje existiu isso.

A teoria mais atual sobre o desaparecimento dos Anasasis é que estes depredaram o seu meio com um consumo excessivo de árvores que alterou a hidrologia do local onde viviam e isto os levou à derrocada como povo. Foi um tipo de 'consumismo' embora bem distinto do que hoje se observa.

Interessante, mas respondendo ao Juca: continua sendo um juízo de valor (note o adjetivo que você usou: exagerado). Uma pessoa que consuma acima da sua necessidade de subsistência pode no entanto estar tentando satisfazer uma outra necessidade. Exemplo: uma pessoa não precisa ler romances para sobreviver, porém pode sentir uma necessidade de se entreter com a leitura. E como o Geo citou acima, isso independe do sistema econômico: os biólogos falam de um comportamento conhecido como "lekking" - em referência ao leque do pavão: um indivíduo "gasta" (energia ou tempo ou nutrientes) desenvolvendo características aparentemente inúteis para sua sobrevivência, mas que servem para atrair parceiras sexuais. Isso porque esse desperdício transmite a mensagem: "sou um macho tão fisicamente apto que posso me dar ao luxo de gastar (energia ou etc.) com bobagens." [1] 


[1] Para ver um humano, basta ver os carros com caixas de som enormes no bagageiro.

Não consigo ver dessa maneira. Consumo exagerado não é subjetivo, tampouco se pode classificar de consumo exagerado que lê romance ou compra uma Ferrari. As necessidades comuns contemporâneas não são exageros somente porque não são também necessidades básicas de sobrevivência. Viajar de férias não é exagero. O consumo exagerado está no fato de uma pessoa ou família gastar muito mais do suas necessidades de bem estar exigem.
Comprar 10 Ferraris é um exagero. Ter 50 sapatos no armário é exagero. É muito simples definir o consumismo. Trocar seu smartphone da maçã que comprou no semestre passado pelo maça 2 que acaba de sair é exagero, se são praticamente iguais e cumprem o mesmo papel de modo absolutamente idêntico. Não importa se seu poder de consumo permite, a sustentabilidade social e ambiental vão cobrar seu preço cedo ou tarde, e isso vai se traduzir em menor qualidade de vida, em conflitos sociais, em poluição, lixo e transtornos psicológicos característicos do consumismo. Consumir é bom, exagerar e acumular excessivamente não. O modo americano de vida é insustentável para que seja implementado para todas as pessoas do mundo, e o duro é que parece ser essa a premissa do capitalismo moderno.

[_Juca_]

Desculpe a intromissão, mas acho que fica menos confuso se deixarmos claro que "consumo" descreve uma atividade. Já "consumismo" é um juízo de valor acerca dessa atividade, por isso incorpora uma grande dose de subjetividade. Esta pode ser reduzida se procuramos enfatizar as consequência de um consumo desenfreado - se uma pessoa pode comprar algo por motivos fúteis, e se sente bem fazendo essa compra, porque deveria ser censurada? Porém, se ela age assim para compensar alguma carência emocional, seu consumo pode ser questionado. Não é uma simples questão de quantidade e necessidade, mas também de psicologia.

Não acho que seja um juízo de valor apenas. Acho que a definição correta seja o do consumo exagerado, só isso. Qualquer coisa que exceda em muito a necessidade da pessoa ou da família em tê-lo pode ser classificado como consumismo. E é o capitalismo moderno quem proporciona esse fato, em nenhum outro sistema sócio-econômico até hoje existiu isso.

A teoria mais atual sobre o desaparecimento dos Anasasis é que estes depredaram o seu meio com um consumo excessivo de árvores que alterou a hidrologia do local onde viviam e isto os levou à derrocada como povo. Foi um tipo de 'consumismo' embora bem distinto do que hoje se observa.

Ainda é incomparável com o processo massificante, global e epidêmico desse fenômeno que se multiplica nas classes médias do mundo.

[Luiz F.]

Mas é exatamente a mesma coisa apenas em escala maior.

[_Juca_]

Como isso virou discussão de semântica?

O capitalismo não criou o consumismo, e nem tem no mesmo uma característica intrínseca. Pessoas são consumistas. O capitalismo pode, no máximo, facilitar que elas consumam.

Repare que você está afirmando que as pessoas são consumistas, como se isso fosso o intrínseco na questão. Mas eu acho que o correto é dizer que as pessoas são naturalmente consumidoras, não consumistas. O consumismo é apenas um fenômeno moderno, não sei por que a insistência nessa questão. Não há paralelos desse padrão entre o que acontece hoje e o passado, nem mesmo nas elites do passado. Não havia como ser consumista antes do modo capitalista de produção, e muito pouco antes do século passado, onde a tecnologia expandiu infinitamente a produtividade.

Eu e o Johnny acabamos de debater isso é várias foantes foram apresentadas mostrando que o consumismo acontece desde a antiguidade. Você não leu?

Suponhamos que o consumismo é intrínseco no ser humano, como talvez você supõe, então devemos aceitá-lo naturalmente, mesmo com todos os malefícios que ele possa vir a causar?

Bem, não acho que o consumismo seja tal qual hoje algo que existiu no passado, nem em sombra, nem mesmo em escala. Nada se compara às questões complexas que vivemos hoje, não havia o capitalismo moderno, ou a sociedade da informação, tampouco havia a tecnologia e o conhecimento da psicologia humana. Não havia os meios de alienação ao consumo que existe hoje, não havia a globalização e a massificação das propagandas e dos produtos. Esse processo nunca existiu antes. Reduzi-lo a uma questão simplicista comparando com sociedades tribais e rudimentares ou até mesmo as medievais como o que você quer é  bastante forçado.

Mesmo que esteja o consumismo esteja "DNA humano" ( pra mim não tem nada haver), ainda assim é uma crítica ao capitalismo totalmente válida, só para sair do espantalho e entrar no curso, onde essa parte do debate começou.

[Luiz F.]

Qual espantalho exatamente?

[_Juca_]

Qual espantalho exatamente?

Que o consumismo é inerente ao ser humano. Essa questão desviou o foco original que era a de que o capitalismo está sujeito as críticas.

Começou com a questão do Gaúcho...

Empresário e dono de empresas ser um crítico do capitalismo deve ser algo inédito.

Você faz nas suas empresas algo diferente das empresas do resto do mundo? Salário igual para todo mundo? Lucro dividido igualmente com todos os funcionários?

Ser crítico do capitalismo é diferente de contra o capitalismo.

Pode dar um exemplo de como você poderia ser um crítico de algo e ser a personificação desse algo sem que isso fosse contraditório?

..em que ele questionava que a criticidade contra o capitalismo não combinava com a defesa ou a prática dele. Pouco haver. Ser crítico não necessariamente te coloca na contramão, na verdade ajuda na conduta no alvo da crítica.

Então veio o Barata e começou a bater no seu homem de palha, como de costume...

Não vejo o consumismo como característica do capitalismo, mesmo em tribos primitivas onde a maioria das coias era coletivaas pessoas queriam ter o melhor cocar, os melhores adereços, a melhor lança. A ânsia de possuir bens é natural do ser humano e já existia bem antes da existência do capitalismo, futilidades ornamentais sem utilidade prática existem desde que o homem é homem, a diferença é que agora mais gente além da elite.pode consumir.

...onde tentou distorcer ou desviar o assunto para um fato que não refuta a minha premissa, que é a de que o capitalismo pode ser criticado sem que seu modo de vida ou sua ideologia seja contraditória com o alvo da crítica. No caso, um empresário que critica o (consumismo dentro do) capitalismo.

[Gaúcho]

..em que ele questionava que a criticidade contra o capitalismo não combinava com a defesa ou a prática dele. Pouco haver. Ser crítico não necessariamente te coloca na contramão, na verdade ajuda na conduta no alvo da crítica.

Essa questão já foi superada quando ficou claro que a crítica do Geo era muito mais ao comportamento consumistas das pessoas, e não ao sistema capitalista. Segue o baile.

[Geotecton]

Estou em um evento. Após o meu retorno, eu respondo-o.

Congresso do PSOL? 

Não. Um aniversário de criança.

É quase a mesma coisa.