Tópico: Na hora da morte.

[HSette]

Evidências???

Caramba, já estamos nesse ponto?

Estou ansioso.

[FxF]

O que motivou alguns a falarem tanta mentira?

$$$$$$$$$$$$$$E dominação em massa$$$$$$$$$$$$$$

lol
Mas poxa heim, o que esperava?

A questão do Tails é importante. Os milagres de Jesus são muito parecidos com os de Moisés, Josué e Elias.
 Curiosidade: o nome de Jesus é igual a Josué (Yoshua).

Nunca se ouviu em israel que um cêgo de nascença voltar a enxergar.

É lógico, e quando eu disse que toda a história foi copiada do Velho Testamento?

Agora, a semelhança é aterradora:

    *  2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
    * 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada.
    * 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso.
    * Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade.
    * 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva.
    * 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta

Coincidência? Possível, é claro, mas é provável?

[PauloCesar]

Taí mais um motivo para não ser mitologia. Uma coisa inventada iriam fazer de tudo para cercar de razões lendárias.

Isso é você que está dizendo. Além disso, basta ver as profecias inventadas pelo cristianismo com base no AT para transformar o JC no messias judeu e você perceberá que há mais 'razões lendárias' do que você pensa.

Quando eu falei 99% são os relatos que estão escritos e não aqueles de que não escreveram.

Bobagem. Você teria que saber tudo o que foi escrito. Isso é impossível, já que a Igreja tratou de eliminar as contradições mais gritantes. Esses relatos fiéis não são tão fiéis assim. Muitos foram inventados ou adulterados para apoiar os dogmas da Igreja; reuníram tudo, viram o que batia e o que não batia, juntaram umas coisas, apagaram outras e queimaram o resto.

Um pastor americano (é, não foi nenhum ateu) foi investigar isso e descobriu que o NT é uma bela montagem. O achado resultou neste livro.

Para mim se não for verdade é mentira. Para mim não existe meio termo. Sim, sim ou não, não. Ou é ou não é.

Sobre isso, o pedroac já explicou. Espero que seu post lhe seja útil.

A mitologia verdadeira é baseada em fábulas e alegorias, mas os escritos a respeito de Jesus está longe de alguém afirmar que seja mitologia.

Há várias evidências que apontam nesse sentido sim, senhor. Algumas estão postadas aqui mesmo.

[Erivelton]

Por favor, apresente ai as evidencias de que Jesus é real. Se for sem usar a biblia, melhor ainda. Senão eu poderia usar Odisséia para provar que existem os deuses gregos.

Voce pediu então lá vai:
Normalmente, quando se faz esta pergunta, a pessoa a perguntar a qualifica como “fora da Bíblia”. Não apoiamos essa idéia de que a Bíblia não possa ser considerada uma fonte de provas para a existência de Jesus. O Novo Testamento apresenta centenas de referências a respeito de Jesus Cristo. Há aqueles que datam a escritura dos Evangelhos no segundo século d.C., mais de 100 anos após a morte de Jesus. Mesmo que fosse este o caso (o que fortemente questionamos), em termos de provas antigas, escritos com menos de 200 anos depois de acontecimentos são considerados provas muito confiáveis. Além disso, a vasta maioria de estudiosos (cristãos ou não-cristãos) apoiarão que as Epístolas de Paulo (pelo menos algumas delas) foram de fato escritas por Paulo no meio do primeiro século d.C., menos de 40 anos após a morte de Jesus. Em termos de manuscritos antigos que sirvam como provas, esta forte é extraordinária prova da existência de um homem chamado Jesus em Israel no começo do primeiro século d.C.
Também é importante reconhecer que no ano 70 d.C. os Romanos invadiram e destruíram Jerusalém e a maior parte de Israel, chacinando seus habitantes. Cidades inteiras foram literalmente incendiadas e desapareceram! Não deveríamos nos surpreender, então, que muitas das provas da existência de Jesus tenham sido destruídas. Muitas das testemunhas oculares de Jesus teriam sido mortas. Estes fatos provavelmente limitaram a quantidade de relatos vindos de testemunhas oculares de Jesus.
Considerando o fato de que o ministério de Jesus foi altamente confinado a um lugar culturalmente atrasado e isolado, uma pequena vila do grande Império Romano, uma grande e surpreendente quantidade de informações sobre Jesus ainda pode ser extraída de fontes históricas seculares. Algumas das mais importantes provas históricas de Jesus Cristo incluem:
Tácito, romano do primeiro século, que é considerado um dos mais precisos historiadores do mundo antigo, mencionou “cristãos” supersticiosos (“nomeados a partir de Christus”, palavra latina para Cristo), que sofreram nas mãos de Pôncio Pilatos durante o reinado de Tibério. Seutônio, secretário chefe do Imperador Adriano, escreveu que houve um homem chamado Chrestus (ou Cristo) que viveu durante o primeiro século (“Anais” XV,44).
Flávio Josefo é o mais famoso historiador judeu. Em seu Antiguidades Judaicas, se refere a Tiago: “o irmão de Jesus, que era chamado Cristo.” Há um verso polêmico (XVIII,3) que diz: “Agora havia acerca deste tempo Jesus, homem sábio, se é que é lícito chamá-lo homem. Pois ele foi quem operou maravilhas... Ele era o Cristo... ele surgiu a eles vivo novamente no terceiro dia, como haviam dito os divinos profetas e dez mil outras coisas maravilhosas a seu respeito.” Uma versão diz: “Por esse tempo apareceu Jesus, um homem sábio, que praticou boas obras e cujas virtudes eram reconhecidas. Muitos judeus e pessoas de outras nações tornaram-se seus discípulos. Pilatos o condenou a ser crucificado e morto. Porém, aqueles que se tornaram seus discípulos pregaram sua doutrina. Eles afirmam que Jesus apareceu a eles três dias após a sua crucificação e que está vivo. Talvez ele fosse o Messias previsto pelos maravilhosos prognósticos dos profetas" (Josefo, "Antiguidades Judaicas" XVIII,3,2).
Julio Africano cita o historiador Talo em uma discussão sobre as trevas que sucederam a crucificação de Cristo (Escritos Existentes, 18).
Plínio, o Jovem, em Epístolas 10:96, registrou práticas primitivas de adoração, incluindo o fato de que os cristãos adoravam Jesus como Deus e eram muito éticos, e inclui uma referência ao banquete do amor e a Santa Ceia.
O Talmude da Babilônia (Sanhedrin 43 a) confirma a crucificação de Jesus na véspera da Páscoa, e as acusações contra Cristo de usar magia e encorajar a apostasia dos judeus.
Luciano de Samosata foi um escritor grego do segundo século que admite que Jesus foi adorado pelos cristãos, introduziu novos ensinamentos e foi por eles crucificado. Ele disse que os ensinamentos de Jesus incluíam a fraternidade entre os crentes, a importância da conversão e de negar outros deuses. Os Cristãos viviam de acordo com as leis de Jesus, criam que eram imortais, e se caracterizavam por desdenhar da morte, por devoção voluntária e renúncia a bens materiais.
Mara Bar-Serapião confirma que Jesus era conhecido como um homem sábio e virtuoso, considerado por muitos como rei de Israel, executado pelos judeus, e que continuou vivo nos ensinamentos de seus seguidores.
Então temos os escritos Gnósticos (O Evangelho da Verdade, O Apócrifo de João, O Evangelho de Tomé, O Tratado da Ressurreição, etc.) todos mencionando Jesus.
De fato, podemos quase reconstruir o evangelho somente a partir de primitivas fontes não-cristãs: Jesus foi chamado Cristo (Josefo), praticou “magia”, conduziu Israel a novos ensinamentos, por eles foi pendurado na Páscoa (O Talmude da Babilônia) na Judéia (Tácito), mas afirmou ser Deus e que retornaria (Eliezar), no que seus seguidores creram – O adorando como Deus (Plínio, o Jovem).
Concluindo, há provas devastadoras da existência de Jesus Cristo, tanto na história secular quanto bíblica. Talvez a maior prova que Jesus realmente existiu seja o fato de que literalmente milhares de cristãos no primeiro século d.C., incluindo os 12 apóstolos, se desprenderam a ponto de dar suas vidas como mártires por Jesus Cristo. As pessoas morrerão pelo que crêem ser verdade, mas ninguém morrerá pelo que sabe ser uma mentira.

[LIAN]

Erivelton, e as fontes?

[Erivelton]

Erivelton, e as fontes?

As referências históricas à existência de Jesus Cristo revelam diferenças segundo sua procedência seja cristã ou não cristã. 
O principal testemunho cristão sobre Jesus são os quatro evangelhos canônicos. Resumem, cada um a sua maneira, a catequese oral dos primeiros decênios do cristianismo sobre a pessoa, as palavras e as obras de Jesus. Relatam também as reações de seu povo: muitos acreditaram nele, outros não o compreenderam e o rejeitaram. Esses escritos básicos da fé cristã coincidem entre si e com muitos pontos do testemunho de outros historiadores da época. 
Os quatro Evangelhos foram escritos originalmente em grego, se bem que o de Mateus pode provir de um texto anterior, em aramaico. Parece certo que os evangelhos sinópticos foram escritos antes do ano 80, e o de João em finais do século I. Neles fica manifesta a diferente personalidade de seus autores, embora tenham um ponto comum, pois, superpondo-se os quatro Evangelhos, neles se encontra uma "imagem única" na história: a do judeu que supera o judaísmo, a do homem que ultrapassa a humanidade e a do Homem-Deus, Jesus de Nazaré, protagonista e herói de uma narração que não é quádrupla mas única. 
Os evangelhos canônicos não foram as únicas narrativas cristãs sobre a vida de Jesus. Escreveram-se muitas outras, não reconhecidas por nenhuma igreja cristã e de características geralmente mais fantásticas, agrupadas sob o nome de evangelhos apócrifos -- segundo a terminologia católica -- ou pseudo-apócrifos -- para os protestantes.

[LIAN]

Quero fontes do que você disse!

[PedroAC]

Todas as narrativas iguais de um determinado assunto ficaram numa mesma folha e os diferentes em outras páginas. Desde o nascimento de Jesus até sua morte fiz uma avaliação por completo e vi que realmente na maior parte existem semelhanças apesar de algumas coisas serem diferentes.

Consideraste as diferenças. Por exemplo, a genealogia de Jesus, os momentos importantes e contexto, as doutrinas, a Paixão passo-a-passo, etc. Já agora: como morreu Judas?

Voce deve conhecer a visão dos setenta onde 70 homens que falavam a língua hebraica investigaram as escrituras.

Se referes-te à "Septuaginta", a maior parte dos eruditos, mesmo entre os teólogos, como o actual Papa, consideram a tradução precária. O erro que deve ser mais conhecido, é tradução errada de "moça" ("almah", do hebraico) para "virgem"("parthenos", do grego) (Isa 7:14).

http://apologetic.waetech.com.br/Septuaginta.htm
http://oinsurgente.blogspot.com/2006/09/f-razo-e-universidade-memrias-e.html
http://www.str.com.br/Atheos/virginal.htm
http://www.profecias.com.br/historia/problemas.htm

A preocupação de trazer a verdade para a humanidade era tão grande que se tratasse de uma mitologia não haveria tempo para se perder com tanta palhaçada.

És tão ingénuo assim?
 Tenho vários livros de quem tem preocupação para trazer a verdade, como "eram os deuses astronautas?".
 Tenho literatura prosélita de Testemunhas de Jeová; na "Wikipedia", sobre o livro "A Verdade Que Conduz à Vida Eterna", é dito: «Este manual veio a ser substituído pelo livro Verdade que, segundo mencionado na sua segunda página, era "dedicado ao Deus que é clemente com todos os que buscam Sua verdade vivificadora".»

 E, para além da Bíblia, tenho a segunda bíblia da Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias: "O Livro de Mórmon -- Um Outro Testamento de Jesus Cristo". Foi um oferta a meu pai, e contém uma dedicatória à mão, com o trecho:

Eu sei que este livro é verdadeiro, seus escritos mudaram a minha vida, este livro contém a palavra viva de Deus assim como a Bíblia, sou feliz por ter o evangelho de Jesus Cristo na minha e por ser membro da Igreja.
 Que o Senhor o abonçoe nas suas decições.
 
 Com amizade *

(censurei o nome com *).
 No prefácio há várias secções: "Sobre as placas", "Introdução", "O depoimento de três testemunhas", "O depoimento de oito testemunhas", "Origem do Livro de Mórmon", "Breve análise do Livro de Mórmon". Deves poder investigar sobre o assunto pela Web (se conheceres um Mórmon, melhor). Deixo alguns trechos do prefácio:

O Livro de Mórmon é um livro de escrituras sagradas comparável à Bíblia. É um registro dos assuntos de Deus com os antigos habitantes da América e contém, assim como a Bíblia, a plenitude do evangelho eterno.
 Foi escrito por numerosos profetas antigos pelo espírito de profecia e revelação. Suas palavras, gravadas sobre placas de ouro, foram citadas e resumidas pelo profeta-historiador Mórmon. Uma delas veio de Jerusalém no ano 600 a.C. e posteriormente dividiu-se em dois povos distintos, conhecidos como nefitas e lamanitas.

(...)

Com respeito a esse registro, falou o Profeta Joseph Smith: "Disse aos irmãos que o Livro de Mórmon é o livro mais correto da terra e a pedra fundamental de nossa religião e que, seguindo seus preceitos, o homem aproximar-se-ia mais de Deus do que qualquer outro livro."

(...)

Convidamos os homens de toda a parte a ler o Livro de Mórmon, ponderar no coração a mensagem que ele contém e depois perguntar a Deus, o Pai Eterno, em nome de Cristo, se o livro é verdadeiro. O que assim fizerem e perguntarem com fé, obterão um testemunho de sua veracidade e divindade pelo poder do Espírito Santo (Ver Morôni 10:3-5).

(...)
(depoimento de oito testemunhas : )

Saibam todas as nações, famílias, línguas e povos a quem esta obra chegar que: -- Joseph Smith F.º, o tradutor deste trabalho, mostrou-nos as placas já mencionadas, que têm  a aparência de ouro; que tantas páginas quantas o dito Smith traduziu passaram por nossas mãos, e que também vimos as gravações que contêm, parecendo uma obra antiga e trabalho curioso. E isto testemunhamos solenemente, que o mesmo Smith nos mostrou, vimos e apalpamos e sabemos seguramente que o dito Smith possui as placas de que falamos. E damos nossos nomes ao mundo para testemunhar do que vimos. E assim afirmando não mentimos. Deus é testemunha disso.

 CHRITIAN WHITMER   HIRAM PAGE
 JACOB WHITMER      JOSEPH SMITH, PAI
 PETER WHITMER, FILHO   HYRUM SMITH
 JOHN WHITMER      SAMUEL H. SMITH

Na "origem do Livro Mórmon" conta o milagre que Joseph Smith presenciou, quando um anjo mostrou-lhe as placas e deu-lhe o dom da interpretação.

Nunca se ouviu em israel que um cêgo de nascença voltar a enxergar.

Falava de coisas como a atravessia a pé do rio Jordão (Josué), a multiplicação dos pães (Moisés) e ressuscitação (Elias).
 Quanto a cura de cegos, era uma prática comum dos magos da época. Deixo um trecho do romance histórico "O Homem que se tornou Deus", de Gerald Messadié:

Jesus caminhou tão depressa que saiu da cidade sem de tal se aperceber. Duas horas mais tarde, atingiu uma aldeia chamada Kursi.

(...)

Ele abriu passagem até à primeira fila. No meio do círculo estava um homem gordo e bizarramente vestido: uma ampla túnica de seda branca com gola e debrum ricamente bordados, uma calota orlada de peliça, correntes e anéis, chinelas e feltro vermelho. Diante dele postava um rapaz de olhos tão encostrados que não podia abri-los. O homem gordo balouçava o torso e a cabeça a compasso salmodiando palavras incompreensíveis. A despeito da aparência exótica da personagem, Jesus suspeitou que as salmodias não eram mais que uma paródia de encantamento, pois reconheceu nela duas ou três palavras gregas.

(...)

Depois o sujeito mandou ajoelhar o rapaz diante da selha e enfiou a cabeça dele dentro de água, onde a manteve até o desgraçado, sem dúvida quase a asfixiar-se, agitar os braços. Durante tal cerimónia, o sujeito soltava gritos breves. Em seguida meteu várias vezes, uma atrás das outras a cabeça do rapaz na água até os gritos deste se tornarem mais fortes que os seus. Enfim, pediu um pano e enxugou os olhos do rapaz.
 -- Vejo! Vejo! -- berrou o rapaz.
 A multidão, que até aí retivera a respiração, murmurou e alvorou-se. -- Magia! -- clamaram alguns.

 No livro "Jesus, esse grande desconhecido", de Juan Arias:

Para entender o que podiam pensar as pessoas de então vendo Jesus fazer prodígios, temos de recordar que estavam acostumados a que já outros profetas na história de Israel tivessem feito milagres e que os magos eram famosos na Samaria, onde não se professava a religião judaica.

(...)

Nalguns escritos apócrifos, com efeito, diz-se que Jesus esteve no Egipto como trabalhador e que ali aprendeu as artes mágicas.
 Por outro lado, a Palestina tinha estado muito tempo sob influências estrangeiras, sobretudo fenícias e egípcias. A persa, sobretudo, tinha sido importante para o desenvolvimento do monoteísmo como da demonologia. Também eram familiares na Palestina as práticas mágicas gregas.

(...)

Do mesmo modo que os magos egípcios, Jesus usa nas suas curas algumas fórmulas mágicas e miteriosas, como quando ressuscita a filha de Jairo usando a fórmula mágica em aramaico "talita koum". O evangelista Marcos traduz essas palavras por «moça, levanta-te». Mas durante muito circulou essa frase como uma fórmula mágica que ninguém sabia o que queria dizer.

(...)

Apolónio de Tiana, que ascendeu aos céus como Jesus, segundo a lenda, declarou que esta era a verdadeira prova da divinização, o objectivo final da magia.

(...)

Assim como os grandes magos e xamanes, Jesus retirou-se quarenta dias para o deserto a fim de se preparar para a sua vida pública de fabricante de prodígios.

(...)

Não existe nem um só milagre realizado por Jesus que já não tivesse sido atribuído ao magos de então desde acalmar uma tempestade a ressuscitar um morto ou predizer o futuro. Até as condições para poder conseguir o milagre se parecem muito com as dos manuais da magia antiga, como a necessidade de ter fé no mago ou pedir a graça aos deuses. A célebre frase de Jesus: «Pedi e dar-se-vos-á» aparece idêntica nos papiros mágicos. Há cenas, como quando Jesus mistura saliva com barro para pô-la nos olhos de um cego que recupera a vista, que pertencem claramente aos rituais da magia. E, por último, há quem interprete a anotação que ficou no Novo Testamento de que Jesus pertencia «à ordem de Melquisedec» como uma confirmação de que ele tinha iniciado, já que Melquisedec foi uma figura importante das doutrinas-chave da antiguidade.

provas não, mas evidência apoiada dentro de uma lógica racional sim.

O que significa isso em concreto?

 Abraços.

[Erivelton]

provas não, mas evidência apoiada dentro de uma lógica racional sim.

O que significa isso em concreto?

As células dos meus pensamentos me ajudam a ter esta convicção lógica e racional. O que existe de concreto é que num campo de futebol existem duas balisas. Eu ataco para um lado e voce para o outro.

[PedroAC]

As células dos meus pensamentos me ajudam a ter esta convicção lógica e racional.

"Lógica e racional": duas palavras que são constantemente abusadas no seu uso.
 

As peças do puzzle são os símbolos. Posso representá-los por um código, e ainda representar as suas relações com outros códigos. A representação mental desses códigos são pensamentos.
 Para concluir o puzzle preciso de relacionar as peças entre si. O encadeamento dos passos (isto é, relação das peças) para chegar ao resultado final é uma solução do problema. O estabelecimento de regras para definir os passos, é lógica.
 O raciocínio é a progressão dos passos, combinando um conjunto de peças com ou outro conjunto, dando resultado a um novo conjunto que pode ser avaliado como verdadeiro, falso ou provável. A progressão, por natureza, só faz sentido se houver um objectivo (como nas derivadas das emoções), um fim (como nos jogos) ou tendência (como nas progressões geométricas).

http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica

A lógica é uma ciência de índole matemática e fortemente ligada à Filosofia. Já que o pensamento é a manifestação do conhecimento, e que o conhecimento busca a verdade, é preciso estabelecer algumas regras para que essa meta possa ser atingida. Assim, a lógica é o ramo da filosofia que cuida das regras do bem pensar, ou do pensar correto, sendo, portanto, um instrumento do pensar. A aprendizagem da lógica não constitui um fim em si. Ela só tem sentido enquanto meio de garantir que nosso pensamento proceda corretamente a fim de chegar a conhecimentos verdadeiros. Podemos, então, dizer que a lógica trata dos argumentos, isto é, das conclusões a que chegamos através da apresentação de evidências que a sustentam.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Raciocinio

O Raciocínio é uma operação lógica, discursiva e mental. Neste, o intelecto humano utiliza uma ou mais proposições, para concluir através de mecanismos de comparações e abstrações, quais são os dados que levam às respostas verdadeiras, falsas ou prováveis. De premissas chegamos a conclusões.

Leia pelo menos algum destes textos:
http://criticanarede.com/log_nocoes.html
http://criticanarede.com/lugarlogica_excerto.html
http://criticanarede.com/fil_conceitosbasicos.html
http://criticanarede.com/fil_conceitosjuizos.html
http://criticanarede.com/log_informal.html
http://criticanarede.com/lds_lugarlogica.html
http://criticanarede.com/fa_2.html
http://cef-spf.org/docs/logicaformal.pdf

E pelo menos um destes:
http://criticanarede.com/falacias.htm
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

Se tiver disposição, leia também estes "posts":
../forum/topic=9364.25.html#msg158659
../forum/topic=9364.25.html#msg159654

O que existe de concreto é que num campo de futebol existem duas balisas. Eu ataco para um lado e voce para o outro.

Se isso fosse um jogo, eu estaria a ganhar: digo tudo de modo a poder ser examinado, e com referências para poderem ter a liberdade de decidir quanto à minha opinião.

 Quando falaste sobre a morte, recorri à minha memória e fiz um investigar para confirmar, corrigir as minhas ideias e acrescentar mais, enviando os meus primeiros "posts". Como sou pró-activo, parece que sou muito inteligente, com um dom de sapiência pré-adquirida. Com as referências tento minimizar essa ideia e mostro que isso é algo acessível.

 Mostraste aquilo que pensavas (mas como um facto adquirido) ser as razões de os judeus rejeitarem Jesus, e eu mostro textos de judeus sobre o que eles pensam.
 
 Falaste num Timóteo no Evangelho de Lucas, referi que devias ter-te enganado, fazes referência a Lucas 1:1-4, e eu mostrei o trecho (que já tinha feito referência implícita) que falava em Teófilo e não em Timóteo.

 Fizeste uma referência ao Evangelho de Judas como um coisa inédita e como prova, mas sem examiná-lo. Já tinha feito referência a esse evangelho, que já foi falado no documentário "O Evangelho de Judas" da National Geographics, estreado no ano passado (acho que foi no Verão) e foi repetido quase uma dezena de vezes. Ele põe em causa as crenças tradicionais sobre o cristianismo e sobre Jesus, com uma doutrina gnóstica e que valoriza positivamente Judas, como o único apóstolo que compreendeu Jesus e recebeu ensinamentos especiais, e esse evangelho foi considerado herético e proibido por Ireneu. Uma tradução pode ser lida em http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf .

 Expliquei termos com dicionários e enciclopédias e mostrei que existem diversos casos semelhantes àquilo que justificas como provas, que são mundanos ou contraditórios entre si.

Por exemplo, há muitos casos em que dão a ideia de que o debate é um conjunto de opositores pesquisando para dar força às suas ideias. Primeiro, o que deve ser feito é exames, e não simplesmente pesquisas (uma pesquisa em geral é selectiva e não implica ponderação.). E segundo, os debates não são para um jogo de justificações preconceituosas.

 Também há muita falta de ponderação e muita parcialidade. Se existe x tal que p(x) leva a crer q(x), penso que é razoável admitir que para todo o y, se p(y) então q(y); isso é imparcialidade! Se alguém acredita num caso especial q(x) porque p(x), e existe pelo menos um caso tal que p(a), de tal modo que p(a) contradiz p(x), então a implicação é falsa. Um caso comum é a crença em algo por estar num determinado livro sagrado.[/url]

 Mesmo que nesse jogo de balizas possa estar a ganhar, não tenho interesse nisso e não ganho nada intelectualmente, no trabalho nem para o dia-a-dia. Tenho muito mais a ganhar se aqueles que têm ideias opostas forem cépticas, como é definido na Wikipédia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo), honestas, e pragmáticas quanto à resolução dos problemas. Se assim forem, permitem um desenvolvimento saudável das pessoas, a aprendizagem activa e espírito crítico. Tenho estado a fazer um grande esforço para que compreendas isso.

 Abraços.

[Erivelton]

Tenho estado a fazer um grande esforço para que compreendas isso.

 Abraços.

Eu também tenho procurado fazer um grande esforço para que muitos comprendam que quando os pensamentos são diferentes e não se dá oportunidade para acreditar em possibilidades adversas, as evidências jamais poderão ajudar. Um psicólogo as vezes descobre se uma pessoa está mentindo ou não pelas evidências físicas mostrada pelo cliente. Alguns médiuns ajudam a polícia americana a descobrir um suposto assassino pelas evidências dos fatos contados. Em muitos casos o ladrão é preso.
Existem evidências de que Jesus existiu e como investigadores muitos defendem que sejam verdades e outros não.
Não sei aonde voce está querendo chegar. Tenho convicção absoluta que o teu ceticismo nada adiantará, pois existem muitas mentiras com afirmaçoes verdadeiras. Em muitos casos o inocente paga pelo culpado.
Os apóstolos que viveram do lado de Jesus não acreditaram, como pois 2000 anos depois alguém acreditará?
Me responda outra pergunta: Que tipo de messias os judeus esperam até hoje?

[PedroAC]

Eu também tenho procurado fazer um grande esforço para que muitos comprendam que quando os pensamentos são diferentes e não se dá oportunidade para acreditar em possibilidades adversas, as evidências jamais poderão ajudar.

Mais uma vez não me entendeste. A minha intenção não é convencer de que Jesus não existiu, ou que não devem ter crenças, etc. Todos podem crer naquilo que quiserem, desde que não prejudiquem os outros e sigam as regras da democracia. Isso é saudável, se não for tida como atitude fanática, e não é isso que está em questão.

 O cepticismo não implica descrença em seja o que for. Isso é o pirrismo, um cepticismo radical. O cepticismo, como filosofia, é a oposição do dogmatismo e uma atitude de exame crítico.

 Se quiser conhecer a opinião dos judeus, procuro ouvir um judeu, ou um texto de um judeu.
 Se quiser entender uma frase, leio a obra do autor da frase.
 Se quiser entender um assunto, procuro informação de especialistas na matéria.
 Se quiser informar-me sobre algo polémico, leio sobre as opiniões opostas, avalio as vantagens e desvantagens, experimento e formo a minha opinião.
 Se quiser saber se algo acessível é verdadeiro, experimento.

 Evito dizer "existem cientistas que dizem", e faço as minhas declarações de modo a serem facilmente examinadas, e permitir decidirem sobre elas.
 Antes de falar sobre um assunto, procuro informação para avaliar as minhas suposições e aprender mais, podendo falar melhor.
 Ao examinar uma matéria, não descarto as ideias desfavoráveis, e manifesto-as para os outros ajudarem-me.
 
 E há uma coisa que também não parece compreenderes: já considerei diversas crenças adversas, e muitas delas permitiram mudar as minhas opiniões. Uma das mais recentes tem a ver com o tópico ../forum/topic=9534.25.html#msg160559.
 E como podes verificar por este tópico, tenho conhecimento razoáveis de diversas crenças religiosas, tive contacto com crentes de várias religiões e tenho diversa literatura religiosa.
 Considera também que muitos cépticos e ateus já foram crentes religiosos, e por isso tiveram a oportunidade de acreditar em crenças opostas às actuais.
 
 Tenta meditar um pouco sobre quem parece estar mais informado e quem não dá oportunidade de acreditar em ideias adversas.

Um psicólogo as vezes descobre se uma pessoa está mentindo ou não pelas evidências físicas mostrada pelo cliente.

Talvez digas isso por intuição, mas podes investigar sobre o assunto para aprofundar melhor e aprender - é isso que pretendo. Por exemplpo, há documentários sobre o assunto, que falam em movimentos das sobrancelhas e no lado por onde olha. Isso tem explicações simples neurológicas, e existem máquinas que podem detectar mentiras automaticamente, pela expressão facial e factores fisiológicos.
 Mas os psicólogos não são os grandes especialistas na matéria: os agentes especiais são, como o FBI.

Alguns médiuns ajudam a polícia americana a descobrir um suposto assassino pelas evidências dos fatos contados. Em muitos casos o ladrão é preso.

Isso é do já ouvi falar?
 Já fizeram testes com médiuns e especialistas forenses, num exercício para encontrar a morada de assassinos. Os cientistas usaram técnicas probabilísticas, considerando o local dos vários crimes, e eles tiveram um sucesso muito elevado, enquanto que os médiuns tiveram sucesso reduzido (que provavelmente usaram apenas a intuição).
 Se os médiuns dessem resultados fiáveis, deixaria de haver necessidade de cientistas forenses.

Existem evidências de que Jesus existiu e como investigadores muitos defendem que sejam verdades e outros não.

Mas quais são essas evidências? É isso que pretendo! Olha bem para os meus "posts" e que características se destacam comparadas com os "posts" que envias?

Não sei aonde voce está querendo chegar.

É essa a grande questão e é por isso mesmo é que há um problema nas discussões. Já leste os textos que sugeri? A intenção deles é explicar como bem argumentar, e alguns "posts" que enviei têm esse objectivo e também de compreender o cepticismo.

Tenho convicção absoluta que o teu ceticismo nada adiantará, pois existem muitas mentiras com afirmaçoes verdadeiras. Em muitos casos o inocente paga pelo culpado.

Não tens uma cabeça para pensares por ti próprio? Eu posso dizer o que quiser, mas podes examinar, e se fores intelectualmente honesto podes mudar de opinião mesmo que contrária à minha, e isso é desejável para mim, pois posso também melhorar as minhas ideias, como tenho feito na minha vida.

Os apóstolos que viveram do lado de Jesus não acreditaram, como pois 2000 anos depois alguém acreditará?

O que os fez acreditar?

Me responda outra pergunta: Que tipo de messias os judeus esperam até hoje?

A lição que dou é esta: se queres saber o que os judeus esperam de um messias, pergunta a um judeu. Não comeces a tentar convencê-los das tuas crenças nem contra-argumentes ao fazer a pergunta: simplesmente tenta compreendê-los. Se conheceres algum pessoalmente, talvez dê literatura sobre o assunto.
 Enquanto ouves e lês, podes ter uma visão diferente daquela que tinhas anteriormente. A que adquires é mais próxima da verdade por estares a usar as fontes dos especialistas. Ao ter um melhor entendimento do outro, podes ter uma opinião diferente da anterior e mais madura, aprendes, encontras ideias que consideras boas e verdadeiras, e argumentas melhor sobre o assunto.
 Mais tarde discutes por dialéctica, para aprender mais, e procuras opiniões contrárias, para acederes a diversas visões.

 Talvez penses que eu responda usando as ideias que tenho na altura que leio a pergunta, dando uma mera opinião, mas não. Dou algo com mais valor.

 Vou dizer uma coisa que podes achar estranho: no momento que escrevo tenho apenas uma ideia vaga sobre que tipo de messias é esperado pelos judeus. Eu não sei, só tenho uma suposição e memórias que se desvanecem com o tempo.
 
 Mas não cruzo os braços. Pesquiso no "Google" por "judeus messias".
 Há uma entrada do "Wikipedia" com o título "Judaísmo Messiânico"… parece promissor. Revela que existem judeus que acreditam que Jesus é o Messias (vês: aprendemos uma coisa). Também mostra "links" de judeus que pensam o contrário. O "Messiah Truth Education" parece um bom título para começar. Na secção "A Jewish Messiah" explica o que os judeus esperam de um messias, com diversas referências à Bíblia Judaica.
 Pode-se experimentar a entrada "Acreditam ainda os judeus na vinda do Messias?" e investigar o "site". Descobri o fórum de discussão http://br.groups.yahoo.com/group/colecao-judaismo/ .
 Há também a Rua da Judiariaria (http://ruadajudiaria.com/p=96). Repara por exemplo:

Messias: A palavra hebraica moshiach (messias) não tem a mesma conotação que lhe é atribuída pelo cristianismo. No judaismo não existem homens-deus, semideuses ou filhos literais de Deus. Uma pessoa não pode tomar ou absolver os pecados de outra (ver Julgamento). Os judeus não estão à espera da vinda de alguém. O Futuro chegará através das acções do conjunto da Humanidade. Um dos sinais contidos na Bíblia Hebraica para a chegada da era messiânica é a paz universal.

 Não é muito melhor do que estar a dizer simplesmente que acredito que os judeus acreditam em X, sem quaisquer referências e acabando por dizer "Acreditem se quiserem!". É óbvio que acreditam se quiserem, mas dou informação para decidirem, e poderem dizer "Pedro, cometes um erro em X, porque Y, como podes ver em Z". Não é assim mais útil?

 Já entendes?

 Abraços.

[FxF]

Tenho convicção absoluta que o teu ceticismo nada adiantará

...

[Erivelton]

Os apóstolos que viveram do lado de Jesus não acreditaram, como pois 2000 anos depois alguém acreditará?

O que os fez acreditar?
Se deres uma pesquisada de uma forma geral verá que somente a ressurrreição de Jesus encorajariam seus discípulos a retomarem uma obra iniciada por Jesus. Em meio a perseguições e matanças de cristãos ninguém se arriscaria a seguir um homem que simplismente morreu da maneira humilhante como foi sem demonstrar em um momento sequer na hora da morte que ele era o messias esperado pelos judeus.
Conclusão: Morreu como todos morrem para nunca mais voltar.

Já entendes?

Agora começo a entender porque defente o lado crítico. Com certeza investigando assim e mostrando detalhes para todos, um dia as opiniões poderão ser mudadas.


 

[Fred]

Alguns médiuns ajudam a polícia americana a descobrir um suposto assassino pelas evidências dos fatos contados. Em muitos casos o ladrão é preso.

Da mesma maneira que em outros casos o ladrão é preso sem a ajuda de médiuns.
Logo, concluímos que o médium não faz a menor diferença. Caso contrário todos os casos seriam resolvidos por médiuns e não precisaríamos mais estudar criminalística e perícias forenses.
Se tomarmos a meia dúzia de casos mostrados na TV onde supostamente houveram convergências entre as dicas dadas pelo médium e os fatos reais, poderíamos até chamar de evidências. Mas estatisticamente sabemos que a quantidade de crimes é muitíssimo maior do que isto. Logo, esta amostragem é insignificante e não pode ser chamada de evidência...mas sim de coincidência.
O mesmo ocorre com o mítico Jesus. Não podemos querer transformar em evidências científicas, relatos apócrifos tênues e em quantidades insuficientes para uma amostragem séria , como os que seriam exigidos pela arqueologia para constatar algo ou alguém como sendo fato histórico.

[FxF]

Alguns médiuns ajudam a polícia americana a descobrir um suposto assassino pelas evidências dos fatos contados. Em muitos casos o ladrão é preso.

Na verdade é tempo e dinheiro desperdiçado com pessoas menos capacitadas em investigação.

[Guinevere]

Erivelton, edite seus posts pra que a citação fique no lugar certo, eu não estou conseguindo saber qual parte foi escrita por você

[Mussain!]

Por favor, apresente ai as evidencias de que Jesus é real. Se for sem usar a biblia, melhor ainda. Senão eu poderia usar Odisséia para provar que existem os deuses gregos.

Voce pediu então lá vai:
Normalmente, quando se faz esta pergunta, a pessoa a perguntar a qualifica como “fora da Bíblia”. Não apoiamos essa idéia de que a Bíblia não possa ser considerada uma fonte de provas para a existência de Jesus. O Novo Testamento apresenta centenas de referências a respeito de Jesus Cristo. Há aqueles que datam a escritura dos Evangelhos no segundo século d.C., mais de 100 anos após a morte de Jesus. Mesmo que fosse este o caso (o que fortemente questionamos), em termos de provas antigas, escritos com menos de 200 anos depois de acontecimentos são considerados provas muito confiáveis. Além disso, a vasta maioria de estudiosos (cristãos ou não-cristãos) apoiarão que as Epístolas de Paulo (pelo menos algumas delas) foram de fato escritas por Paulo no meio do primeiro século d.C., menos de 40 anos após a morte de Jesus. Em termos de manuscritos antigos que sirvam como provas, esta forte é extraordinária prova da existência de um homem chamado Jesus em Israel no começo do primeiro século d.C.
Também é importante reconhecer que no ano 70 d.C. os Romanos invadiram e destruíram Jerusalém e a maior parte de Israel, chacinando seus habitantes. Cidades inteiras foram literalmente incendiadas e desapareceram! Não deveríamos nos surpreender, então, que muitas das provas da existência de Jesus tenham sido destruídas. Muitas das testemunhas oculares de Jesus teriam sido mortas. Estes fatos provavelmente limitaram a quantidade de relatos vindos de testemunhas oculares de Jesus.
Considerando o fato de que o ministério de Jesus foi altamente confinado a um lugar culturalmente atrasado e isolado, uma pequena vila do grande Império Romano, uma grande e surpreendente quantidade de informações sobre Jesus ainda pode ser extraída de fontes históricas seculares. Algumas das mais importantes provas históricas de Jesus Cristo incluem:
Tácito, romano do primeiro século, que é considerado um dos mais precisos historiadores do mundo antigo, mencionou “cristãos” supersticiosos (“nomeados a partir de Christus”, palavra latina para Cristo), que sofreram nas mãos de Pôncio Pilatos durante o reinado de Tibério. Seutônio, secretário chefe do Imperador Adriano, escreveu que houve um homem chamado Chrestus (ou Cristo) que viveu durante o primeiro século (“Anais” XV,44).
Flávio Josefo é o mais famoso historiador judeu. Em seu Antiguidades Judaicas, se refere a Tiago: “o irmão de Jesus, que era chamado Cristo.” Há um verso polêmico (XVIII,3) que diz: “Agora havia acerca deste tempo Jesus, homem sábio, se é que é lícito chamá-lo homem. Pois ele foi quem operou maravilhas… Ele era o Cristo… ele surgiu a eles vivo novamente no terceiro dia, como haviam dito os divinos profetas e dez mil outras coisas maravilhosas a seu respeito.” Uma versão diz: “Por esse tempo apareceu Jesus, um homem sábio, que praticou boas obras e cujas virtudes eram reconhecidas. Muitos judeus e pessoas de outras nações tornaram-se seus discípulos. Pilatos o condenou a ser crucificado e morto. Porém, aqueles que se tornaram seus discípulos pregaram sua doutrina. Eles afirmam que Jesus apareceu a eles três dias após a sua crucificação e que está vivo. Talvez ele fosse o Messias previsto pelos maravilhosos prognósticos dos profetas" (Josefo, "Antiguidades Judaicas" XVIII,3,2).
Julio Africano cita o historiador Talo em uma discussão sobre as trevas que sucederam a crucificação de Cristo (Escritos Existentes, 18).
Plínio, o Jovem, em Epístolas 10:96, registrou práticas primitivas de adoração, incluindo o fato de que os cristãos adoravam Jesus como Deus e eram muito éticos, e inclui uma referência ao banquete do amor e a Santa Ceia.
O Talmude da Babilônia (Sanhedrin 43 a) confirma a crucificação de Jesus na véspera da Páscoa, e as acusações contra Cristo de usar magia e encorajar a apostasia dos judeus.
Luciano de Samosata foi um escritor grego do segundo século que admite que Jesus foi adorado pelos cristãos, introduziu novos ensinamentos e foi por eles crucificado. Ele disse que os ensinamentos de Jesus incluíam a fraternidade entre os crentes, a importância da conversão e de negar outros deuses. Os Cristãos viviam de acordo com as leis de Jesus, criam que eram imortais, e se caracterizavam por desdenhar da morte, por devoção voluntária e renúncia a bens materiais.
Mara Bar-Serapião confirma que Jesus era conhecido como um homem sábio e virtuoso, considerado por muitos como rei de Israel, executado pelos judeus, e que continuou vivo nos ensinamentos de seus seguidores.
Então temos os escritos Gnósticos (O Evangelho da Verdade, O Apócrifo de João, O Evangelho de Tomé, O Tratado da Ressurreição, etc.) todos mencionando Jesus.
De fato, podemos quase reconstruir o evangelho somente a partir de primitivas fontes não-cristãs: Jesus foi chamado Cristo (Josefo), praticou “magia”, conduziu Israel a novos ensinamentos, por eles foi pendurado na Páscoa (O Talmude da Babilônia) na Judéia (Tácito), mas afirmou ser Deus e que retornaria (Eliezar), no que seus seguidores creram – O adorando como Deus (Plínio, o Jovem).
Concluindo, há provas devastadoras da existência de Jesus Cristo, tanto na história secular quanto bíblica. Talvez a maior prova que Jesus realmente existiu seja o fato de que literalmente milhares de cristãos no primeiro século d.C., incluindo os 12 apóstolos, se desprenderam a ponto de dar suas vidas como mártires por Jesus Cristo. As pessoas morrerão pelo que crêem ser verdade, mas ninguém morrerá pelo que sabe ser uma mentira.

Pobre do Tácito, do Josefo e dos outros... outra vez, meu Deus?!!! Parece que vc não gosta muito de ler outros tópicos... Antes de ler a mensagem me responda uma coisa:
Se houve um ser de "zoio azul, de cabelão, de pele branquinha, que curou passarinhos e aleijados", por que esses escritores "escreveram" só algumas linhas sobre esse cara?!!!

Sêneca, 4 a.C. - 65 d.C… Um dos mais famosos autores romanos sobre ética, filosofia e moral e um cientista que registrou eclipses e terremotos. As cartas que teria trocado com Paulo se revelaram uma fraude, mais tarde.

Plínio, o velho, 23 d.C. - 79 d.C… História natural. Escreveu 37 livros sobre eventos como terremotos, eclipses e tratamentos médicos.

Quintiliano 39 d.C. -  96 d.C. Escreveu "Instituio Oratio", 12 livros sobre moral e virtude.

Epitectus 55 d.C. - 135 d.C… Ex-escravo que se tornou renomado moralista e filósofo e escreveu sobre a "irmandade dos homens" e a importância de se ajudarem os pobres e oprimidos.

Marcial 38 d.C. - 103 d.C… Escreveu poemas épicos sobre as loucuras humanas e as várias personalidades do império romano.

Juvenal 55 d.C. - 127 d.C… Um dos maiores poetas satíricos de Roma. Escreveu sobre injustiça e tragédia no governo romano.

Plutarco 46 d.C. - 119 d.C… Escritor grego que viajou de Roma a Alexandria. Escreveu "Moralia", sobre moral e ética.

Três romanos cujos escritos contêm referências mínimas a Cristo, Cresto ou cristãos:

• Plínio, o jovem, 61 d.C. - 113 d.C… Foi proconsul da Bitínia (atual Turquia). Numa carta ao imperador Trajano, em 112 d.C., pergunta o que fazer quanto aos cristãos que "se reúnem regularmente antes da aurora, em dias determinados, para cantar louvores a Cristo como se ele fosse um deus". Uns oitenta anos depois da morte de Jesus, alguém estava adorando a um Cristo (messias, em hebraico)! Entretanto, nada se diz sobre se este Cristo era Jesus, o mestre milagreiro que foi crucificado e ressuscitou na Judéia ou se um Cristo mitológico das religiões pagãs de mistério. O próprio Jesus teria dito que haveria muitos falsos Cristos, portanto a afirmação de Plínio não contribui em muito para demonstrar que o Jesus de Nazaré existiu.

• Suetônio, 69 d.C. - 122 d.C… Em "A vida dos imperadores", com a história de 11 imperadores, ele conta, em 120 d.C., sobre o imperador Cláudio (41 a 54 d.C.), que ele "expulsou de Roma os judeus que, sob a influência de Cresto, viviam causando tumultos". Quem é Cresto? Não há menção a Jesus. Seria este Cresto um agitador judeu, um dos muitos falsos messias, ou um Cristo mítico? Este trecho não prova nada sobre a historicidade de um Jesus de Nazaré.

• Tácito, 56 a 120 d.C… Famoso historiador romano. Seu "Annuals", referente ao período 14-68 d.C., Livro 15, capítulo 44, escrito por volta de 115 d.C., contém a primeira referência a Cristo como um homem executado na Judéia por Pôncio Pilatos. Tácito declara que "Cristo, o fundador, sofreu a pena de morte no reino de Tibério, por ordem do procurador Pôncio Pilatos". Os estudiosos apontam várias razões para se suspeitar de que este trecho não seja de Tácito nem de registros romanos, e sim uma inserção posterior na obra de Tácito:

1. A referência a Pilatos como procurador seria apropriada na época de Tácito, mas, na época de Pilatos, o título correto era "prefeito".
2. Se Tácito escreveu este trecho no início do segundo século, por que os Pais da Igreja, como Tertuliano, Clemente, Orígenes e até Eusébio, que tanto procuraram por provas da historicidade de Jesus, não o citam?
3. Tácito só passa a ser citado por escritores cristãos a partir do século 15.

O que é claro e indiscutível é que um período de 80 a 100 anos sem nenhum registro histórico confiável, depois de fatos de tal magnitude, é longo o bastante para levantar suspeitas. Além do mais, é insuficiente citar três relatos tão curtos e tão pouco informativos para provar que existiu um messias judeu milagreiro chamado Jesus que seria Deus em forma humana, foi crucificado e ressuscitou.

Há três autores judeus importantes do primeiro século:

Philo-Judaeus, 15 a.C. - 50 d.C., de Alexandria, era um teólogo-filósofo judeu que falava grego. Ele conhecia bem Jerusalém porque sua família morava lá. Escreveu muita coisa sobre história e religião judaica do ponto de vista grego e ensinou alguns conceitos que também aparecem no evangelho de João e nas epístolas de Paulo. Por exemplo: Deus e sua Palavra são um só; a Palavra é o filho primogênito de Deus; Deus criou o mundo através de sua palavra; Deus unifica todas as coisas através de sua Palavra; a Palavra é fonte de vida eterna; a Palavra habita em nós e entre nós; todo julgamento cabe à Palavra; a Palavra é imutável.
Philo também ensinou sobre Deus ser um espírito, sobre a Trindade, sobre virgens que dão à luz, judeus que pecam e irão para o inferno, pagãos que aceitam a Deus e irão para o céu e um Deus que é amor e perdoa. Entretanto, Philo, um judeu que viveu na vizinha Alexandria e que teria sido contemporâneo a Jesus, nunca menciona alguém com este nome nem nenhum milagreiro  que teria sido crucificado e depois ressuscitou em Jerusalém, sem falar em eclipses, terremotos e santos judeus saindo dos túmulos e andando pela cidade. Por que? O completo silêncio de Philo é ensurdecedor!

Flavius Josephus, 37-103 d.C. era um fariseu que nasceu em Jerusalém, vivia em Roma e escreveu "História dos judeus" (79 d.C.) e "Antiguidades dos judeus" (93 d.C.). Apologistas cristãos (defensores da fé) consideram o testemunho de Josephus sobre Jesus a única evidência garantida da historicidade de Jesus. O testemunho citado se encontra em "Antiguidades dos judeus". Ao contrário dos apologistas, entretanto, muitos estudiosos, inclusive os autores da Encyclopedia Britannica, consideram o trecho "uma inserção posterior feita por copistas cristãos". Ele diz que:

"Naquele tempo, nasceu Jesus, homem sábio, se é que se pode chamar homem, realizando coisas admiráveis e ensinando a todos os que quisessem inspirar-se na verdade. Não foi só seguido por muitos hebreus, como por alguns gregos, Era o Cristo. Sendo acusado por nossos chefes, do nosso país ante Pilatos, este o fez sacrificar. Seus seguidores não o abandonaram nem mesmo após sua morte. Vivo e ressuscitado, reapareceu ao terceiro dia após sua morte, como o haviam predito os santos profetas, quando realiza outras mil coisas milagrosas. A sociedade cristã que ainda hoje subsiste, tomou dele o nome que usa".

Por que este trecho é considerado uma inserção posterior?

1. Josephus era um fariseu. Só um cristão diria que Jesus era o Cristo. Josephus teria tido que renunciar às suas crenças para dizer isto, e Josephus morreu ainda um fariseu.

2. Josephus costumava escrever capítulos e mais capítulos sobre gente insignificante e eventos obscuros. Como é possível que ele tenha despachado Jesus, uma pessoa tão importante, com apenas algumas frases?

3. Os parágrafos antes e depois deste trecho descrevem como os romanos reprimiram violentamente as sucessivas rebeliões judaicas. O parágrafo anterior começa com "por aquela época, mais uma triste calamidade desorientou os judeus". Será que "triste calamidade" se refere à vinda do "realizador de mil coisas milagrosas" ou aos romanos matando judeus? Esta suposta referência a Jesus não tem nada a ver com o parágrafo anterior. Parece mais uma inclusão posterior, fora de contexto.

4. Finalmente, e o que é ainda mais convincente, se Josephus realmente tivesse feito esta referência a Jesus, os Pais da Igreja pelos 200 anos seguintes certamente o teriam usado para se defender das acusações de que Jesus seria apenas mais um mito. Contudo, Justino, Irineu, Tertuliano, Clemente de Alexandria e Orígenes nunca citam este trecho. Sabemos que Orígenes leu Josephus porque ele deixou textos criticando Josephus por este atribuir a destruição de Jerusalém à morte de Tiago. Aliás, Orígenes declara expressamente que Josephus, que falava de João Batista, nunca reconheceu Jesus como o Messias ("Contra Celsum", I, 47).

Não somente a referência de Josephus a Jesus parece fraudulenta como outras menções a fatos históricos em seus livros contradizem e omitem histórias do Novo Testamento:

1. A Bíblia diz que João Batista foi morto por volta de 30 d.C., no início da vida pública de Jesus. Josephus, contudo, diz que Herodes matou João durante sua guerra contra o rei Aertus da Arábia, em 34 - 37 d.C.

2. Josephus não menciona a celebração de Pentecostes em Jerusalém, quando, supostamente:  judeus devotos de todas as nações se reuniram e receberam o Espírito Santo, sendo capazes de entender os apóstolos cada qual em sua própria língua; Pedro, um pescador judeu, se torna o líder da nova igreja; um colega fariseu de Josephus, Saulo de Tarso, se torna o apóstolo Paulo; a nova igreja passa por um crscimento explosivo na Palestina, Alexandria, Grécia e Roma, onde morava Josephus. O suposto martírio de Pedro e Paulo em Roma, por volta de 60 d.C., não é mencionado por Josephus. Os apologistas cristãos, que depositam tanta confiança na veracidade do testemunho de Josephus sobre Jesus, parecem não se importar com suas omissões posteriores.

A Encyclopedia Britannica afirma que os cristãos distorceram os fatos ao enxertar o trecho sobre Jesus. Isto é verdade? Eusébio (265-339 d.C.), reconhecido como o "Pai da história da Igreja" e nomeado supervisor da doutrina pelo imperador Constantino, escreve em seu "Preparação do evangelho", ainda hoje publicado por editoras cristãs como a Baker House, que "às vezes é necessário mentir para beneficiar àqueles que requerem tal tratamento". Eusébio, um dos cristãos que mais influenciou a história da Igreja, aprovou a fraude como meio de promover o cristianismo! A probabilidade de o cristianismo de Constantino ser uma fraude está diretamente relacionada à desesperada necessidade de encontrar evidências a favor da historicidade de Jesus. Sem o suposto testemunho de Josephus, não resta nehuma evidência confiável de origem não cristã.

Justus de Tiberíades é o terceiro escritor judeu do primeiro século. Seus escritos foram perdidos, mas Photius, patriarca de Constantinopla (878-886 d.C.), escreveu "Bibleotheca", onde ele comenta a obra de Justus. Photius diz que "do advento de Cristo, das coisas que lhe aconteceram ou dos milagres que ele realizou, não há absolutamente nenhuma menção (em Justus)". Justus vivia em Tiberíades, na Galiléia (João 6:23). Seus escritos são anteriores às "Antiguidades"de Josephus, de 93 d.C., portanto é provável que ele tenha vivido durante ou imediatamente após a suposta época de Jesus, mas é notável que nada tenha mencionado sobre ele.

A literatura rabínica seria logicamente o outro lugar para se pesquisar a historicidade de Jesus de Nazaré. O Novo Testamento alega que Jesus é o cumprimento da profecia judaica sobre o messias, crucificado no dia da Páscoa. Naquele dia, supostamente houve um terremoto em Jerusalém, a cortina de seu templo se rasgou de alto a baixo, houve um eclipse do sol, santos judeus ressuscitaram e andaram pela cidade. Três dias depois, Jesus ressuscitou e depois subiu aos céus diante de todos. Algum tempo depois, no dia de Pentecostes, os judeus de várias nações se reuniram e viram o Espírito Santo descer na forma de línguas de fogo; a igreja cristã se expandiu de forma explosiva entre judeus e pagãos, com sinais e milagres acontecendo por toda a parte. Em 70 d.C., Jerusalém foi cercada pelos romanos, que destruíram Israel como nação e dispersaram os judeus.
Ainda que os rabinos não aceitassem Jesus como o Messias, o impacto dos acontecimentos à volta de Jesus logicamente teria sido registrado nos comentários ao Talmud (os midrash). A história e a tradição oral dos judeus registradas nos midrash foram atualizadas e receberam sua forma final pelo rabino Jehudah ha-Qadosh por volta de 220 d.C. Em seu livro "O Jesus que os judeus nunca conheceram", Frank Zindler diz que não há uma única fonte rabínica da época que fale da vida de um falso messias do primeiro século, dos acontecimentos envolvendo a crucificação e ressurreição de Jesus ou de qualquer pessoa que lembre o Jesus do cristianismo.

Não há locais históricos na Terra Santa que confirmem a historicidade de Jesus de Nazaré. Monges, padres e guias turísticos que levam peregrinos cristãos (aceitam-se doações) aos locais dos acontecimentos descritos na Bíblia dificilmente podem ser considerados pessoas isentas. Ainda citando Zindler, "Não há confirmação não tendenciosa desses locais. Nazaré não é mencionada nem uma vez no Antigo Testamento. O Talmud cita 63 cidades da Galiléia, mas não Nazaré. Josephus menciona 45 cidades ou vilarejos da Galiléia, mas nem uma vez cita Nazaré. Josephus menciona Japha, que é um subúrbio da Nazaré de hoje. Lucas 4:28-30 diz que Nazaré tinha uma sinagoga e que a borda da colina sobre a qual ela tinha sido construída era alta o suficiente para que Jesus morresse se o tivessem realmente jogado lá de cima. Contudo, a Nazeré de nossos dias ocupa o fundo de um vale e a parte de baixo de uma colina. Não há "topo de colina". Além disso, não há nenhum vestígio de sinagogas do primeiro século. Orígenes (182-254 d.C.), que viveu em Cesaréia, a umas 30 milhas da atual Nazaré, também não fala em Nazaré. A primeira referência à cidade surge em Eusébio, no século 4. O melhor que podemos imaginar é que Nazaré só surgiu depois do século 2. Esta falta de evidência histórica parece ser a explicação para o fato de não haver nenhuma menção a Nazaré em nenhum registro, de nenhuma origem não cristã. Ou seja, Nazaré não existia no primeiro século.

Não há tempo nem espaço para se falar de outras cidades significativas citadas no Novo Testamento, mas as evidências históricas e arqueológicas quanto a Cafarnaum (mencionada 16 vezes no N.T.) e Betânia, ou o Calvário, são, assim como no caso de Nazaré, igualmente fracas e até mesmo desmentem as Escrituras.

Mentes críticas e objetivas se destacam por procurar confirmação imparcial dos supostos fatos. Quando a única evidência disponível de um acontecimento ou de seus resultados é, não apenas questionável e suspeita, mas também aquilo que os divulgadores do acontecimento ou resultado querem que você acredite, convém desconfiar.  O fato é que os escritores judeus não-cristãos, gregos e romanos das décadas que se seguiram à suposta crucificação e ressurreição de Jesus nada dizem sobre ninguém chamado Jesus de Nazaré. Uma pessoa justa sempre estará disposta a analisar novas evidências, mas, 2 mil anos depois, o cristianismo continua tendo tantas evidências imparciais sobre Jesus quanto sobre o Mágico de Oz, Zeus ou qualquer um dos muitos deuses-redentores daquela época.

Outra coisa. Crestos não tem nada a ver com Jesus. É apenas um nome bastante conhecido, como se fosse "Francisco, José" aqui. Mas é melhor discutirmos isso aqui:
../forum/topic=6034.50.html

[Fred]

Se houve um ser de "zoio azul, de cabelão, de pele branquinha, que curou passarinhos e aleijados", por que esses escritores "escreveram" só algumas linhas sobre esse cara?!!!

Você é uma figura mesmo...rs...
Por onde andou se escondendo ultimamente ?

[Mussain!]

Tô vagabundando agora hehe... Também sou fi de Deus!!! Só não posto fontes e mais conteúdos porque tô apressado...

Mas responde aê Erivelton!!! (No outro tópico)



E... lembraram de mim...     

[Erivelton]

Mas responde aê Erivelton!!! (No outro tópico)

A idéia de qualquer escritor é propagar suas teorias em função do dinheiro. O código da vinci também está aí, sendo mais um livro nas bibliotecas e livrarias.
Não dá para se perceber que quando não podemos provar algum fato fica a opção de se escolher os dois lados da moeda. Cara ou coroa.(acreditar ou não). Existem evidências que existiu Jesus e por outro lado também há evidências que não existiu. Provas ninguém possui, então ninguém pode afirmar nada a não ser pelas evidências.
Diz a história que Cabral descobriu o brasil, mas há evidências que foram os índios.

[Luis Dantas]

Santa enrolation...

[Fred]

Não dá para se perceber que quando não podemos provar algum fato fica a opção de se escolher os dois lados da moeda. Cara ou coroa.(acreditar ou não). Existem evidências que existiu Jesus e por outro lado também há evidências que não existiu. Provas ninguém possui, então ninguém pode afirmar nada a não ser pelas evidências.
Diz a história que Cabral descobriu o brasil, mas há evidências que foram os índios.

Erivelton...foi você mesmo quem escreveu isto ou alguém roubou a tua senha ??
Teus últimos posts estão "irrespondíveis"...
Vou esperar você se recompor do porre de Cereser no Reveillon para continuar a conversa, ok ?
Abraço

[LIAN]

Erivelton, não há evidências de que Jesus não existiu?! Putzz...que argumento. Com esse, posso até especular sobre os cogumelos antropófagos da 7ª estrela de Órion, me prove que eles não existem?!:D

[FxF]

Cara ou coroa.(acreditar ou não). Existem evidências que existiu Jesus e por outro lado também há evidências que não existiu. Provas ninguém possui, então ninguém pode afirmar nada a não ser pelas evidências.

Como assim? Não há meio termo? Acreditar é ver a Bíblia como absoluta? Porque dizer que Jesus fez um ato diferente do descrito da Bíblia ainda é acreditar e descrever toda sua vida como diferente não? E como fica eu declarar que ele foi baseado em outras pessoas (charlatões aliás) e mitos?

Não vejo "acreditar" como sim ou não.

Provas ninguém possui, então ninguém pode afirmar nada a não ser pelas evidências.
Diz a história que Cabral descobriu o brasil, mas há evidências que foram os índios.

Cabral descobrir o Brasil para o ponto de vista da Europa, obviamente. A Europa adquiriu conhecimento atravéz dele, então esse passa a ser o "descobrir" original.
É como os irmãos que dizem ter descoberto o Brasil. Possuem poucas testemunhas (que descrevem mais um planador catapultado que um avião) e uma foto do avião no chão. Santos Dumont fez uma coletiva pública para a imprensa. O inventor oficial é Santos Dumont.