Tópico: Na hora da morte.

[FxF]

Se discordas das crenças de alguém é um ataque, acho que devo de estar bêbado ao ver o nome "Céticos" no título do fórum.

[Mussain!]

Eu sei perdoar 70 vezes 7.

Putz… agora sei de onde esse cara tirou isso… 

Mat 18:
21 Então Pedro, aproximando-se dele, lhe perguntou: Senhor, até quantas vezes pecará meu irmão contra mim, e eu hei de perdoar? Até sete?
22 Respondeu-lhe Jesus: Não te digo que até sete; mas até setenta vezes sete.

[PedroAC]

Assista ao documentário: O Jesus histórico em CD. Voce deverá com certeza tirar boas evidências.

Não conheço esse CD, mas na Web encontro vários CDs e DVDs como variedades desse título, como "Evidências do Jesus Histórico" e "A Busca do Jesus Histórico".
 Eu recomendo o documentário "Bible Secrets -- Rivals of Jesus" ("Rivais de Jesus"), da National Geographics, que vi três vezes na televisão, e escrevi anotações da repetição de ontem (também deu "O Evangelho de Judas" e "A Vida no Ventre", que gravei).

Leia Luca1:1 ao 4.

 Lucas 1:1-4 (negrito acrescentado):
"1 TENDO, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos fatos que entre nós se cumpriram,
2 Segundo nos transmitiram os mesmos que os presenciaram desde o princípio, e foram ministros da palavra,
3 Pareceu-me também a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado minuciosamente de tudo desde o princípio;
4 Para que conheças a certeza das coisas de que já estás informado."
 Era esse trecho que tinha lido para dizer o que disse, por isso estou confuso com essa dica...
 Também pensei nos Actos dos Apóstolos, por atribuírem-no a Lucas, mas é dito nos primeiros versículos (negrito acrescentado):
 "1 FIZ o primeiro tratado, ó Teófilo, acerca de tudo que Jesus começou, não só a fazer, mas a ensinar,
  2 Até ao dia em que foi recebido em cima, depois de ter dado mandamentos, pelo Espírito Santo, aos apóstolos que escolhera;"

 Nota: As citações que faço faço são copiadas http://www.chamada.com.br/biblia; é mais fácil copiar ("copy and paste") e pode-se procurar por versículos usando abreviaturas, como "lc 1:1-4" e "at 1:1-2".

O que tem haver este argumento com um messias inventado como filho de uma prostituta?

Se uma pessoa era nascida de uma prostituta, não era indicado o nome do pai após o nome pessoal, mas sim o nome de origem.

Sim existe.
Os evangelhos em vários relatos são escritos diferentes de um para o outro. Uns obtiveram informações a mais e outros menos. Porque teria que ser exatamente igual?
O importante é que os fatos aconteceram.

Podia-se aceitar que houvessem pequenas diferenças nas frases, como usando sinónimos ou outro indicador de paráfrases, mas neste caso as frases são completamente diferentes. A última frase de uma pessoa antes de morrer não pode ser 'a' e 'b', sendo 'a' e 'b' diferentes. As últimas palavras de Jesus não podem ser "Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito!" e "Está consumado." ao mesmo tempo. Isso não é questão de haver mais ou menos informação, mas de as informações serem contraditórias.

 Muitos académicos consideram que os Evangelhos Segundo Lucas e Mateus usaram o Evangelho Segundo Marcos como fonte. Por isso Lucas e Mateus têm muitas semelhanças com Marcos, mas têm diferenças fundamentais, como a genealogia de Jesus, na tentativa de aprofundar mais. E João parece desconhecer os outros evangelhos canónicos, mostrando-se muito diferente dos outros.

 Para revelar os acrescentos e edições feitos na Bíblia, veja o final do Evangelho de Marcos. Muitas vezes são mostradas duas versões ("Conclusão longa" e "Conclusão curta"). Em Marcos 16:8 é dito que as mulheres "não disseram nada a ninguém", mas na "Conclusão longa" é dito que Maria Madalena "relatou aos que tinham estado com ele", e na "Conclusão curta" que as mulheres "relataram brevemente aos em volta de Pedro".

 E que segredo é esse? Estás a usar a palavra "segredo" como "aquilo que se quer cuidadosamente ocultar ou se não deve dizer"?

Qual a finalidade ateus discutirem religião entre si.

Eu discuto religião para entendê-la. Se ler os meus 'posts' pelo meu perfil, verá que é isso que tento fazer. Leio textos e vejo imagens antigas religiosas, procuro encontrar as origens de cada estória e enquadro num contexto histórico. Também comparo várias religiões antigas e contemporâneas, como as seitas dos séculos XIX e XX que ajudam a compreender o mecanismo para a sua origem. Por exemplo, para além de duas Bíblia (e uma infantil), tenho o Livro dos Mórmons e literatura de Testemunhas de Jeová, e já li a história da origem dessas duas religiões que pode ser lida na literatura mais antiga.

Pelo que tenho observado enquanto ateus não tiverem provas concretas da existência de Deus seus pensamentos céticos existirão continuamente.

Se defines Deus como aquele aquele que é descrito na Bíblia, considerando que ela é a palavra Dele, pode-se provar que Ele não existe encontrado contradições na Bíblia.

A verdade é que ninguém jamais viu a Deus e em funçao disto ateus negarão incansávelmente qualquer religiosidade, seja por escrito, testemunhos, milagres e etc…

Pelo que dizes aquilo que estiver escrito, testemunhado ou considerado milagroso é verdadeiro.
 Nesse caso deves acreditar no milagre do fundador do Mormismo, que traduziu as placas de ouro dadas por um anjo, e pelos milagres de Maomé, que teve uma revelação do anjo Gabriel, escrevendo o Alcorão. Também deves acreditar nos diversos livros sagrados e testemunhos da antiguidade e actualidade.
 Se não aceitas isso, estás a ser inconsistente nas tuas ideias. A única maneira de tornares consistente é mostrares explicitamente parcial, dizendo: isso só conta com a minha religião.

A religião como a maioria sabe ensina o homem a viver pela fé e é isto que faz a diferença para o ateísmo.

Fé, em teologia, significa dogma (veja nos dicionários). Fé, em sentido vulgar, entre outras coisas, significa crença. Leia o tópico ../forum/topic=6150.0.html , de Guinevere (ela é uma crente que admiro muito, e tem tópicos muito bons).
 Eu posso ser amputado, mas ter fé que tenho os membros. Apesar disso, não posso usar os membros que tenho fé.
 Lê tópicos sobre o que é ser ateu e o que é Deus. Vais ver que existe várias ideias e uma grande discussão sobre esses dois conceitos. O último tópico é do novato francisrs, que escreveu o tópico "Re: Ateísmo, Ceticismo e Teísmo"

.msg157736#msg157736 date=1167738516]Ateus e cristãos vão se entender um dia? Claro que não.

Se tiveres a considerar aqueles que são ateus por serem cépticos, conclui-se que é impossível ter evidências (ou conhecer) da existência de Deus. Se pensas assim, és um agnóstico, e admite-se que é razoável por essa entidade de parte -- "Keep It Simple, Stupid" (uma expressão entre os informáticos).
 

A fé por sua vez não prova a existência, mas leva os cristãos a apenas tomar uma atitude de querer acreditar em Deus e seguir seus caminhos. Isto é o bastante para um religioso, pois a fé não existe nenhum obstáculo. Sinceramente, vou procurar me aperfeiçoar dentro daquilo que eu acredito. No mais estarei apenas discutindo no topico ciência sobre a genética. Quem tiver interesse de querer entender algo religioso sabem aonde encontrar.

Então ainda bem para ti. Mas não te esqueças que a maioria dos fóruns pretendem resolver problemas, e para isso é necessário racionalidade. Além disso, como esse é um "site" céptico, incentiva-se argumentação racional. Já tinha falado no tópico "Bom-senso nos debates" (não sei se já leste) que pode ajudar a compreender melhor o problema.
 Se o que dizes não é para ser debatível, não coloques como discussão. Qualquer crença que coloques num fórum de discussão, vai ser discutido, debatido e criticado.

 Pelo que vi do teu perfil, só escreves para o fórum de Religião e Evolução. Também descobri que o teu nome pelo e-mail e escreves para a http://www.biociencia.org coisas como: "Se existe evolução como apareceu o primeiro ser inteligênte atual?
Por exemplo se o homem se originou do chipanzé, foi um caso de mutação isolada ou aconteceu em grupos. Se foi um caso isolado seres humanos podiam ter relações com a macaca chipanzé. Porque então isto não é possível?".
 Se tivesses pesquisado sobre o assunto, percebias que disseste um erro grosseiro, e que a pergunta é feita com uma suposição errada.
 Já tinha escrito:

Para criticar o argumento de alguém é preciso compreendê-lo.
 Se as ideias de um argumento baseiam-se numa crença de um grupo organizado, em teorias de determinada área ou de qualquer convenção, deve-se estudar o assunto da fonte, dos seus partidários para entender a sua posição pública e de críticos com experiência no assunto.
 Para compreender o sentido de determinadas frases deve-se ler o texto completo dos seus autores, das fontes citadas.
 As fontes mais fiáveis para compreender uma teoria ou crença
são originadas pelos especialistas, autores e organizações reguladoras.
 Todo aquele que fala sobre um assunto que não compreende, arrisca-se a revelar-se ignorante. E se fala como se fosse um especialista não sendo, arrisca-se a revelar-se estúpido.
 Se alguém usa um termo que é vago na sua aplicação, deve-se pedir que se precise, isto é, que explique com precisão.

 Espero que compreendas o motivo das críticas, que têm um intuito constructivo.
 Abraços.

[FxF]

Eu recomendo o documentário "Bible Secrets – Rivals of Jesus" ("Rivais de Jesus"), da National Geographics, que vi três vezes na televisão, e escrevi anotações da repetição de ontem (também deu "O Evangelho de Judas" e "A Vida no Ventre", que gravei).

Eu tenho ele no meu Youtube em inglês caso interesse:

O importante é que os fatos aconteceram.

Esse é o problema.

Qual a finalidade ateus discutirem religião entre si.

Religião é algo que gera problemas para o mundo. Além do mais serve para desenvolver o raciocíneo lógico e ceticismo.

Pelo que tenho observado enquanto ateus não tiverem provas concretas da existência de Deus seus pensamentos céticos existirão continuamente.

Sim. Esse é o princípio do pensamento crítico sem nenhum alienação.

A verdade é que ninguém jamais viu a Deus e em funçao disto ateus negarão incansávelmente qualquer religiosidade, seja por escrito, testemunhos, milagres e etc…

Exato.
Logo, se ninguém viu mas falam dele, é porque é imaginário. Qual a probabilidade das coisas imaginárias existirem quando não se baseiam na lógica?

A religião como a maioria sabe ensina o homem a viver pela fé e é isto que faz a diferença para o ateísmo.

A religião se baseia na superstição, logo o pensamento crítico a repudia.

A fé por sua vez não prova a existência, mas leva os cristãos a apenas tomar uma atitude de querer acreditar em Deus e seguir seus caminhos. Isto é o bastante para um religioso, pois a fé não existe nenhum obstáculo. Sinceramente, vou procurar me aperfeiçoar dentro daquilo que eu acredito. No mais estarei apenas discutindo no topico ciência sobre a genética. Quem tiver interesse de querer entender algo religioso sabem aonde encontrar.

Este é um fórum cético. Fórum é um lugar para discussões, e sendo sobre ceticismo está longe de ser o lugar para um assunto que não quer que seja discutido.

Para criticar o argumento de alguém é preciso compreendê-lo.

Para compreender um argumento é preciso fundamento.

Se as ideias de um argumento baseiam-se numa crença de um grupo organizado, em teorias de determinada área ou de qualquer convenção, deve-se estudar o assunto da fonte, dos seus partidários para entender a sua posição pública e de críticos com experiência no assunto.

Se é baseado em crença, não possui fundamento logo não é um argumento.

"Se existe evolução como apareceu o primeiro ser inteligênte atual?
Por exemplo se o homem se originou do chipanzé, foi um caso de mutação isolada ou aconteceu em grupos. Se foi um caso isolado seres humanos podiam ter relações com a macaca chipanzé. Porque então isto não é possível?".

É explicado pela seleção natural.

As fontes mais fiáveis para compreender uma teoria ou crença são originadas pelos especialistas, autores e organizações reguladoras.

O meio mais confiável para compreender uma crença é entender a mente humana. Deus é algo que se origina da necessidade de um ser vivo controlando as pessoas e que as criou pois os humanos se identificam somente com seres vivos.
A vida após a morte se original do medo da morte.
E o inferno do medo de que injustiças existem.

[PedroAC]

Se as ideias de um argumento baseiam-se numa crença de um grupo organizado, em teorias de determinada área ou de qualquer convenção, deve-se estudar o assunto da fonte, dos seus partidários para entender a sua posição pública e de críticos com experiência no assunto.

Se é baseado em crença, não possui fundamento logo não é um argumento.

"Se existe evolução como apareceu o primeiro ser inteligênte atual?
Por exemplo se o homem se originou do chipanzé, foi um caso de mutação isolada ou aconteceu em grupos. Se foi um caso isolado seres humanos podiam ter relações com a macaca chipanzé. Porque então isto não é possível?".

É explicado pela seleção natural.

Off-topic:
 Tails, cometeste um erro... a Ciência não afirma que o homem tem origem num chimpazé, mas de um símio que deu origem ao homem, chimpanzé, gorila,... era sobre isso que estava a referir.

 Já ouviram falar de Oliver, o chimpanzé? http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_the_chimp .
 E da semelhança em comportamento do bonobo com os humanos: http://webpages.charter.net/micah/bonobo.jpg ; http://www.gan.ca/images/hooks/bonobo.jpg ;
 Apesar disso, não são ascendentes directos do ser humano.

 O documentário "A Vida no Ventre" também é muito interessante. Por exemplo, o golfinho a certa altura tem patas que desaparecem e as narinas transformam-se no respiráculo. Acho que há um tópico sobre o assunto no fórum sobre Origens e Evolução.

 Cumps. 

[FxF]

Sim, sim, deu para entender o que eu quis dizer, como se quando respondi o chimpanzé fosse um deboche, relacionado a ter se originado de um ser inferior.

[Erivelton]

Erivelton, acho estranho você chamar de perseguição cada vez que alguém te diz que não acredita na Bíblia.

Talvez eu voltando a pergunta principal voce vai entender porque falei em perseguição.
Alguém tem poder sôbre a morte e dizer: Quero morrer agora e inclina a cabeça e morre?

[Mussain!]

Resposta: Sim. Pronto?

Uma pessoa pode muito bem inclinar a cabeça e depois atirar nela.

[Erivelton]

Fé, em teologia, significa dogma (veja nos dicionários). Fé, em sentido vulgar, entre outras coisas, significa crença.

Fé em um sentido religioso quer dizer ter convicção daquilo que existe e que não se vê. Deus por exemplo é um espírito. Voce consegue vê-lo? Claro que não, mas o religioso tem convicção pela fé que ele existe.
Se alguns não querem usar a expressão fé, use a palavra acreditar que tem o mesmo siginificado. Ao invés de usar a palavra fé, use a palavra acreditar. Se voce quiser da uma pesquisada, vá até ao evangelho de João(novo testamento) e me explique porque não existe a palavra fé escrita em um único versículo do livro.
Já que saímos do assunto principal, gostaria de lembrar que recentemente acharam o evangelho de Judas, provando mais uma vez a existência de um Jesus Histórico. http://nationalgeographic.abril.com.br/ngbonline/evangelho/index.shtml

[FxF]

em um sentido religioso

Eu não confio no sentido religioso.
Quando há religião, vem a pregação sem sentido.
Daí vem os significados como: religião é família, amor, paz interior

[Erivelton]

em um sentido religioso

Eu não confio no sentido religioso.
Quando há religião, vem a pregação sem sentido.
Daí vem os significados como: religião é família, amor, paz interior

Por causa destas tuas palavras resolvi debater um assunto sôbre o sentido da vida.
Espero voce lá.
Abraços

[PedroAC]

Alguém tem poder sôbre a morte e dizer: Quero morrer agora e inclina a cabeça e morre?

Ter poder sobre a morte e usá-lo é suicídio. Por exemplo, dar um tiro na cabeça ou usar uma guilhotina em si mesmo.
 Se o que referes é que em qualquer altura, alguém pode morrer simplesmente dizendo "quero morrer", sem que outros intervinham para realizar o desejo... espero bem que não, ou vários adolescentes rebeldes estariam já mortos.

 Mas penso que o objectivo disso tudo é dizer que Jesus é a excepção. Se assim for, a pergunta "Tem aqui algum médico que dê esta explicação?" não faz sentido, pois se acreditas em milagres, tudo pode acontecer sem explicação. Se admites que as leis naturais não se aplicaram a Jesus, então tudo podia acontecer e é absurdo dar uma explicação natural.
 Nas estórias infantis é o mesmo. Já tinha dado um exemplo: o que sentia a avó do capuchinho (chapeuzinho) vermelho quando estava na barriga do lobo mau? Há algum médico que posso explicar?

Fé em um sentido religioso quer dizer ter convicção daquilo que existe e que não se vê. Deus por exemplo é um espírito. Voce consegue vê-lo? Claro que não, mas o religioso tem convicção pela fé que ele existe.

Já conheço essa definição em literatura religiosa, nomeadamente das Testemunhas de Jeová e no livro de Mórmon. Nesse livro, em Alma 32:20, 23, está escrito: "Fé não é ter um perfeito conhecimento das coisas; portanto, se tendes fé, tendes esperança nas coisas que não se vêem e que são verdadeiras.".
 
 Essa definição não é suficiente, pois há muitas coisas que não vemos (não sentimos com a vista) mas que existem evidências de que existem, pelos efeitos que podem ser reproduzidos ou por qualquer outro sentido. Por exemplo, o ar, que pode ser evidenciado por fenómenos como o vácuo e a combustão e o espectro de luz não visível, que pode ser detectado por decomposição das cores -- tem-se convicção de que existem sem vê-los, mas não é religiosa.

Se alguns não querem usar a expressão fé, use a palavra acreditar que tem o mesmo siginificado. Ao invés de usar a palavra fé, use a palavra acreditar.

Já tinha dito que fé pode significar crença, e crença pode ser usado como significando acto de acreditar. Mas nesse caso, "acreditar" e "fé religiosa" não são a mesma coisa, do mesmo modo que a "fé" em "fé cristã" (religião) não tem o mesmo significado que a "fé" em "fé em você" (confiança) ou até mesmo em "fé em Deus", nem em "boa fé"  ou "má fé".

Se voce quiser da uma pesquisada, vá até ao evangelho de João(novo testamento) e me explique porque não existe a palavra fé escrita em um único versículo do livro.

Tens razão: não existe a palavra "fé" em no Evangelho de João (confesso que nem tinha pensado nisso). E só existem uma referência no Antigo Testamento (Habacuque 2:4) e 232 no Novo Testamento.
 E repara:
 "Mat 6:30 - Pois, se Deus assim veste a erva do campo, que hoje existe, e amanhã é lançada no forno, não vos vestirá muito mais a vós, homens de pouca fé?"
 "Luc 12:28 - E, se Deus assim veste a erva que hoje está no campo e amanhã é lançada no forno, quanto mais a vós, homens de pouca fé?"
 Em Marcos só há quatro referências na palavra "fé". E claro, Paulo repete a palavra sem cessar (claro, nunca viu Jesus e a não ser em visões e revelações, auto-entitulando-se apóstolo).

Já que saímos do assunto principal, gostaria de lembrar que recentemente acharam o evangelho de Judas, provando mais uma vez a existência de um Jesus Histórico.

Já tinha referido sobre o assunto num "post" anterior, vi o programa da National Geographics (que estreou no ano passado) pelo menos três e tenho gravado. O documento encontrado é do segundo século e apresenta características gnósticas. Se isso são provas da existência de Jesus Histórico, o Rei Artur, o Robin dos Bosques e Hércules existiram.

 Existiram pessoas, com evidências da sua existência, que em muitas coisas assemelhavam-se a Jesus. Um caso notável é de Jesus ben Pantera, mas havia rumores de ter sido bastardo e morreu apedrejado. Pode-se colocar a hipótese de ter havido seguidores desse essénio que mais tarde deu origem aos primeiros cristãos, e que mais tarde ramificaram-se e fundiram-se em várias crenças e personalidades dando origem aos cristianismos contemporâneos. Houve também um Apollonius de Tyana que tem uma biografia semelhante a Jesus, mas com um tipo de seguidores diferentes e muitas diferenças fundamentais do Jesus Bíblico.

 E como já foi dito, existe um tópico chamado "Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?. A minha opinião está no "post" ../forum/topic=6034.75.html#msg154850 .

[Erivelton]

Mas penso que o objectivo disso tudo é dizer que Jesus é a excepção. Se assim for, a pergunta "Tem aqui algum médico que dê esta explicação?"

Realmente Jesus foi uma excessão.
 

Nas estórias infantis é o mesmo. Já tinha dado um exemplo: o que sentia a avó do capuchinho (chapeuzinho) vermelho quando estava na barriga do lobo mau? Há algum médico que posso explicar?

Brilhante comparação

Fé não é ter um perfeito conhecimento das coisas; portanto, se tendes fé, tendes esperança nas coisas que não se vêem e que são verdadeiras.".

Ok!

Essa definição não é suficiente

Acredite se quiser

Já tinha dito que fé pode significar crença, e crença pode ser usado como significando acto de acreditar. Mas nesse caso, "acreditar" e "fé religiosa" não são a mesma coisa, do mesmo modo que a "fé" em "fé cristã" (religião) não tem o mesmo significado que a "fé" em "fé em você" (confiança) ou até mesmo em "fé em Deus", nem em "boa fé"  ou "má fé".

Já lhe dei explicação sôbre fé que não existe no evangelho de João. Apenas acredite.

Tens razão: não existe a palavra "fé" em no Evangelho de João (confesso que nem tinha pensado nisso).

Tens alguma idéia porque o evangelho de João não tem a palavra fé? 

Se isso são provas da existência de Jesus Histórico, o Rei Artur, o Robin dos Bosques e Hércules existiram.

Pilatos, cesar, herodes, caifás, e muitos outros governadores existiram?

Existiram pessoas, com evidências da sua existência, que em muitas coisas assemelhavam-se a Jesus. Um caso notável é de Jesus ben Pantera, mas havia rumores de ter sido bastardo e morreu apedrejado.

jesus voce vai encontrar aos montes, mas CRISTO já encontrou algum?

E como já foi dito, existe um tópico chamado "Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?. A minha opinião está no "post" ../forum/topic=6034.75.html#msg154850 .

Assim que puder estarei participando.

[FxF]

Fé é acreditar sem se basear em evidência, lógica ou razão. Principalmente movido por razões emocionais.

Ainda há alguns outros termos que usam a palavra mesmo sem seu sentido como "boa fé" e "má fé".

[PedroAC]

Mas penso que o objectivo disso tudo é dizer que Jesus é a excepção. Se assim for, a pergunta "Tem aqui algum médico que dê esta explicação?"

Realmente Jesus foi uma excessão.

Então fica confirmado o objectivo do tópico. Pelos vistos os primeiros "posts" que enviei não apresentam utilidade nesse contexto, mas que seria mais interessante aprofundar.
 Mas pelos vistos ignoras as mortes de Hórus, Mitra e Héracles (Hércules). Só conheces Jesus.

 E houve frases do género em personagens históricas; por exemplo:
 Ludwig van Beethoven - "Aplaudam, amigos, a comédia acabou";
 Lord George Byron - "Agora eu vou dormir. Boa Noite";
 Jean Cocteau - "Desde o dia do meu nascimento, a morte começou a sua caminhada. Está a avançar para mim, sem pressas";
 Charlie Chaplin - "Por que não? Afinal, ela (a alma) pertence a Ele";
 Charles Darwin - "Não tenho qualquer medo de morrer.";
 Charles de Gaulle - "Eu sinto dor aqui";
 Dwight D. Eisenhower - "Eu sempre amei minha esposa, meus filhos, e meus netos, e sempre amei meu país. Eu quero ir. Deus, leve-me";
 Fonte: http://pt.wikiquote.org/wiki/%C3%9Altimas_palavras_not%C3%B3rias
 É interessante que lá são mostradas as três versões das últimas palavras de Jesus antes de morrer…

Brilhante comparação

Obrigado

Acredite se quiser

Isso não é questão de acreditar. Uma definição deve ser necessária e suficiente. Como a definição dada engloba casos que não pertencem ao conceito, então é insuficiente.

Tens alguma idéia porque o evangelho de João não tem a palavra fé?

Estava à espera que tivesses a gentileza de dar o motivo, pois já dei a entender que não sei e não é uma coisa que me espante particularmente, até porque a grande maioria dos livros da Bíblia não tem uma única referência à palavra "fé".

Se isso são provas da existência de Jesus Histórico, o Rei Artur, o Robin dos Bosques e Hércules existiram.

Pilatos, cesar, herodes, caifás, e muitos outros governadores existiram?

Engraçado que fales neles, pois estava a pensar em fazer referência antes de ler o "post". Existem evidências de Pilatos, Herodes e Caiafás terem existido. Há documentos de judeus que fazem forte crítica a Pilatos, e há informação de que tenha suicidado depois da morte de Tibério, pois seria julgado por abuso de autoridade. Em 1990 foi encontrado o ossário de Caiafás, e existem imensos anais muito pormenorizados sobre Herodes, conhecendo muito bem os seus humores e feitos (mas não há qualquer referência ao genocídio infantil).
 Quanto a Rei Artur e Robin dos Bosques, são feitas referências de personagens verídicos. Por exemplo o Rei Ricardo I ("Coração de Leão") e João I de Inglaterra existiram. No caso do Rei Artur, a primeira referência foi feita por um monge como sendo um guerreiro bretão (não um rei) que lutou contra os saxões, e 600 anos mais tarde surgiu a lenda. Também não admira que haja referências a personagens e acontecimentos verídicos no mito de Hércules, tal como na Odisseia de Homero (há evidências de Tróia ter existido e certas personagens, como Agamémnon, existiram). Basta aplicar a mesma ideia a Jesus.

jesus voce vai encontrar aos montes, mas CRISTO já encontrou algum?

Jesus (ou melhor, Josué) era um nome muito comum na Palestina, que homenageava o percursor de Moisés que conquistou as terras oferecidas por Javé. Mas eu não falei apenas no nome: disse que a vida de Jesus ben Pantera era muito semelhante, assim como Apollonius de Tyana (que não teve o nome de Jesus), o que pode sugerir que foram fontes para a elaboração do Jesus Bíblico, que foi iniciada por Paulo de Tarso (os cristãos anteriores tinham uma ideia diferente e houve várias desavenças com Paulo, que se notam nas epístolas).
 Sobre Cristo, já tinha falado sobre isso: Cristos (em grego, ou Messias, em hebreu) havia muitos. João Baptista foi considerado Cristo pelos seus discípulos, e ainda há uma religião que ainda permanece e que o venera como Messias. Apollonius de Tyana também foi considerado Messias. Simão Bar Kokhba deve ter sido um proclamado Messias mais popular, pois teve grandes sucessos a expulsar os romanos da Judeia. Houve muitos mais, inclusivé durante a Idade Média e até mesmo no século XX.
 Espero não ter de repetir a mesma coisa muitas vezes… (já foi feito referência disso noutros "posts" desse tópico).

 Abraços.

[PedroAC]

 Uma nota, para evitar mal-entendidos:
 apesar de ter dito que não me cause muito espanto que não haja referências ao termo "fé" no Evangelho Segundo João, isso não signifique que não esteja interessado muito pelo contrário (afinal de contas, sou céptico). Em 2 e 3 João também não há qualquer referência, e há apenas uma em 1João 5:4.

 Tiago diz que a fé está dependente das obras em todos versículos com a palavra "fé" (por exemplo, "Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé." - Tia 2:24; "Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?" - Tia 2:21), opondo-se a Paulo (comparar Tiago 2 com Gálatas 3).

 Mas por outro lado, no Evangelho de João está escrito "Disseram-lhe, pois: Que faremos para executarmos as obras de Deus? Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou." (Jo 6:28,29), e esse "creais" ("pisteuo") significa ter fé (fé em grego é "pistis", o que me leva a crer ter alguma relação com "pisteuo"). No http://www.blueletterbible.org está dito sobre "pisteuo": "used in the NT of the conviction and trust to which a man is impelled by a certain inner and higher prerogative and law of soul".

[FxF]

Acredite se quiser

Isso seria fé. Ao menos eu, quero um método científico e cético, ou seja, deve-se acreditar por lógica ou evidência, não por simplesmente "querer".

[Erivelton]

Uma nota, para evitar mal-entendidos:
 Segundo João, isso não signifique que não esteja interessado muito pelo contrário (afinal de contas, sou céptico).

http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/cetico.htm

Mas por outro lado, no Evangelho de João está escrito "Disseram-lhe, pois: Que faremos para executarmos as obras de Deus? Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou." (Jo 6:28,29), e esse "creais" ("pisteuo") significa ter fé.

Se lembra quando te falei que fé e acreditar é a mesma coisa?

[Erivelton]

Espero não ter de repetir a mesma coisa muitas vezes… (já foi feito referência disso noutros "posts" desse tópico).

 Abraços.

Conclusão: Se eu tenho minha dúvidas como cristão, imagina voce sendo cético!
As escrituras deixa inúmeras perguntas para os cristãos que são debatidos em fóruns evangélicos.
Cheguei a conclusão que as dúvidas trazem debates(perguntas), com isto os cristãos debatem para tirar suas dúvidas e os descrentes investigam para desacreditar. O importante não é a dúvida dogmática e sim a fé em Deus. O debate é bom, pois aperfeiçoa e aproxima aqueles que querem acreditar.
Abraços. Erivelton

[PedroAC]

Se lembra quando te falei que fé e acreditar é a mesma coisa?

Ah, então já percebi a pergunta (estava a suspeitar do motivo, por isso fiz referência aos versículos, e agora está confirmado). Mas já tinha dito num "post":

Já tinha dito que fé pode significar crença, e crença pode ser usado como significando acto de acreditar. Mas nesse caso, "acreditar" e "fé religiosa" não são a mesma coisa, do mesmo modo que a "fé" em "fé cristã" (religião) não tem o mesmo significado que a "fé" em "fé em você" (confiança) ou até mesmo em "fé em Deus", nem em "boa fé"  ou "má fé".

Para ser preciso "fé" (substantivo) é sinónimo de "crença" (substantivo), que é o acto de acreditar (verbo).
 E, como já tinha dito, uma palavra pode ter vários significados. Se abrir um dicionário ou uma enciclopédia para ver as definições de "fé" verá que são diversas, entre outras, "os dogmas de uma igreja". Um palavra pode ter definições vulgares, epistemológicas, científicas, matemáticas, sociológicas, doutrinárias, etc., e são diferentes consoante o contexto. Por exemplo, "conjunto" tem um significado matemático diferente do vulgar, do mesmo modo que "teoria" tem um significado científico diferente do vulgar.

 Se repares, eu disse no "post": "(fé em grego é "pistis", o que me leva a crer ter alguma relação com "pisteuo")". Esse "crer" não é o mesmo que fé religiosa, mas sim o mesmo que suposição (veja os dicionários). "Fé" e "crença" podem até mesmo significar o mesmo que "religião"; por exemplo "A minha fé cristã".

 Sobre fé, escrevi alguns tópicos como:
 ../forum/topic=6150.175.html#msg154140
 ../forum/topic=6150.175.html#msg153972
 ../forum/topic=9364.0.html
 
 No "Vocabulário de Filosofia" há 6 definições de "fé", 4 vulgares e 2 teológicas. A primeira teológica é "adesão aos dogmas de uma igreja, a verdades tidas como reveladas".
 A enciclopédia "Lelo Universal" escreve como definições:

Fidelidade a promessas ou compromissos: a fé dos tratados. Confiança na lealdade, no saber, na veracidade de alguém: testemunha digna de fé. Crença nas verdades da religião: a fé ardente dos Muçulmanos. A religião católica: morrer pela Fé. A primeira das três virtudes teologais. Confiança: ter fé em alguém, no futuro. Testemunho de certos funcionários que faz força nos tribunais. Boa fé, intenção leal, franqueza. Má fé, intenção dolosa, perfídia. Fé púnica, promessa deleal, traição. Fé do carvoeiro, crença inabalável que não atende a argumentos; deriva da seguinte anedota: o Diabo disfarçado em eremita entrou na cabana de um carvoeiro a quem perguntou: -- Em que crês tu? -- Creio no que crê a Santa Igreja. -- E o que crê a Santa Igreja? -- Crê o que eu creio. O carvoeiro fechou-se nestas respostas, ficando o Diabo logrado. Artigo de fé, dogma sobre o qual a Igreja Católica se pronunciou e em que os fiéis devem crer. Acto de fé, oração católica de crença e confiança nos seus dogmas e doutrina. Propagação da Fé, obra religiosa que tem por fim a expansão da fé católica entre os infiéis. Em boa-fé, a falar francamente. Profissão de fé, declaração expressa das suas opiniões, crenças.

… (há mais, até mesmo uma definição em Física, de "linha de fé").

 A http://www.blueletterbible.org, que já fiz referência, tem uma definição precisa para o "pistis" (grego) no dado contexto (já citei, mas vou traduzir): "usado no NT (Novo Testamento), da convicção e confiança que o homem é impelido numa certa interior e mais alta prerrogativa e lei da alma".

"Nome da Rosa", de Umberto Eco: "Tal é a magia das falas humanas, que por humano acordo significam muitas vezes, com sons iguais coisas diversas."
 ../forum/topic=9364.0.html

[PedroAC]

Cheguei a conclusão que as dúvidas trazem debates(perguntas), com isto os cristãos debatem para tirar suas dúvidas e os descrentes investigam para desacreditar.

Acho que não tens bem noção do que é ser céptico…
 "Céptico" tem origem etimológica de "skeptikós" (grego), que significa «que observa, que reflete; hoi skeptikoí, os filósofos cépticos, isto é, os que fazem profissão de observar, de nada afirmar». "Cepticismo", tem origem etimológica em "skepsis" (grego), que significa "exame".
 A página http://paginas.terra.com.br/arte/dubitoergosum/arquivo01.htm parece ser interessante.

 Se alguém diz que investiga para desacreditar, então é dogmático e preconceituoso, porque já tem um juízo concebido antes da investigação, admitindo que nada o fará mudar de opinião, e só procura argumentos sofistas para impor a sua crença na descrença.

 Isso não é uma guerra para impor ideias, mas para resolver problemas e aprendermos. Não é um jogo para ganhar debates.

Há atitudes éticas num debate que devem incentivar a honestidade intelectual.
 O objectivo de alguém que debate não é vencer.
 O objectivo de um debate é encontrar soluções pragmáticas.
 Os resultados são mais importantes que os métodos.
 Um debate é uma oportunidade de compreender as posições contrárias e de nos desenvolvermos intelectualmente.
 Um debate pode melhorar as nossas ideias e corrigir os nossos erros.
 Um debate pode mostrar não só os erros dos outros mas também os nossos.

 Se reparar nos "posts" que eu envio não digo simplesmente que acredito em algo, e que pesquiso. Aliás, já fiz uma crítica neste tópico a vários ateus:

Com a precipitação de falarem mal nem conseguem pegar numa Bíblia e examinar as últimas palavras de Jesus antes de morrer!

 Por exemplo, sobre a existência histórica de Jesus não comecei a ter a opinião que tenho actualmente. Ao ler um romance histórico, vendo documentários no Discovery Channel e História, fazendo perguntas a religiosos e lendo a sua literatura, procurei evidências de um Jesus Histórico, acreditando que encontraria. Passados quatro anos, depois de ler vários livros e revistas, e ver documentários de história e religião, a minha opinião mudou.
 Eu não pesquisei para desacreditar. Pesquisei para encontrar evidências sobre um possível Jesus e o meio em que vivia, com a ideia de elaborar um espécie de romance histórico, mas houve uma reviravolta. As fontes onde deveriam estar testemunhos sobre a persnonagem não existem, ignorando a existência de Jesus. Houve vários personagens semelhantes, mas com diferenças fundamentais; muitas contradições a respeito da vida de Jesus; muitas ideias sobre ele em diversas crenças religiosas (por exemplo, comparando o "Evangelho de Judas" com a ideia actualmente normal); os textos de Paulo sobre Jesus só fundamentam-se em visões e revelações, e revelam uma guerra entre cristãos judeus (com outra ideia de Jesus)… parece que surgiu como um Rei Artur, Robin dos Bosques, Hércules, etc.

[PedroAC]

João 20:24-29:

24    Ora, Tomé, um dos doze, chamado Dídimo, não estava com eles quando veio Jesus.
25    Disseram-lhe, pois, os outros discípulos: Vimos o Senhor. Mas ele disse-lhes: Se eu não vir o sinal dos cravos em suas mãos, e não puser o dedo no lugar dos cravos, e não puser a minha mão no seu lado, de maneira nenhuma o crerei.
26    E oito dias depois estavam outra vez os seus discípulos dentro, e com eles Tomé. Chegou Jesus, estando as portas fechadas, e apresentou-se no meio, e disse: Paz seja convosco.
27    Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
28    E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
29    Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.

Tomé foi céptico, e Jesus incentiva o contrário.

 Já percebes o que é ser céptico?

[FxF]

com isto os cristãos debatem para tirar suas dúvidas e os descrentes investigam para desacreditar.

Indefinido do que venha no debate, os crentes não mudaram seus pensamentos, sua função no debate, pelo que tenho visto ao longo da vida, geralmente é a de sentirem melhor caso alguém concorde com sua crença.
Os descrentes, ou seja, céticos, tem como objetivo a verdade. A verdade só pode ser obtida através da evidência, senão é uma declaração sem sentido.

Isso não é uma guerra para impor ideias, mas para resolver problemas e aprendermos. Não é um jogo para ganhar debates.

E essa descrição se identifica com o que escrevi acima.

Há atitudes éticas num debate que devem incentivar a honestidade intelectual.
 O objectivo de alguém que debate não é vencer.
 O objectivo de um debate é encontrar soluções pragmáticas.
 Os resultados são mais importantes que os métodos.
 Um debate é uma oportunidade de compreender as posições contrárias e de nos desenvolvermos intelectualmente.
 Um debate pode melhorar as nossas ideias e corrigir os nossos erros.
 Um debate pode mostrar não só os erros dos outros mas também os nossos.

Eu sinto falta de tal com os debates que geralmente vejo com crentes.
Principalmente me sinto na falta do objetivo do debate pela falta de evidência destacada, logo não consigo melhorar minhas idéias.

[PedroAC]

Indefinido do que venha no debate, os crentes não mudaram seus pensamentos, sua função no debate, pelo que tenho visto ao longo da vida, geralmente é a de sentirem melhor caso alguém concorde com sua crença.

Tento evitar generalizações desnecessárias…
 Dizer coisas como essa pode levar a mal-estar dos visados e pode ser injusto em determinados casos.
 Por exemplo, não sei o motivo de certas críticas a Guinevere (penso que ela é crente), mas ela já criou tópicos interessantes e parece integrar-se no género do fórum. Ela interage em diversas áreas e costuma dar as boas vindas aos novatos, criou tópicos como Céticos também tem fé?, A prova que Deus existe será possível? (IP=PSPACE), Indianos 'beberam água doce' no Mar da Arábia, diz estudo, e escreveu coisas como "Então… legal isso de transformar uma divindade egípcia em super-herói, não? E sem falar das similaridades com a história de Jesus…". Se é uma crente, é especial comparada com crentes assumidos que tenho deparado nos debates.
 Mas isso pode ficar para outro tópico, se estiverem interessados.

[FxF]

Eu citei "geralmente".
Não estava me referindo a algum usuário, e sim aos crentes no geral (apesar do termo "geralmente" dividar como um grupo maior e não todos) e quanto à ética em debate.

OBS: Erro grave de ortografia na minha mensagem anterior, "mudarão" ao invés de "mudaram".