Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista

[Barata Tenno]

Ai…Isso já tá me cansando…quantas vezes eu vou ter que ficar repetindo que não deu certo em Cuba, na ex- união soviética, na alemanha socialista, na coréia do norte…volta lá e leia tudo ao invéz de me perguntar: "O que corrobora esta afirmação?"

Você já disse e isso ja foi refutado.....
Não ter funcionado não quer dizer obrigatoriamente que nunca vai funcionar.
Lembre-se que 100 anos na história da humanidade é pouquíssimo tempo. O ser humano já evoluiu culturalmente através dos séculos, nada impede de que ele mude o suficiente para que o socialismo possa ser implantado.

[uiliníli]

Você já disse e isso ja foi refutado…
Não ter funcionado não quer dizer obrigatoriamente que nunca vai funcionar.
Lembre-se que 100 anos na história da humanidade é pouquíssimo tempo. O ser humano já evoluiu culturalmente através dos séculos, nada impede de que ele mude o suficiente para que o socialismo possa ser implantado.

Ou não. Pode ser que o ser humano não mude. Pode ser que o consumismo se agrave. Ou pode ser que o ser humano mude para o lado da teocracia, em vez de para o do socialismo. Ou do anarco-capitalismo. Isso de que o ser humano pode mudar e aí o socialismo será possível é uma idéia muito vaga, soa a um apelo à ignorância.

Outra coisa é que o socialismo não ruiu só por incompatibilidades culturais, ele ruiu também por razões econômicas, a produtividade era muito baixa, as fábricas só davam prejuízo, os serviços eram ineficientes... É difícil conseguir uma economia saudável sem um mercado livre.

[Eriol]

Willy Nilly:

pergunta A: Qual era o exército (ou o segundo) mais poderoso do mundo até 1991?
             B: Se pode manter um grande exército sem poderio indústrial?

[uiliníli]

Willy Nilly:

pergunta A: Qual era o exército (ou o segundo) mais poderoso do mundo até 1991?
             B: Se pode manter um grande exército sem poderio indústrial?

Na verdade a manutenção de toda essa máquina de guerra foi um dos fatores que apressaram a derrocada da União Soviética. Nos anos 80, enquanto a URSS já dava sinais claros de grave crise econômica o presidente americano Ronald Reagan em vez de diminuir os gastos militares os aumentou astronomicamente. Pressionados, os soviéticos foram forçados a seguir na mesma direção, aumentando os gastos com defesa e na mesma proporção a dívida pública. Além disso os EUA ainda fizeram uma guerra econômica onde conseguiram baixar o valor de mercado dos produtos de exportação russos para levá-los à bancarrota. Xeque mate.

Então vamos responder à sua pergunta:
A: A União das Repúblicas Socialistas Soviéticas.
B: Sim. A URSS tinha um enorme poder militar e foi capaz de proezas científicas e tecnológicas admiráveis, tendo sido a primeira nação a pôr um satélite em órbita e levar o homem para o espaço. Mas o povo comum não tinha acesso a xampu, absorvente, videocassetes, nem uma grande variedade de bens de consumo, pois tirando a área militar, a tecnologia russa era defasada e sua capacidade de produção era relativamente pequena. Os soviéticos gastavam tanto com seu exército não porque tinham dinheiro sobrando, como os EUA, mas porque não tinham escolha, era isso ou abrir mão de sua condição de superpotência.

[n/a]

E o mais engraçado é que, claramente, se a tecnologia militar soviética era avançada foi em função daquela palavrinha mágica do capitalismo: competição.

Mudaria de país. Primeiro cada trabalho tem o seu valor, só porque eu ganho 5 mil e você 500 eu não posso ter direito de ganhar? Pense bem, se você quer ganhar bem, trabalhe pra isso, estude, busque oportunidades…Você pensa que tudo tem que ver de mão beijada? Você não quer trabalhar pra ter as coisas?

A questão Fabi, são as condições que levaram você a ganhar 5000 reais e deixaram a outra pessoa ganhando 500. Se todos tivessem oportunidades realmente iguais, isso não seria discutido, mas sabemos que não é assim.

Como comparar as oportunidades de um adolescente de classe média , que sempre estudou em colégio particular, fez diversos cursos, nunca trabalhou antes de terminara faculdade, com um periférico que largou a escola aos 13 anos para sustentar os irmãos?

E por que o adolescente rico tem direito a esses benefícios e o pobre não?Não são ambos seres humanos?

Perceba que em nenhum dos dois casos os acontecimentos em suas vidas são méritos ou deméritos de nenhum dos dois, eles já nasceram com oportunidades diferentes.

Se crescer na vida fosse apenas questão de esforço próprio,não haveria tanta desigualdade social, ou você acha que alguém gosta de ser pobre e passar fome?Ou você acha que alguém gosta de catar comida do lixão ao invés de estudar?Será que o continente inteiro da África é formado por preguiçosos que não querem crescer na vida?

Concordo com o socialismo,mas acho impraticável e abomino a idéia de imposição de ponto de vista pela força.

Mas mesmo assim fico num conflito sobre o que é pior, viver num estado sem liberdade ou ter uma sub vida , tendo que catar comida no lixo, ou tendo que encarar seus filhos que passam fome.

Eu não concordo com a idéia de que o capitalismo é mau e, necessariamente, gera miséria. Não vejo nada que indique que não é possível dar melhores condições de vida e oportunidades para os mais pobres dentro de um sistema baseado no livre-mercado. Aliás, a existência de pobres é triste para o capitalismo quando se pensa que comunidades miseráveis são potenciais mercados consumidores que não floresceram.

O livre-mercado envia boa parte das escolhas para os indivíduos, afastando-as dos burocratas. Seria possível escrever muito sobre isso, mas vale a pena parar para pensar que ninguém é melhor do cada um de nós para saber quais são as suas necessidades maiores, as suas vontades, a sua cor de gravata favorita.

Quem pensa em "engenharia social" e que o ser humano é produto unicamente do meio e da cultura em que cresceu está na contra-mão da psicologia evolutiva. Diversos autores, entre eles Steven Pinker, defendem que o ser humano está longe de ser um papel em branco que pode ser preechido com qualquer coisa. Usando o título do livro do Pinker, o ser humano não é uma "Tábula Rasa".

[Eriol]

Então vocês estão querendo dizer que se não houvesse a corrida armamentista, todo o potencial industrial e de produção soviéticos não seriam aproveitados?

E Willy Nilly, abrir mão do militar era deixar de existir, não deixar de ser potência.

Ricardo M:

um sistema baseado no consumismo é inviável em um modelo de recursos limitados.

e também existem "cientistas" que defendem criacionismo. A questão é a evidência. O capital tem seus teóricos. São melhor-pagos, e estranhamente muito mais famosos que os materialistas…

http://www.hereinstead.com/sys-tmpl/bmenadonpinker/

[uiliníli]

Então vocês estão querendo dizer que se não houvesse a corrida armamentista, todo o potencial industrial e de produção soviéticos não seriam aproveitados?

E Willy Nilly, abrir mão do militar era deixar de existir, não deixar de ser potência.

Talvez fossem melhor aproveitados, talvez a URSS durasse mais tempo, talvez até bem mais tempo. Mas como disse o Ricardo, a razão de a tecnologia militar soviética ter sido avançada era a competição contra os americanos. Internamente, como não havia competição, a tecnologia se desenvolvia mais lentamente, a qualidade dos serviçoes era pior, as fábricas eram improdutivas, ineficientes, poluidoras... Mesmo que a União Soviética gastasse menos com defesa acho que as coisas não seriam muito melhores.

E outra coisa, é que como você mesmo diz, deixar de investir em defesa é fundamental para a sobrevivência do país. Nenhuma nação socialista que emergir vai estar livre desse mesmo problema, vai ter que enfrentar todo o poder americano, e dessa vez não vai ser tão de igual para igual quanto no tempo da Guerra Fria.


Mas eu concordo com você na observação que você fez para o Ricardo, "um sistema baseado no consumismo é inviável em um modelo de recursos limitados." Estamos pagando o preço disso agora com o fantasma do aquecimento global. Não que eu ache que um mundo socialista seria muito melhor, pois ainda haveria produção e com a lentidão do desenvolvimento tecnológico demoraria mais para se encontrar alternativas viáveis. Lembre-se que as fábricas soviéticas eram bastante poluidoras, tanto que ainda hoje a Rússia ainda é um dos maiores responsáveis pela descarga de gases estufa na atmosfera e os carros russos tinham o mesmo problema que os russos: bebiam demais

[Eriol]

lembrando que a ameaça do aquecimento global é bastante recente...

é curioso (não o atribuo ao sistema econômico) que Cuba seja o único país "sustentável" no mundo...

[uiliníli]

lembrando que a ameaça do aquecimento global é bastante recente…

A descoberta dessa ameaça é recente. Já a estamos alimentando desde o início da revolução industrial.

é curioso (não o atribuo ao sistema econômico) que Cuba seja o único país "sustentável" no mundo…

Como assim sustentável? O cubano médio está entre os consomem menos calorias diárias na América Latina. Não diriam que eles passam fome, mas todos fazem uma dieta forçada de restrição de calorias…

E dependendo do que você define por sustentável, qualquer país que exporta alimentos pode ser "sustentável" se precisar.

[Eriol]

http://vivirlatino.com/2006/10/24/the-one-country-with-sustainable-development-cuba.php

Te asseguro que ninguém passa fome em Cuba. Quem sai é por motivos econômicos.

[n/a]

um sistema baseado no consumismo é inviável em um modelo de recursos limitados.

Concordo até certo ponto, mas é perigoso pensar que o uso de recusos naturais cresce na mesma proporção que o consumo. Podemos acabar no mesmo erro de Malthus: não incluir nos nossos pensamentos a variável tecnológica. Boa parte de todos os produtos que são consumidos ou utilizados por nós, neste início de século XXI, não envolve diretamente recusos naturais (ou envolve muito pouco). Pense na indústria dos filmes, dos games, ou até mesmo livros ou programas de televisão. Quem criou o Google gerou riqueza sem utilizar recusos naturais - ao menos não numa escala significativa.

Parece muito mais racional, ao meu ver, tentar construir bases para protejer o meio ambiente dentro do capitalismo - como o Tratado de Kyoto, como regulamentações ambientais - do que adotar o socialismo, com todas as suas mazelas, apenas em função disso. Vamos jogar no lixo todas as liberdades, todo o bem-estar que é oferecido por um bom livre-mercado, todo o potencial criativo de um sistema liberal para adotar um sistema incerto e centralizador?

Não me parece uma boa escolha. Mas é só a minha opinião, claro.

[uiliníli]

Então você quis dizer sustentabilidade no sentido ecologicamente correto. É, faz sentido, mas eu não acho que deva ser só por opção própria. Desde o fim da URSS a economia cubana anda mal demais para conseguir ser lesiva ao meio ambiente.

Te asseguro que ninguém passa fome em Cuba. Quem sai é por motivos econômicos.

Pode até não passar fome, mas a situação não é nenhum mar de rosas:

As late as 2001, studies have shown that the average Cuban's standard of living was lower than before the downturn of the post-Soviet period. Paramount issues have been state salaries failing to meet personal needs under the state rationing system chronically plagued with shortages. As the variety and amount of rationed goods available declined, Cubans increasingly turned to the black market to obtain basic food, clothing, household, and health amenities. In addition, petty corruption in state industries, such as the pilferage of state assets to sell on the black market, is still common. [39]
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba#Economy

[n/a]

http://vivirlatino.com/2006/10/24/the-one-country-with-sustainable-development-cuba.php

Te asseguro que ninguém passa fome em Cuba. Quem sai é por motivos econômicos.

Os indicadores econômicos e sociais de um país como a Austrália são muito melhores que os cubanos. Além disso, há liberdade de pensamento, liberdade de imprensa, democracia e liberdade econômica. Por que motivos alguém deve se inspirar em Cuba e não em um país como a Austrália?

[uiliníli]

Ricardo, sinto muito discordar de você, mas acho que não há futuro para o planeta dentro da lógica de mercado livre. ../forum/topic=9630.0.html

[Eriol]

Liberdades e bem-estar para quem? 1/10 da população mundial? O socialismo e os mesmo são excludentes?

E por que não existiria tecnologia e cultura em um mundo socialista? Há melhor educação e mais enfásis cultural

Kyoto? Já nasceu insuficiente e mesmo assim não se cumpre... O capital é irracional, o meio-ambiente é um recurso limitado e não-renovável.

WN: Foi o chamado "período especial", e graças a, entre outras coisas, o apoio Venezuelano esse quadro está mudando.

Ricardo M: falamos de desenvolvimento sustentável.

[uiliníli]

Liberdades e bem-estar para quem? 1/10 da população mundial? O socialismo e os mesmo são excludentes?

Nas experiências socialistas implementadas até agora as liberdades e bem-estar eram geralmente para os caciques do partido somente.

E por que não existiria tecnologia e cultura em um mundo socialista? Há melhor educação e mais enfásis cultural

Existiria! A Rússia tinha uma cultura riquíssima e continuou tendo durante o período soviético. O que não existiria é a cultura de massa, que é feita para dar lucro. Algumas pessoas considerariam isso uma virtude, mas os países capitalistas também oferecem cultura erudita, a cultura de massa se torna uma opção a mais para as pessoas se divertirem.

Quanto à tecnologia, com certeza ela também evoluiria no socialismo, mas mais lentamente. Hoje em dia que faz a maior parte das inovações tecnológicas não são institutos e universidades estatais, são empresas privadas. São sempre elas também que aperfeiçoam tecnologias já existentes para se projetarem no mercado, venderem mais e terem mais lucro. Esse mecanismo de recompensa automática à inovação não existe no socialismo.

WN: Foi o chamado "período especial", e graças a, entre outras coisas, o apoio Venezuelano esse quadro está mudando.

Um país que precisa se escorar em outros para sobreviver não é exatamente muito sustentável, é? (no sentido não ecológico da palavra)

[Eriol]

um país que não tem de tudo em seu solo e não pode comerciar é inviável.

[uiliníli]

um país que não tem de tudo em seu solo e não pode comerciar é inviável.

Mais ou menos não pode comerciar...

In 2005 Cuba exported $2.4 billion, ranking 114 of 226 world countries, and imported $6.9 billion, ranking 87 of 226 countries.[40] Its major export partners are the Netherlands, Canada and China; major import partners are Venezuela, Spain and the United States.[41]

Sem contar que ainda por cima

Cubans had received between US$600 million and US$1 billion annually, mostly from family members in the U.S.[38]

Tudo segundo a wikipedia[/urç]

[Eriol]

certo, 2005.

a tua outra citação se referia a 2001.

[uiliníli]

Você tem onde encontrar dados atualizados sobre a situação social de Cuba? Ou sobre as importações e exportações em 2001? Se não fica difícil a gente falar nesse assunto...

[Eriol]

mas interressante seria de 1991 pra cima... mas achei o que você me pediu.

http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2006/september/tradoc_122460.pdf

[uiliníli]

Em 2001 Cuba ainda exportava US$ 1,8 bi e importava US$ 3,9 bi. Sem dúvida houve um bom aumento no volume de comércio de lá para cá, mas a ilha não estava tão isolada assim, afinal.

[Fabi]

Você já disse e isso ja foi refutado…
Não ter funcionado não quer dizer obrigatoriamente que nunca vai funcionar.
Lembre-se que 100 anos na história da humanidade é pouquíssimo tempo. O ser humano já evoluiu culturalmente através dos séculos, nada impede de que ele mude o suficiente para que o socialismo possa ser implantado.

Ou não. Pode ser que o ser humano não mude. Pode ser que o consumismo se agrave. Ou pode ser que o ser humano mude para o lado da teocracia, em vez de para o do socialismo. Ou do anarco-capitalismo. Isso de que o ser humano pode mudar e aí o socialismo será possível é uma idéia muito vaga, soa a um apelo à ignorância.

Outra coisa é que o socialismo não ruiu só por incompatibilidades culturais, ele ruiu também por razões econômicas, a produtividade era muito baixa, as fábricas só davam prejuízo, os serviços eram ineficientes… É difícil conseguir uma economia saudável sem um mercado livre.

Faço das palavras do Willy Nilly as minhas palavras. 

[HSette]

E as propostas socializantes de Chávez já começam a tomar corpo. Pelo menos, ele já deve passar a dispor de mecanismos constitucionais para isso.

Pelo que andei lendo, seria algo mais ou menos como as Medidas Provisórias que vigoram por aqui, com maior grau de profundidade/amplitude.


18/01/2007 - 19h00
Assembléia aprova poderes especiais para Chávez em 1º instância
da Efe
da Folha Online

A Assembléia Nacional da Venezuela aprovou nesta quinta-feira em primeira instância um projeto de lei que outorgará poderes especiais ao presidente Hugo Chávez, com os quais ele poderá ditar leis por decreto durante 18 meses.

A chamada Lei Habilitante, que o próprio Chávez apresentou à Assembléia, deve ser aprovada, também por unanimidade, na próxima quinta-feira (25), após uma segunda e definitiva discussão.

A Lei Habilitante permitirá que Chávez legisle "por decreto" em dez áreas especificadas pelo texto

(...)

O projeto socialista de Chávez prevê a nacionalização de empresas que foram privatizadas no início da última década do século 20 e de outras que, sendo privadas em sua origem, controlam setores que Chávez considera "estratégicos" para a soberania e a segurança do país.

Na primeira fase, de transição ao socialismo, também será empreendida, segundo Chávez, uma "profunda revisão" da Constituição que os venezuelanos referendaram em dezembro de 1991 e uma atualização de leis como o "Código de Comércio".

Chávez também anunciou que o Banco Central da Venezuela (BCV), órgão emissor do país, deixará de ser autônomo do Executivo para se tornar uma das peças fundamentais de sua política econômica.

[uiliníli]

Se isso não é ditadura então eu sou um porco espinho azul usando tênis.