Tópico: Caso Battisti

[Arcanjo Lúcifer]

Dessa vez não fui eu que comecei.

Pelo visto vcs terão que aturar dois Arcanjos por aqui.

[Moro]

Italianos já planejam boicotes contra Brasil, diz associação
O diretor da associação afirmou que muitas manifestações contrárias à decisão têm sido feitas em mensagens enviadas por e-mail à Embaixada brasileira em Roma ou em protestos em frente ao local. Ele admite, no entanto, que essas manifestações são usadas por partidos políticos italianos que “manipulam parentes de vítimas”.

Obviamente vai haver manipulação pelo viés sentimentalista que é a mais "racional" atitude da população sem cultura política. E o pior é que essas atitides de extrema raiva dos cidadãos são sempre racionalizadas como um grande ato político a favor de um bem maior, por isso é um sentimento religioso de certeza, apenas justificando sua "verdade" com comportamenots de explosão de raiva já muito conhecidos. Nada diferente do que ocorre no ciberespaço 

Como eu disse é um prato cheio para a direitona de lá e daqui ( do fórum também), eles acabam por reunir seus sentimentos típicos como xenofobia, antiesquerdismo, preconceito, intolerância, etc...
--------------
Olhando melhor agora, acho que é só retórica. É difícil fazer retaliação sem o lado de lá saia perdendo também. um exemplo é que eles falam que os deputados não vão aprovar o empréstimo feito ao Brasil para compra de navios para as forçar armadas, mas quem iria sair perdendo com isso? O Brasil pode comprar de outros, e eles não poderiam vender ao Brasil.
Além do que a Itália não tem só esse pedido de extradição, portanto...

Edit. - Fora que o STF vai analisar o caso agora e não é inteligente pressionar os juízes com essas retóricas.

Não é somente a "direitona" que está pedido a extradição de Battisti, pois a centro-esquerda também o fez. O único partido de esquerda importante que não pediu a extradição foi o Partido Comunista, mas o silêncio de seus dirigentes sobre o assunto é sintomático.

E lembrem-se de que Battisti não cometeu assassinatos somente por motivação ideológica, pois nem todos os crimes foram contra membros do Estado italiano, como foi o caso do assassinato do joalheiro e que também resultou na incapacitação de seu filho, que ficou paraplégico.

As declarações dos senhores Tarso Genro, Dirceu e Lula, ao longo de todo o transcorrer desta questão, demonstram um viés claramente ideológico. E não importa que tenha havido um "aval" da AGU, pois o STF recomendou a extradição de Battisti, embora (não tão) estranhamente ele não tenha exercido o seu poder para tanto.

Não adianta Geo. Deixa o Juca viver em um mundinho tosco onde a maior parte das pessoas que fazem críticas ao PT neste fórum são de direitona xenofóbica. É a última estratégia dele para proteger sua crença, mantendo-a intacta em um mundo de vilões e mocinhos. Não vai adiantar explicar, para ele o PT é o bem, Lula é o deus, e se você critica o PT você é de direita xenofóbica.

[_Juca_]

[...]
Assim, a justificativa maior que eu vejo o pessoal defender aqui, que a de que ele é um criminoso comum, que cometeu um assassinato e deve ser extraditado por causa disso é falsa desde o princípio.

A morte daquelas pessoas (que foram sim assassinadas) é real, objetiva, ao passo que a sua interpretação, e a minha, são "subjetivas".

Mas seguindo o seu raciocínio, devo entender que a morte dos guerrilheiros, e os assassinatos cometidos por eles, no Brasil entre 1968 e 1973, são tecnicamente justificáveis. É isto? Ou não?

Prevendo que alguém viria com esse argumento eu disse:

embora a meu ver se alguém matou mesmo que com motivação política tem que ser punido, mas deve-se ater a um julgamento que leve em conta esse fato.

São casos extremamente complicados, e não são tão simples como um homicídio comum.


Assassinatos não se justificam, mas para esses (dos brasileiros) isso era uma guerra. Faziam parte da guerra fria. Eram a parte cooptada ideologicamente. E isso relativiza sim, as mortes tanto de soldados, quanto de guerrilheiros. Atenção, leve em consideração o que eu vou dizer mais uma vez, não quer dizer que não deveriam ir a julgamento. O problema num julgamento de cunho político é justamente se fazer com ele seja realmente um julgamento político, revanchista, como foi o caso de Battisti. O julgado passa a ser perseguido.

Caso bem claro é na Argentina, em que os generais e torturadores, vão e vem para a cadeia, justamente por não se conseguir estabelecer o limite entre a ideologia e o crime.

[Hugo]

PT é uma raça que merece a extinção!
Bando de filho da puta, bandido, safado, cara-de-pau...
O problema não é um ou outro político do PT, mas sim o PT inteiro!

Petista só não é filho da puta, bandido e ordinário se for uma anta como o Suplicy.

Ressaca pós eleição...

[_Juca_]

Não adianta Geo. Deixa o Juca viver em um mundinho tosco onde a maior parte das pessoas que fazem críticas ao PT neste fórum são de direitona xenofóbica. É a última estratégia dele para proteger sua crença, mantendo-a intacta em um mundo de vilões e mocinhos. Não vai adiantar explicar, para ele o PT é o bem, Lula é o deus, e se você critica o PT você é de direita xenofóbica.

Ok, classifica isso pra mim, então.

Esquerdistas desonestos quando querem justificar o injustificável conseguem ser os bichos mais filhos das putas e calhordas do universo... não há corja mais repugnante e imoral. Tudo, em suas mentes torpes, se justifica. 

PT é uma raça que merece a extinção!
Bando de filho da puta, bandido, safado, cara-de-pau...
O problema não é um ou outro político do PT, mas sim o PT inteiro!

Petista só não é filho da puta, bandido e ordinário se for uma anta como o Suplicy.

O Geo, é um dos poucos que se fazem respeitáveis dentro de um pensamento mais de direita ,no caso da política, aqui no fórum

Me diz quem é maniqueísta nessa matéria.

[Spitfire]

Juca, meu querido, você pensa que estava me referindo a você? Por que se mordeu tanto, serviu pra você? Você tem ficha no partido? Você tenta defender o injustificável?  

Claro que não! Apenas nós, os colocados mais a direita é que somos dignos de nenhum respeito. Certo você! 

Diria até que somos dignos de ser "justiçados" pelo Battisti, não é? 

[_Juca_]

Juca, meu querido, você pensa que estava me referindo a você? Por que se mordeu tanto, serviu pra você? Você tem ficha no partido? 

Não Spit, eu sei que não foi pra mim... fique tranquilo. 

 É que ainda fico espantado com tamanha generalização e com tantas falácias juntas.

[Spitfire]

Eu sempre estive tranquilo... não me abalo por tão pouco.

[Moro]

Não concordo Juca, você sabe, mas não é direitada...  dos que não gostam do PT alguns podem ser classificados como esquerda, centro, libertários.. São anti-petistas, isso não quer dizer nada mais que ... anti-petistas.

[Unknown]

PT é uma raça que merece a extinção!
Bando de filho da puta, bandido, safado, cara-de-pau...
O problema não é um ou outro político do PT, mas sim o PT inteiro!

Petista só não é filho da puta, bandido e ordinário se for uma anta como o Suplicy.

Cartão amarelo por agressividade e generalização desnecessárias.

[Spitfire]

Não concordo Juca, você sabe, mas não é direitada...  dos que não gostam do PT alguns podem ser classificados como esquerda, centro, libertários.. São anti-petistas, isso não quer dizer nada mais que ... anti-petistas.

Exato... PSOL e PSTU são alguns dos primeiros que consigo me lembrar.

[_Juca_]

Juca, meu querido, você pensa que estava me referindo a você? Por que se mordeu tanto, serviu pra você? Você tem ficha no partido? Você tenta defender o injustificável? 

Claro que não! Apenas nós, os colocados mais a direita é que somos dignos de nenhum respeito. Certo você! 

Diria até que somos dignos de ser "justiçados" pelo Battisti, não é? 

Acho que você editou seu post depois, porque não tinha lido tudo.

Olha Spit, como eu deixei claro pro Agnóstico, o Geo por exemplo, não gosta da esquerda e nem do PT, mesmo assim não generaliza e dificilmente usa qualquer argumento ofensivo, e tenho muito respeito por ele e também por seus argumentos, é simples, não são todos iguais.

[DDV]

Juca, teria como responder os posts que você pulou?

[_Juca_]

Desculpe por pular sua pergunta.

Juca, poderia nos mostrar COMO ou DE QUE FORMA as 4 assassinatos de Battisti podem ser consideradas como "atos políticos"?



Se um criminoso qualquer no Brasil (país democrático) de repente resolver nomear sua quadrilha de "movimento armado pelo comunismo", os crimes que porventura ele praticar automaticamente ganham o status de crimes políticos?  

Juca, seu raciocínio está MUITO confuso...

Colocar as coisas dentro do contexto ajuda um pouco. Estávamos no apogeu da guerra fria, nos anos 70, guerras, ditaduras e todo tipo de artifícios eram vistos dos dois lados, capitalismo e comunismo/socialismo. Tudo se justificava dentro da guerra contra o comunismo ou capitalismo, pois o inimigo era forte e poderoso. Assim táticas de guerrilha, espionagem, sabotagem, e outras eram plenamente usadas tanto de um lado como de outro, e essa a que Battisti pertencia não era diferente daquelas que existiram na época em todas as partes do mundo. Seus atos foram eminentemente políticos, certos ou errados. Atenção, isso não justifica assassinatos, assim como não justifica perseguição política. Battisti foi condenado à revelia, diante do testemunho de ex-companheiros seus, que diante de uma delação premiada, se livraram da cadeia delatando o único que era possível, que estava foragido, e que serviu de bode expiatório e agora um trófeu, para a direitona italiana. Um novo julgamento, coisa que não vai acontecer, seria o mais certo.

[Moro]

Ok então não precisamos julgar quem torturou a Dilma

[_Juca_]

Ok então não precisamos julgar quem torturou a Dilma

No Brasil houve a lei da anistia. Que é um acordo político sobre os crimes políticos cometidos tanto de um lado quanto de outro.

Nesse ponto estamos resolvidos. Mas a Comissão da Verdade deveria ser instalada, para sabermos o que aconteceu com os desaparecidos na ditadura.

 

[Osler]

Juca, desculpe mas acho que o momento histórico (guerra fria) é parecido mas a conjuntura era diversa.

No Brasil havia uma ditadura militar, com cerceamento dos meios políticos tradicionais.  Grupos ideológicos pegaram em armas para combater o Regime com a justiicativa da ausência de espaço para o exercício democrático da oposição *

Na Itália havia regime democrático, existindo e atuando os partidos de esquerda.  OS que pegaram em armas atentaram contra um sistema democrático, com governo democraticamente eleito, podendo (mas não querendo) participar da oposição democrática *2

São situações em nada parecido.

O Brasil atualmente é uma democracia consolidada *3.  Qualquer grupo que cometa ações criminosas na vigência do Estado de Direito Democrático constitui-se de criminosos comuns, mesmo que professem ideologias outras, e devem ser tratados como crimes comuns e não políticos.*4

* Não estou corroborando a opção da violência armada, nem os ideais de tais grupos de esquerda que não lutavam pela democratização do regime mas sim pela implantação da Ditadura do Proletariado ou similares

*2 A justificativa de que a "Democracia" é um estado de opressão da burguesia sobre os trabalhadores e que só a Ditadura do Proletariado traria a libertação da classe operária era uma visão marxista tradicional.  Atualmente ninguém concorda com isso, ou não?

*3 Cheia de falhas, com distorções pelo poder econômico e mão governamental, mas ainda uma democracia

*4 O sequestro do Sr. Abílio Diniz por um grupo de militantes, alguns estrangeiros, com justificativa de subsidiar economicamente grupos ideológicos deveria ter a mesma abordagem, crime comum cometido por bandidos comuns.

[Gigaview]

Ok então não precisamos julgar quem torturou a Dilma

No Brasil houve a lei da anistia. Que é um acordo político sobre os crimes políticos cometidos tanto de um lado quanto de outro.

Nesse ponto estamos resolvidos. Mas a Comissão da Verdade deveria ser instalada, para sabermos o que aconteceu com os desaparecidos na ditadura.

 

Qual ditadura? A ditadura militar que tinha apoio popular ou a marxista-lenilista que estavam lutando para implantar?   

[_Juca_]

Ok então não precisamos julgar quem torturou a Dilma

No Brasil houve a lei da anistia. Que é um acordo político sobre os crimes políticos cometidos tanto de um lado quanto de outro.

Nesse ponto estamos resolvidos. Mas a Comissão da Verdade deveria ser instalada, para sabermos o que aconteceu com os desaparecidos na ditadura.

 

Qual ditadura? A ditadura militar que tinha apoio popular ou a marxista-lenilista que estavam lutando para implantar?   

Desaparecidos e mortos dos dois lados. Todos.

Juca, desculpe mas acho que o momento histórico (guerra fria) é parecido mas a conjuntura era diversa.

No Brasil havia uma ditadura militar, com cerceamento dos meios políticos tradicionais.  Grupos ideológicos pegaram em armas para combater o Regime com a justiicativa da ausência de espaço para o exercício democrático da oposição *

Na Itália havia regime democrático, existindo e atuando os partidos de esquerda.  OS que pegaram em armas atentaram contra um sistema democrático, com governo democraticamente eleito, podendo (mas não querendo) participar da oposição democrática *2

São situações em nada parecido.

O Brasil atualmente é uma democracia consolidada *3.  Qualquer grupo que cometa ações criminosas na vigência do Estado de Direito Democrático constitui-se de criminosos comuns, mesmo que professem ideologias outras, e devem ser tratados como crimes comuns e não políticos.*4

* Não estou corroborando a opção da violência armada, nem os ideais de tais grupos de esquerda que não lutavam pela democratização do regime mas sim pela implantação da Ditadura do Proletariado ou similares

*2 A justificativa de que a "Democracia" é um estado de opressão da burguesia sobre os trabalhadores e que só a Ditadura do Proletariado traria a libertação da classe operária era uma visão marxista tradicional.  Atualmente ninguém concorda com isso, ou não?

*3 Cheia de falhas, com distorções pelo poder econômico e mão governamental, mas ainda uma democracia

*4 O sequestro do Sr. Abílio Diniz por um grupo de militantes, alguns estrangeiros, com justificativa de subsidiar economicamente grupos ideológicos deveria ter a mesma abordagem, crime comum cometido por bandidos comuns.

Franciscodog, o DDV me interpelou como os atos de Battisti poderiam ser políticos. Não estou tentado justificar assassinatos. Na Itália dos anos 70 existia tanto radicais de esquerda quanto de direita, e ainda uma máfia muito poderosa, que comandava parte do país. Veja bem, a grande questão no caso de Battisti está em seu julgamento e na forma como se conduziu todo o processo. Como os outros foram premiados por delata-lo e outros pormenores. A França o abrigou por 11 anos, com esse mesmo argumento. A França. Mas coube a Lula, ficar com todo o ônus e todo o bônus que dessa decisão. Não foi à toa, que trouxeram ele para o Brasil.

[Moro]

... e não deveríamos pagar a ninguém bolsa ditadura, foi tudo questão do contexto da época, se assassinava, se matava, por causa dos EUA e URSS, nada a ver com a personalidade de cada um.

PQP

[_Juca_]

... e não deveríamos pagar a ninguém bolsa ditadura, foi tudo questão do contexto da época, se assassinava, se matava, por causa dos EUA e URSS, nada a ver com a personalidade de cada um.

PQP

Muito simplista...

[Moro]

assassinato feito pelo Italiano era sujeito a contexto (do lado esquerdista), mas como o Lula pediu a bolsa e essa tortura foi feita pela direita então está correto a indenização, dane-se o contexto. Nada mais do que o esperado de você Juca, o dia que você perceber que você é enviesado você vai melhorar muito.

[Dr. Manhattan]

_Juca_: Sempre que o Agnóstico falava de fanatismo religioso de esquerda eu considerava um exagero, mas francamente,
o cara é um assassino condenado. É um absurdo querer relativizar o que ele fez.

[Adriano]

Italianos já planejam boicotes contra Brasil, diz associação
O diretor da associação afirmou que muitas manifestações contrárias à decisão têm sido feitas em mensagens enviadas por e-mail à Embaixada brasileira em Roma ou em protestos em frente ao local. Ele admite, no entanto, que essas manifestações são usadas por partidos políticos italianos que “manipulam parentes de vítimas”.

Obviamente vai haver manipulação pelo viés sentimentalista que é a mais "racional" atitude da população sem cultura política. E o pior é que essas atitides de extrema raiva dos cidadãos são sempre racionalizadas como um grande ato político a favor de um bem maior, por isso é um sentimento religioso de certeza, apenas justificando sua "verdade" com comportamenots de explosão de raiva já muito conhecidos. Nada diferente do que ocorre no ciberespaço  

Como eu disse é um prato cheio para a direitona de lá e daqui ( do fórum também), eles acabam por reunir seus sentimentos típicos como xenofobia, antiesquerdismo, preconceito, intolerância, etc...
--------------
Olhando melhor agora, acho que é só retórica. É difícil fazer retaliação sem o lado de lá saia perdendo também. um exemplo é que eles falam que os deputados não vão aprovar o empréstimo feito ao Brasil para compra de navios para as forçar armadas, mas quem iria sair perdendo com isso? O Brasil pode comprar de outros, e eles não poderiam vender ao Brasil.
Além do que a Itália não tem só esse pedido de extradição, portanto...

Edit. - Fora que o STF vai analisar o caso agora e não é inteligente pressionar os juízes com essas retóricas.

Na verdade ninguém está preocupado com as questões diplomáticas relacionadas ao caso. O mais importante é a política interna da comunidade. O que está em jogo é se você é ou não um fanático com base na emotividade que homicídios suscitam nas pessoas. A "relativização" não é de quem foca a emoção, e determina uma condição em aberto como fato, na jurisdição italiana ao invés do seu devido contexto de legislação internacional. Os agentes atuantes são outros, os estados e não apenas a soberania italiana, um único estado, principalmente devido a diferença constitucional que o estado brasileiro alega na sua decisão.

Isso me lembra algo que o Buckaro disse uma vez e jamais esqueci; que é se o fato de brigarmos tanto por política, nos fóruns, e ele disse isso em outro fórum, se não me engano; está associado a dinâmica da política interna, para ver quem tem mais razão sobre os fatos políticos  

E como já julgaram, fomos condenados a ignorância e outros "crimes" da ética científica  

[Moro]

Ao contrário Adriano. A questão é que o problema diplomático foi gerado por uma questão ideológica. Isto é, essa mesma tosquice ideológica que você está defendendo gerou nosso problema.