Tópico: Caso Battisti

[DDV]

Uma outra pergunta ao Juca, considerando que Battisti foi julgado em total conformidade com as leis da Itália (que tem um judiciário independente e uma democracia 40 anos mais antiga do que a do Brasil): o sistema judiciário italiano é errado, ineficiente e tendencioso?

[Moro]

Alias, desde quando um crime político significa indulgencia para quem o comete? Que se dane se é político ou nao

[_Juca_]

E o Brasil que decide se o julgamento foi justo ou não? Não importa, para o Brasil, se o julgamento foi feito em um estado democrático de direito, seguindo todos os procedimentos legais previstos em Lei? O que importa é que você acha injusto? Tipo, é totalmente aceitável criminosos se refugiarem em outros países, e o país não o extraditar porque achou injusto o modo como foi o julgamento, mesmo o julgamento tendo sido totalmente legal? Engraçado como, de uma hora pra outra, o Brasil pode dizer se os casos dos judiciários de outros países são justos ou não.

Pois é o Brasil pode dizer isso sim, para seu espanto. Se chama soberania. A Itália pode não extraditar o Caciolla, é soberania. Os EUA podem fazer um relatório sobre DI que avalize todos os países do mundo, a Argentina pode dizer que a Inglaterra é uma colonia velha e ultrapassada e por aí vai. O Brasil recusou-se a extraditar Battisti, usando exatamente esse argumento, e o fez dentro dos preceitos da sua soberania e da justiça brasileira.

[Osler]

Mas temos um grande problema aí? Ao ser o testemunho de um comparsa  que tenta livrar seu pescoço entregando o meu, isso é de fato algo justo?

A Justiça com instituição se apega ao legal, não necessariamente ao justo.  As leis são criadas por outro poder, cabe ao Judiciário apenas aplica-las, sendo elas justas ou não.  Num estado democrático de direito é permitido o contraditório e o amplo direito a defesa.  Porém, ao contrário do que vemos no dia a dia do Brasil, esses dois (contraditório e direito de defesa) servem para tentar alcançar a melhora aplicação da lei, e não para burla-la ou adiar sua aplicação.
Se as leis italianas permitem (e as brasileiras também) o instituto da delação premiada porquê não seria válido especificamente nesse caso.
Sua pergunta pode ser pertinente do ponto de vista moral, mas estamos nos focando no aspecto jurídico (como o causídico argumentou).  Então do ponto de vista jurídico o processo a que foi submetido o Battisti foi correto e legal.
A pergunta correta seria "isso é de fato algo legal?

Palavra contra palavra, tem mais valor a palavra do capturado contra daquele que não foi, quando o capturado pode se livrar de boa parte da pena apenas se testemunhar contra o outro?

O Battisti fez a opção de não comparecer aos tribunais, sendo julgado a revelia.  Com essa atitude ele OPTOU por não utilizar do seu depoimento para sua defesa.  Julgamentos a revelia acontecem em toda parte do globo, está previsto em lei.  Volto a falar, do ponto jurídico perfeito, do "justo" podemos até discutir.
Como a argumentação apresentada versa sobre o jurídico...

Por último, caso alguém descorde do uso da delação premiada, aqui ou na Itália, é só proceder como se faz em qualquer país democrático:  eleja seus representantes e esses modifiquem a lei.
Cabe ao judiciário apenas compri-las

[Adriano]

A Justiça com instituição se apega ao legal, não necessariamente ao justo.  As leis são criadas por outro poder, cabe ao Judiciário apenas aplica-las, sendo elas justas ou não.

A Alemanha Nazista já derrubou essa tese de que as leis legitimam os atos do estado.

E um ponto importante destacado no relatório brasileiro, foi a diferença das legislações dos dois países. E a questão apontada é a de soberania nacional, o estado Brasileiro fez o que está previsto na sua legislação e que permite o direito internacional. Se o seu entendimento, espantosamente, é de que não há busca da justiça pelo direito e somente o atendimento das questões legais, então nem há o que reclamar.

Embora vejo que há uma preocupação da soberania da Itália, este caso passou há muito dos limites do direito italiano e se instaurou no direito internacional faz muito tempo.

Caso Battisti: União Europeia refuta o recurso da Itália e dificulta caminho até a Corte de Haia
17/6/2011 19:02,  Por Redação, com agências internacionais - de Bruxelas e Roma

O Senado italiano quer levar a questão de Battisti à Haia

A Comissão Europeia de Justiça, em comunicado de emergência divulgado nesta sexta-feira, adianta a posição da Corte Internacional de Haia a respeito do caso Battisti. Segundo os juristas, o caso ameaça repercutir seriamente sobre as relações entre o Brasil e a Itália, mas “o problema é bilateral”, afirma a nota. Ainda segundo os juristas europeus, a questão sobre o caso do ex-ativista italiano, e sua consequente permanência no Brasil, trata-se um problema entre dois países soberanos. Não há recurso possível às instituiçoes jurídicas europeias ou em nível das Nações Unidas capaz de subverter a decisão do Supremo Tribunal Federal (STF) brasileiro.
A legitimidade da libertação de Battisti e a concessão do status de refugiado politico foi confirmada também pela porta-voz Viviane Reding, da Comissão de Justiça da União Europeia. Ela afirmou que “a Comissão não está envolvida na questão de forma álguma”.
– As instituições europeias não querem promover o empenho de Bruxelas em uma guerra que já parece inevitavelmente perdida para a Itália – afirmou Reding.
Muito diferente é a posição do Ministro dos Exteriores italiano, Franco Frattini, que declarou à imprensa sua intenção de enviar uma reclamação formal à Corte Europeia dos Direitos Humanos de Haia.
– A partida não acabou assim – disse, inconformado, o ministro, que denuncia a libertaçao como “uma surra a todo o mundo democrático”. Ele anunciou a ativação de todos os “instrumentos de tutela internacional, porque esta decisão testemunha o prevalecimento da política sobre do direito”, mesmo sabendo das dificuldades que encontrará pela frente.
Procedimento complexo
A Corte informou ainda que, por enquanto, nada chegou ao Supremo Tribunal Europeu, mas avaliará cada pedido, caso a Itália queira seguir neste percurso. Um expert no assunto, porém, avisou que o procedimento e bastante complexo, porque o recurso a Haia não é um processo automatico, sendo preliminarmente requerido que os contendores, a Itália e o Brasil, abram canais de conciliação oficiais.
Para que o recurso à Corte Europeia seja efetivo, a Itália deverá, no prazo maximo de 6 meses a partir da decisão de Brasília, formalizar esta tentativa através de uma Comissão de Conciliação, constituida por peritos de ambas as partes, cujas determinações nao têm carater judiciario oficial. Somente depois será possível recorrer em Haia. Enfim, o máximo efeito do recurso à Corte Internacional será uma sentença de entendimento, a qual o Brasil deverá acatar.
O Ministro Frattini afirmou também que a Corte de Haia pode não ser a única opção a disposição da Itália, mas não especificou quais orgãos institucionais serão, eventualmente, chamados a se expressar sobre o assunto.
Enzo Cannizzaro, professor de Direito da União Europeia da Universidade La Sapienza, de Roma, explicou porém os limites de ação da diplomacia italiana:
– Além da Corte de l’Haia, não existem na Europa outras instituiçoes internacionais a que possa ser apresentada alguma apelação à decisão do STF, no caso Battisti. A Suprema Corte dos Direitos Humanos, por exemplo, é um orgão de purissima natureza internacionalista, que exerce portanto a sua jurisdiçao somente entre os paises que assinaram o Tratado de Roma, entre os quais não consta o Brasil. Também a ideia de recorrer à Corte de Strasboug não parece ser um percurso possivel, porque a esta cabem exclusivamente os casos de violação dos direitos humanos garantidos pela Convenção Europeia – concluiu.

http://correiodobrasil.com.br/caso-battisti-uniao-europeia-refuta-o-recurso-da-italia-e-dificulta-caminho-ate-a-corte-de-haia/256101/

E a Itália, se acha que o Brasil é malvadão ou que não tem soberania, que busque a justiça mesmo e corra atrás dos seus direitos

[Arcanjo Lúcifer]

http://josiasdesouza.folha.blog.uol.com.br/arch2011-06-01_2011-06-30.html#2011_06-18_04_45_02-10045644-26


No julgamento que levou à libertação de Battisti, Britto* foi um dos ministros que ajudaram a compor a maioria (6 a 3) favorável à manutenção do ato de Lula.

*Ayres Brito

- Na prática, não foi o que ocorreu?

" O que o Supremo decidiu foi o seguinte: o caso Battisti era de extraditabilidade. Vale dizer que estava configurada a possibilidade de extradição. Concluiu-se que os crimes cometidos por Battisti foram comuns, não políticos. Se o crime é político ou de opinião, não cabe extradição."

- Daí a desconstituição do ato que dera a Battisti o status de refugiado?

" Sim. O Supremo entendeu, no primeiro julgamento, que o então ministro da Justiça, Tarso Genro, cometeu ilegalidade. Aplicou mal a lei ao acolher Battisti aqui sob o título de refugiado. O tribunal desconstituiu o ato do ministro por entender que o caso não era de refúgio. Além de não ser de refúgio, o caso era de extradição. "


- Por que, então, transferiu-se a palavra final para Lula?

Aí vem a terceira questão: mas quem extradita, quem decide pela entrega ou permanência do extraditando? O Supremo, por maioria, respondeu: o presidente da República, que é o chefe do Estado. O que é uma extradição? É uma relação jurídica entre Estados soberanos. O requerente é um Estado soberano e o requerido é outro Estado soberano. O Supremo, no Brasil, nao é requerido. Não lhe cabe deferir ou indeferir.

- O que cabe ao Supremo fazer?

O Supremo entra para resolver o dilema jurídico. O dilema é: o caso é ou não de extradição, juridicamente? Se o homem não é brasileiro, se não houve crime político nem crime de opinião, aí o Supremo dirá: vou remover o óbice da extradição. Pela Constituição, todo mundo tem o direito de entrar e permanecer no país com seus meios. O extraditado vai ser privado desse direito. Como vai ser privado, é preciso que um órgão judiciário, no caso o Supremo, autorize essa extradição. Autorizar é o mesmo que remover o óbice. O Supremo diz que nada impede a extradição.

- Foi o que se deu no caso Battisti, certo?

Sim. O Supremo não proibiu a extradição. Lula podia negar a extradição? O Supremo respondeu: podia. Por que podia? Porque é o chefe de Estado quem protagoniza as relações ditas de política externa e de soberania entre Estados.

- Antes do caso Battisti, a palavra do STF sempre prevaleceu nos casos de extradição, não?

Veja bem, vamos fazer a distinção. Há 80 anos, pelo menos, segundo minhas pesquisas, o Supremo entende que quem dá a última palavra é o presidente da República. Só que os presidentes da República nunca deram essa última palavra no plano dos fatos, nunca usaram dessa prerrogativa.

- Se vasculharmos os arquivos do Supremo, todos os acórdãos que tratam de extradição afirmam explicitamente que a palavra final é do presidente?

 Eu encontrei um acórdão em que isso fica hiper, mega, superexplícito. Foi a extradição 1114 [do cidadão chileno Sebastian Guichard Pauzoca, acusado de praticar atos libidinosos com garoto de 15 anos], da relatoria da ministra Carmén Lúcia. Foi aprovada por unanimidade, em 2008.
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Entrevista inteira no site acima...

"O que o Supremo decidiu foi o seguinte: o caso Battisti era de extraditabilidade. Vale dizer que estava configurada a possibilidade de extradição. Concluiu-se que os crimes cometidos por Battisti foram comuns, não políticos."...

...Sim. O Supremo entendeu, no primeiro julgamento, que o então ministro da Justiça, Tarso Genro, cometeu ilegalidade. Aplicou mal a lei ao acolher Battisti aqui sob o título de refugiado. O tribunal desconstituiu o ato do ministro por entender que o caso não era de refúgio. Além de não ser de refúgio, o caso era de extradição. "...



"Lula podia negar a extradição?

O Supremo respondeu: podia. Por que podia? Porque é o chefe de Estado quem protagoniza as relações ditas de política externa e de soberania entre Estados.

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Fazendo um resumo, o Tarso tomou uma decisão politica ilegal, e o apedeuta colocou um "X" no documento.

[Geotecton]

[...]
Fazendo um resumo, o Tarso tomou uma decisão politica ilegal, e o apedeuta colocou um "X" no documento.

Hehehehehehehe.

[Arcanjo Lúcifer]

Acho que a entrevista com o ministro do Lullalá acaba de vez com os argumentos de que eram crimes políticos.

"- Está mesmo convencido de que Lula poderia não extraditar Battisti?

Digo com toda a pureza d’alma, com toda honestidade: eu, no lugar de Lula, extraditaria o Battisti correndo. No meu primeiro voto, disse: esse homem, pra mim, não é ideólogo coisa nenhuma, não conheço uma só ideia política dele. Cometeu crime de sangue. Uma pessoa que se dispõe a participar de uma organização qualificada nominalmente como armada já está predisposta ao que der e vier. Então, eu extraditaria. Agora, se você me pergunta: o Lula podia não extraditar? Minha resposta técnica é: sim, ele podia não extraditar. Eu disse ainda no meu voto –no primeiro e no último— que, decidindo não extraditar, ele responderia por essa decisão perante a comunidade internacional e perante o Congresso Nacionala quem compete julgar o presidente da República por crime de responsabilidade.,  Deixei isso consignado no meu voto. Agora, o Supremo, órgão do Poder Judiciário, não é tutor do presidente da República, enquanto encarnação de nossa soberania, enquanto chefe de Estado. Não cabe ao Supremo esse papel. Se me permite, quero lhe dar uma informação complementar.
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Entenderam o motivo de esperar o último dia de governo para colocar o "X" no documento?

[Dr. Manhattan]

Só não entendo nessa história é qual ganho político o Lula pensou estar obtendo ao permitir a presença desse assassino no
Brasil? Apenas agradar os cumpanhêro parece muito pouco para o estrago que causou. Provavelmente foi puramente o resultado
de uma mistura de teimosia, incompetência e cachaça.

[Arcanjo Lúcifer]

Deve ser muito mais que isso, existem 4 italianos na mesma situação que o Batisti se escondendo sob a justiça brasileira.

[gilberto]

Só não entendo nessa história é qual ganho político o Lula pensou estar obtendo ao permitir a presença desse assassino no
Brasil? Apenas agradar os cumpanhêro parece muito pouco para o estrago que causou. Provavelmente foi puramente o resultado
de uma mistura de teimosia, incompetência e cachaça.

Será que não é um acordo, ou uma proposta de acordo com as esqueradas italianas ou européias?
Teimosia ou rompante ideológico seria plausível se fosse um ato ou uma declaração isolada, mas esse caso já vem sendo discutido há tempos. Ou seja, a ação foi pensada, planejada e negociada por vários aqui no Brasil e com grupos políticos de fora.

[Dr. Manhattan]

Que eu saiba, a esquerda italiana estava a favor da extradição.

[gilberto]

Que eu saiba, a esquerda italiana estava a favor da extradição.

Ok. Eu não acerto uma dentro desse assunto ... catzo

[Gaúcho]

E o Brasil que decide se o julgamento foi justo ou não? Não importa, para o Brasil, se o julgamento foi feito em um estado democrático de direito, seguindo todos os procedimentos legais previstos em Lei? O que importa é que você acha injusto? Tipo, é totalmente aceitável criminosos se refugiarem em outros países, e o país não o extraditar porque achou injusto o modo como foi o julgamento, mesmo o julgamento tendo sido totalmente legal? Engraçado como, de uma hora pra outra, o Brasil pode dizer se os casos dos judiciários de outros países são justos ou não.

Pois é o Brasil pode dizer isso sim, para seu espanto. Se chama soberania. A Itália pode não extraditar o Caciolla, é soberania. Os EUA podem fazer um relatório sobre DI que avalize todos os países do mundo, a Argentina pode dizer que a Inglaterra é uma colonia velha e ultrapassada e por aí vai. O Brasil recusou-se a extraditar Battisti, usando exatamente esse argumento, e o fez dentro dos preceitos da sua soberania e da justiça brasileira.

Relatórios e declarações idiotas são bem diferentes de desrespeitar uma decisão jurídica legal de um país estrangeiro. Seus exemplos estão meio estranhos.

[Moro]

Isto é mao julgaram a extradição, e sim a soberania do Lula em fazer a merda que fez.

[Fabrício]

O Juca nesses assuntos é igualzinho o Leafar falando do espiritismo... 

[Adriano]

E o Brasil que decide se o julgamento foi justo ou não? Não importa, para o Brasil, se o julgamento foi feito em um estado democrático de direito, seguindo todos os procedimentos legais previstos em Lei? O que importa é que você acha injusto? Tipo, é totalmente aceitável criminosos se refugiarem em outros países, e o país não o extraditar porque achou injusto o modo como foi o julgamento, mesmo o julgamento tendo sido totalmente legal? Engraçado como, de uma hora pra outra, o Brasil pode dizer se os casos dos judiciários de outros países são justos ou não.

Pois é o Brasil pode dizer isso sim, para seu espanto. Se chama soberania. A Itália pode não extraditar o Caciolla, é soberania. Os EUA podem fazer um relatório sobre DI que avalize todos os países do mundo, a Argentina pode dizer que a Inglaterra é uma colonia velha e ultrapassada e por aí vai. O Brasil recusou-se a extraditar Battisti, usando exatamente esse argumento, e o fez dentro dos preceitos da sua soberania e da justiça brasileira.

Relatórios e declarações idiotas são bem diferentes de desrespeitar uma decisão jurídica legal de um país estrangeiro. Seus exemplos estão meio estranhos.

O poder judiciário italiano só tem que deferir no seu território e não num assunto brasileiro, de extradição, que estava sobre legalmente creditado ao poder executivo, na figura do presidente.

E o STJ teve a possibilidade de reverter a situação, mas por motivos POLÍTICOS, de manutenção da decisão de que ele podia ter extraditado. Faltou alguem informar a esses incompetentes e imbecis (ou só podemos recriminar o executivo e o legislativo?) que ele poderiam sim e não se comportar apenas como rito de passagem:

- Eu soube que, nesse julgamento de 2008, citado no caso Battisti, nenhum ministro se deteve no debate sobre a prerrogativa do presidente da República de dar a palavra final. Constou do acórdão e da ementa do acórdão. A ementa é a parte mais chamativa, é a manchete do acordão. E consta dos fundamentos do acordão também. É de junho de 2008. O processo de extradição é peculiar. Ele começa no Executivo e termina no Executivo. O Judiciário é rito de passagem, embora rito necessário. Quem exprimiu isso magnificamente numa frase sintética foi [o advogado] Manuel Alceu Affonso Ferreira. Ele era aluno, há uns 40 anos, da PUC, em São Paulo. Perguntado por um professor de direito internacional público sobre quem dava a última palavra em matéria de extradição, já naquela época ele respondeu: ‘Se não, não. Se sim, talvez’.

- Sua inforformidade se deve ao fato de a permanência de Battisti no Brasil estar sendo atribuída ao STF? Isso mesmo. Foi o presidente quem tomou essa decisão, não o Supremo. O Supremo apenas removeu o óbice, como lhe cabia.

Link

Um outro ponto que levanto, e discordando desse potencial do judiciário, é que para a definição de crime político, de envolvimento com pano de fundo político que envolve o crime comum, este não tem competência para definir isto, sendo o executivo o responsável final. E portanto, definindo a legalidade deste caso peculiar.

[Osler]

A Justiça com instituição se apega ao legal, não necessariamente ao justo.  As leis são criadas por outro poder, cabe ao Judiciário apenas aplica-las, sendo elas justas ou não.

A Alemanha Nazista já derrubou essa tese de que as leis legitimam os atos do estado.

Lei de Godwin?

E um ponto importante destacado no relatório brasileiro, foi a diferença das legislações dos dois países.

Essas diferenças não são tão grandes assim, tanto que temos um tratado com a Itália, se fosse crime comum seria extraditado sem discussões.

E a questão apontada é a de soberania nacional, o estado Brasileiro fez o que está previsto na sua legislação e que permite o direito internacional.

Por favor aponte aonde na minha postagem fiz alguma referência a soberania nacional ou ao direito internacional.

Se o seu entendimento, espantosamente, é de que não há busca da justiça pelo direito e somente o atendimento das questões legais, então nem há o que reclamar.

Adriano acho que vc não entendeu o contexto da minha postagem.  Estava fazendo uma análise crítica sobre um texto escrito por um advogado e postado pelo Juca.
Nesse texto era questionado a justiça do uso da delação premiada, e o conceito do julgamento a revelia.
Explicitei que:
a) também tenho minhas dúvidas sobre o instrumento da delação premiada, porém é utilizada em vários países como o Brasil e a Itália.  Se aceitamos que isso ocorra no Brasil porquê é injusto na Itália?
b) Se fizermos um apanhado dos foristas do CC (ou na fila do banco, ou na reunião de fim de ano da empresa, ou no Baixo leblon, ou...) para emitir juízo de valor sobre várias leis nacionais, garanto que vamos encontrar o entendimento de que várias leis (e a sua aplicação) são injustas.  Porém foram decididas por um Poder democraticamente eleito, se não gostamos delas simplesmente nos organizamos e tentamos muda-las.  Mas elas são legais.
c) O Sr. Battisit optou por não comparecer ao juri, assim como no Brasil foi julgado a revelia.  Uma das desvantagens dessa atitude é o fato dele não ter contribuído com seu testemunho para sua defesa, mas foi o risco que ele passou optando por não comparecer a justiça italiana.  Jogo jogado.

A não extradição do Battisti nada tem a ver com os ritos legais do seu julgamento apenas pelo desejo político do governo do Lula em mante-lo aqui.
Esses argumentos apresentados só servem para tentar justificar o ato em si, meras desculpas.  Arrume 250.000 reais e você consegue que um advogado de renome produzir um parecer sobre qualquer assunto, contra ou a favor. 

PS- Em nenhum momento coloco em questão que o Lula PODIA naõ extradita-lo, e está(estava) no seu direito como presidente democraticamente eleito fazê-lo

[Osler]

Só não entendo nessa história é qual ganho político o Lula pensou estar obtendo ao permitir a presença desse assassino no
Brasil? Apenas agradar os cumpanhêro parece muito pouco para o estrago que causou. Provavelmente foi puramente o resultado de uma mistura de teimosia, incompetência e cachaça.

Pela minha experiência com o Partido esse foi um ato de grande simbolismo, que agradou profundamente várias correntes que se encontravam descontentes com a condução de vários outras áreas do governo.
O Centralismo Democrático e a histórica divisão em correntes me parecem uma explicação bem satisfatória.

[Geotecton]

[...]

Se o seu entendimento, espantosamente, é de que não há busca da justiça pelo direito e somente o atendimento das questões legais, então nem há o que reclamar.

Adriano acho que vc não entendeu o contexto da minha postagem.  Estava fazendo uma análise crítica sobre um texto escrito por um advogado e postado pelo Juca.
[...]

O texto do advogado não foi postado pelo próprio Adriano?

[Osler]

O texto do advogado não foi postado pelo próprio Adriano?

Sim vc está com rasão, perdão pelo erro
Juro que esse é o último cálice da noite 

[Arcanjo Lúcifer]

c) O Sr. Battisit optou por não comparecer ao juri, assim como no Brasil foi julgado a revelia.  Uma das desvantagens dessa atitude é o fato dele não ter contribuído com seu testemunho para sua defesa, mas foi o risco que ele passou optando por não comparecer a justiça italiana.  Jogo jogado.

O Batistti não apareceu no próprio julgamento porque sabia que tinha culpa nos homicídios já que participava de um grupo armado e realmente matou as pessoas em um assalto,  simples assim.

Se fosse inocente teria seguido os caminhos legais porque a Itália não era nenhuma ditadura cubana onde faziam julgamentos dirigidos apenas por gente do partido governista em estádios de futebol.

Ele teve oportunidade de apresentar sua defesa mesmo quando ausente do tribunal porque teve um advogado cuidando disso o tempo todo, então os esquerdinhas do PT não têm muito do que reclamar da justiça italiana.

Julgado à revelia não quer dizer que não teve DIREITO A DEFESA, quer dizer que ele ABRIU MÃO DO DIREITO DE APRESENTAR SUA VERSÃO DOS FATOS QUANDO FUGIU DO PAÍS.

[_Juca_]

O Juca nesses assuntos é igualzinho o Leafar falando do espiritismo... 

Ad Hominem.

Tem a diferença que meus argumentos são racionais e dentro de um contexto válido, ainda que você não aceite.

[Fabrício]

O Juca nesses assuntos é igualzinho o Leafar falando do espiritismo... 

Ad Hominem.

Tem a diferença que meus argumentos são racionais e dentro de um contexto válido, ainda que você não aceite.

O Leafar fala a mesma coisa. Tanto você quanto ele tem a sua própria "lógica pessoal" quando a religião/ideologia está envolvida.

Não estou falando para te ofender, mas o paralelo é evidente para quem não segue fervorosamente uma religião ou corrente ideológica como vocês.

[DDV]

O Juca nesses assuntos é igualzinho o Leafar falando do espiritismo... 

Ad Hominem.

Tem a diferença que meus argumentos são racionais e dentro de um contexto válido, ainda que você não aceite.