Autor Tópico: Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas  (Lida 1016042 vezes)

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Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9150 Online: 20 de Setembro de 2012, 08:53:43 »
Voltei a esse assunto, pois trata-se de um tema que muito me interessa.

Exemplificando mais o afastamento de tudo o que há no universo, considere os pontos A, B e C. Num universo estático e fechado, se B se afasta de A, provavalmente iria se aproximar de C.

antes
A          B          C

depois
A               B     C

Num universo em expansão, todos se afastam entre si:

antes
A          B          C

depois
A                    B                    C

Não há extremidades. O universo "incha" e só se pode estar do lado de dentro. Não existe lado de fora.

Sobre essa ideia de "centro" e forma do universo, certa vez eu já li algo mais ou menos assim:
imagine que você tem como projetar um raio muito potente a partir de seus olhos. Então, olhando para frente, você projeta esse raio que seguirá em linha reta, indefinidamente para frente. Depois de passado muito, mas muito tempo, com esse raio sempre em linha reta para frente, você imagina onde ele iria chegar?

Pois ele chegaria à sua nuca.

Eis a curvatura do espaço. Ele não se desviou nem para cima, para baixo, esquerda ou direita. Ele seguiu em linha reta e acabou chegando de onde partiu. Se fosse uma visão, ao mirar ao muito longe, você enxergaria sua própria nuca.

Isso confunde o senso comum e nossas intuições, mas temos que treinar o raciocínio para fugir de paradigmas que sempre nos prendem ao que estamos acostumados no dia-a-dia e nos impedem de entender de outra forma.

Da mesma forma que uma pessoa na idade média não conseguiria entender as transmissões de rádio e TV e, de certa forma nós lamentamos por eles, pessoas que viverão no século XXXI (daqui a mil anos) talvez lamentem que as mulheres de hoje tivessem que passar por tantas transformações físicas para gerar uma criança, uma vez que naquele ano de 3012 as crianças seriam geradas e incubadas em ambientes externos ao corpo feminino. Mas isso é uma outra história.
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Offline Bolsonaro neles

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9151 Online: 21 de Setembro de 2012, 11:46:02 »
Canopus, eu já conhecia todas estas abordagens. Também já li muito sobre isso. Acabei interiorizando muitos conceitos não convencionais, como o do tempo não absoluto, o espaço curvo, etc. Ocorre que agora voltei ao ponto de partida. Não seriam estas postulações uma forçação de barra? Não seriam adaptação que achamos para veicular resultados de cálculos que não encontram de fato materialidade, embora estejam matematicamente corretos?

Saiamos da relatividade e entremos na mecânica quântica. Incerteza de Heisenberg. Ela diz que não se pode determinar a velocidade e a posição de uma partícula ao mesmo tempo. Ou seja, se sabemos a sua posição, então os cálculos mostram que ela tem duas velocidades. Se soubermos a sua velocidade, então os cálculos dizem que ela está em dois lugares ao mesmo tempo. Ok. Mas estes são os cálculos. Isso encontra respaldo material? Pode uma realidade ser dúbia de fato? Ou é apenas a nossa vontade de coincidir cálculo e realidade?

Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9152 Online: 21 de Setembro de 2012, 12:03:59 »
... Ocorre que agora voltei ao ponto de partida. Não seriam estas postulações uma forçação de barra? Não seriam adaptação que achamos para veicular resultados de cálculos que não encontram de fato materialidade, embora estejam matematicamente corretos?

Rapaz, sabia que eu também tenho esses questionamentos? Mas depois eu "volto ao controle" e me lembro que há sim materialidade. A curvatura do espaço, com a atração do raio de luz por corpos com muita gravidade é algo que se confirmou (materialmente) desde o começo do século passado.

Os testes do modelo de Heisemberg também não deixam dúvida. Tudo já está firmemente comprovado. O desvio dos elétrons das placas de ouro, etc.

E muitas outras coisas nas quais boa parte da física teórica já se baseia também. Falta ainda uma montanha de novas hipóteses que vão esperar um bom bocado para confirmação, como um mínimo do que se preconiza nos conceitos do Modelo Padrão e outros.

Bóson de Higgs já está quase tido como certo (talvez até já haja martelo bem batido sobre isso), mas ainda temos um longuíssimo caminho para demonstrar muita coisa nas quais já damos como uma solução (ainda no campo das hipóteses e especulações). Como os cálculos de algumas coisas apontam na mesma direção, pode-se dizer que é somente uma questão de tempo - e bota tempo nisso.

Essa coisa de conhecimento chega, às vezes, a parecer brincadeira de gato e rato. Quanto mais as pesquisas avançam, mais também corre para longe o enigma. Quanto mais descobrimos e especulamos como possa ser a tal realidade, mais ela consegue escorregar de nossas mãos. E agora, começa a entrar na seara do fantástico, do non-sense, do aparentemente improvável, como partículas em dois lugares diferentes e toda a grande quantidade de "maluquices" da macânica quântica.

É o próprio universo dizendo: você não vai me pegar.

E a coisa dos multi-universos? E a inexistência do tempo em muitos deles? E o conceito de infinito, tanto temporal quanto espacial?

É como se o cérebro e a compreensão humana não tivessem condições de chegar a todo esse entendimento. Não caberia na nossa forma de pensar, não há como acomodar tal compreensão. Por mais que se tenha boa imaginação, muito, mas muito longe estamos sequer de começar a entender o comecinho do começo.
« Última modificação: 21 de Setembro de 2012, 23:09:37 por Canopus »
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Offline Digão

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9153 Online: 21 de Setembro de 2012, 19:35:26 »
Depois tem gente que se queixa das pessoas não aceitarem um conceito tão "simples e intuitivo" como o evolucionismo...

Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9154 Online: 21 de Setembro de 2012, 21:00:00 »
Depois tem gente que se queixa das pessoas não aceitarem um conceito tão "simples e intuitivo" como o evolucionismo...

Pois é.

E, voltando a esse tema, sempre muito fascinante, eu gostaria também de expressar um tanto de inquietação quando vejo/leio sobre a tal Teoria de Tudo. Ora, bolas, tudo? Será que já estamos chegando ao fim? Mais um pouquinho e vão começar a rolar os créditos finais.

Daqui a "trocentos" mil anos, quando já se dominar a energia de estrelas e até galáxias para se conseguir uma prova científica da Teoria das Cordas, vão se deparar com mais uma ponta de iceberg e ver que tem muito mais "buraco em baixo". Que excesso de pretensão é essa de querer fazer parecer que a tal teoria vai acomodar tudo? Achei esse um dos termo mais inaproriados que tenho encontrado no meio científico.

Em tempo: se não estou enganado, pode ser que o termo tenha sido cunhado pela imprensa ou algum leigo, excusando, dessa forma, completamente os cientistas, tal como fizeram com a "Partícula de Deus".
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Offline Rocky Joe

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9155 Online: 21 de Setembro de 2012, 21:44:00 »
Não me lembro de um físico dizendo "teoria de tudo", exceto o Hawking. É um termo bem ruim mesmo. "Gravitação quântica" tem mais... estilo.

A mecânica clássica, aliás, já foi uma "teoria de tudo" (que conhecíamos na época). O termo é ruim porque sugere algo inédito, inovador, quando na verdade é o esperado.

Offline Rocky Joe

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9156 Online: 21 de Setembro de 2012, 21:52:31 »
Citar
Saiamos da relatividade e entremos na mecânica quântica. Incerteza de Heisenberg. Ela diz que não se pode determinar a velocidade e a posição de uma partícula ao mesmo tempo. Ou seja, se sabemos a sua posição, então os cálculos mostram que ela tem duas velocidades. Se soubermos a sua velocidade, então os cálculos dizem que ela está em dois lugares ao mesmo tempo. Ok. Mas estes são os cálculos. Isso encontra respaldo material? Pode uma realidade ser dúbia de fato? Ou é apenas a nossa vontade de coincidir cálculo e realidade?

Nunca encontramos uma partícula em dois lugares ao mesmo tempo. O que a mecânica quântica diz é que, antes de tentarmos medir a posição da partícula, ela não se encontra em posição alguma - nem tem velocidade alguma, necessariamente. Ela se encontra em um estado em que nada temos a declarar. Não temos base alguma para afirmarmos qualquer coisa sobre o mundo quântico - ele não precisa obedecer as regras usuais do nosso mundo, apenas reproduzi-lo quando aplicamos as condições do nosso dia a dia.

Uma histórinha para entender melhor: entender uma partícula é como um cego tentando entender como se parece um elefante. Ele tateia a tromba, acha que é uma mangueira, tateia o rabo, acha que é uma cobra, tateia a presa acha que é uma espada,  etc... É nosso caso com a partícula: tatemoas achamos que é uma "partícula" de fato, pontual, bem localizada; tateamos ali, achamos que é uma onda...

Isso é a interpretação mais aceita. Há outras.

Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9157 Online: 21 de Setembro de 2012, 22:28:15 »
Não me lembro de um físico dizendo "teoria de tudo", exceto o Hawking. É um termo bem ruim mesmo. "Gravitação quântica" tem mais... estilo.



Vi agora que tem uma página bem explicativa na Wikipedia. Acho que mais alguém, além de Hawking, tem usado o termo.

É justamente com esse uso que eu sempre impliquei. De tudo? Agora? Que começou o filme!
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Offline Rocky Joe

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9158 Online: 21 de Setembro de 2012, 22:49:47 »
Se o termo for usado nesse sentido é burrice mesmo. Mas imagino que as pessoas que o usam queiram dizer apenas os fenômenos conhecidos até hoje. Não me lembro em qual sentido o Hawking usa.

Os termos "gravitação quântica" ou "teoria unificada" são os que normalmente ouço/leio. Mas é só minha experiência pessoal, claro.

Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9159 Online: 23 de Setembro de 2012, 14:09:57 »
Uma perguntinha chata que tem me incomodado e eu não visualizo uma boa resposta, e que talvez seja mais dirigida aos físicos do clube:

É sabido que o tempo "passa" mais devagar em objetos submetidos a grandes forças gravitacionais, como quando tais objetos estão próximos a buracos negros. Ou seja, o tempo sofre o efeito da força da gravidade e se contrai. Da mesma forma quando esses objetos estão viajando a velocidades muito altas. Se não estou enganado, o espaço também se contrai.

Há ideias de se simular gravidade (gravidade artificial) fazendo girar estações espaciais muito grandes, de forma a proporcionar aos tripulantes um arremedo de gravidade, usando a força centrípeta.

A pergunta:
Essa força de gravidade, capaz de contrair o tempo, seria possível de ser simulada com a força centrípeta? Há diferença na natureza da força, de forma que uma delas, a gravitacional, proporcione a contração do tempo e a outra não?
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Offline Price

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9160 Online: 23 de Setembro de 2012, 17:19:11 »
Um bom livro ou filme sobre a Yakuza, quem conhece?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Rocky Joe

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9161 Online: 23 de Setembro de 2012, 17:34:54 »
Eu não sei exatamente o que você está procurando. Filmes sobre a Yakuza em si, histórias reais, sei não. Mas, com personagens dela e aquela visão "narrativa" da coisa (me escapa uma palavra melhor)... Há Sonatine, Graveyard of Honor, Drunken Angel (Kurosawa!), Tokyo Drifter, Ichi The Killer, Battles Without Honor & Humanity, Dead Or Alive...

Offline Diegojaf

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9162 Online: 23 de Setembro de 2012, 17:58:47 »
Massacre no Bairro Japonês...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Rocky Joe

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9163 Online: 23 de Setembro de 2012, 19:27:00 »
Filmes de gangues em geral, há o excelente The Mission do Johnnie To, A Bittersweet Life do Kim Jee-woon, e, claro, os do Scorsese. Mas eu posso estar dando dicas que nem é o que você está procurando. :P

Offline Price

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9164 Online: 23 de Setembro de 2012, 19:47:47 »
Massacre no Bairro Japonês...

Esse eu já vi, e por tê-lo visto novamente estou com vontade de saber mais sobre a Yakuza.

Eu não sei exatamente o que você está procurando. Filmes sobre a Yakuza em si, histórias reais, sei não. Mas, com personagens dela e aquela visão "narrativa" da coisa (me escapa uma palavra melhor)... Há Sonatine, Graveyard of Honor, Drunken Angel (Kurosawa!), Tokyo Drifter, Ichi The Killer, Battles Without Honor & Humanity, Dead Or Alive...
Ótimo, procurarei sobre eles.

Filmes de gangues em geral, há o excelente The Mission do Johnnie To, A Bittersweet Life do Kim Jee-woon, e, claro, os do Scorsese. Mas eu posso estar dando dicas que nem é o que você está procurando. :P
Também verei por estes. Estou procurando especificamente sobre a Yakuza, pois além de sua história ser mais "nobre", acho aqueles japoneses tatuados super badasses. :)
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Pellicer

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9165 Online: 23 de Setembro de 2012, 20:10:45 »
Essa força de gravidade, capaz de contrair o tempo, seria possível de ser simulada com a força centrípeta? Há diferença na natureza da força, de forma que uma delas, a gravitacional, proporcione a contração do tempo e a outra não?

O que você quer dizer por "natureza da força"? Um observador local não é capaz de dizer se a força que ele sente é devido a uma atração gravitacional ou a uma força de inércia. Leia alguma coisa sobre o Princípio de Equivalência e veja se isso não responde as suas dúvidas.

Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9166 Online: 23 de Setembro de 2012, 20:35:23 »
O que você quer dizer por "natureza da força"? Um observador local não é capaz de dizer se a força que ele sente é devido a uma atração gravitacional ou a uma força de inércia. Leia alguma coisa sobre o Princípio de Equivalência e veja se isso não responde as suas dúvidas.

Ôpa, que bom que apareceu alguma referência à pergunta.
 :ok:

Eu me refiro à natureza gravitacional. Não é uma força magnética, forte, fraca ou de outra natureza. Será que essa força centrípeta, gerando uma gravidade artificial, teoricamente possibilitaria aquele efeito no tempo? Ou exige que possua grávitrons, que seja uma força gravitacional "autêntica"?

Em tempo: não sou físico. Apenas leio sobre a matéria e muito me interesso por esses assuntos. Por isso que pedi o concurso dos físicos do clube às questões que coloquei.
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Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9167 Online: 23 de Setembro de 2012, 20:42:43 »
Um dos motivos da pergunta é para se analisar se seria possível, teoricamente, se proceder a uma viagem ao futuro usando esses expedientes de rotação em grandes velocidades, de modo a se obter uma "força de inércia" suficiente para a contração do tempo.

Outra alternativa hipotética, essa bem já comentada e explorada, é a da viagem em velocidades próximas a c. Próximas no sentido de bem mais rápidas às que conseguimos atualmente, mas ainda muito distantes, pois algo próximo a c seria sempre inviável.
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Offline ss

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9168 Online: 24 de Setembro de 2012, 00:47:22 »
Citar
Um dos motivos da pergunta é para se analisar se seria possível, teoricamente, se proceder a uma viagem ao futuro usando esses expedientes de rotação em grandes velocidades, de modo a se obter uma "força de inércia" suficiente para a contração do tempo.

Outra alternativa hipotética, essa bem já comentada e explorada, é a da viagem em velocidades próximas a c. Próximas no sentido de bem mais rápidas às que conseguimos atualmente, mas ainda muito distantes, pois algo próximo a c seria sempre inviável. 

No, there is no time. o que ha é o espaço o tempo nada passa de uma ilusão uma ferramente para medir um período. não é real não é físico então não é possível voltar em algo que não existe.
Somos uma espécie de macaco!!!
Qual o problema nisso?

Offline Pellicer

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9169 Online: 24 de Setembro de 2012, 01:10:48 »
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Um dos motivos da pergunta é para se analisar se seria possível, teoricamente, se proceder a uma viagem ao futuro usando esses expedientes de rotação em grandes velocidades, de modo a se obter uma "força de inércia" suficiente para a contração do tempo.

Outra alternativa hipotética, essa bem já comentada e explorada, é a da viagem em velocidades próximas a c. Próximas no sentido de bem mais rápidas às que conseguimos atualmente, mas ainda muito distantes, pois algo próximo a c seria sempre inviável. 

No, there is no time. o que ha é o espaço o tempo nada passa de uma ilusão uma ferramente para medir um período. não é real não é físico então não é possível voltar em algo que não existe.

People assume that time is a strict progression of cause to effect, but actually, from a non-linear non-subjective viewpoint, it's more like a ball of wibbly wobbly… timey wimey… stuff.

Offline Luiz F.

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9170 Online: 24 de Setembro de 2012, 08:29:13 »
Lembra o Alano...
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline Bolsonaro neles

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9171 Online: 24 de Setembro de 2012, 10:40:12 »
O que você quer dizer por "natureza da força"? Um observador local não é capaz de dizer se a força que ele sente é devido a uma atração gravitacional ou a uma força de inércia. Leia alguma coisa sobre o Princípio de Equivalência e veja se isso não responde as suas dúvidas.

Ôpa, que bom que apareceu alguma referência à pergunta.
 :ok:

Eu me refiro à natureza gravitacional. Não é uma força magnética, forte, fraca ou de outra natureza. Será que essa força centrípeta, gerando uma gravidade artificial, teoricamente possibilitaria aquele efeito no tempo? Ou exige que possua grávitrons, que seja uma força gravitacional "autêntica"?

Em tempo: não sou físico. Apenas leio sobre a matéria e muito me interesso por esses assuntos. Por isso que pedi o concurso dos físicos do clube às questões que coloquei.
Eu acho que uma invenção que girasse de modo a simular a força da gravidade funcionaria sim como uma máquina do tempo que levaria ao futuro. Afinal de contras, gravidade e aceleração são a mesma coisa. Ou não? Não foi isso que Einstein disse?

O problema é quanto de aceleração alguém poderia suportar sem ser esmagado e se esse máximo produziria algum avanço de tempo perceptível.

Offline Pellicer

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9172 Online: 24 de Setembro de 2012, 11:41:43 »
Eu acho que uma invenção que girasse de modo a simular a força da gravidade funcionaria sim como uma máquina do tempo que levaria ao futuro. Afinal de contras, gravidade e aceleração são a mesma coisa. Ou não? Não foi isso que Einstein disse?

Sim. É exatamente isso que diz o Princípio de Equivalência.

O problema é quanto de aceleração alguém poderia suportar sem ser esmagado e se esse máximo produziria algum avanço de tempo perceptível.

Isso é um problema prático importante, mas enquanto a discussão for quanto à possibilidade teórica de uma viagem no tempo por aceleração, dá pra ignorar estes problemas.

Offline Canopus

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9173 Online: 24 de Setembro de 2012, 11:53:16 »
Eu acho que uma invenção que girasse de modo a simular a força da gravidade funcionaria sim como uma máquina do tempo que levaria ao futuro. Afinal de contras, gravidade e aceleração são a mesma coisa. Ou não? Não foi isso que Einstein disse?

Sim. É exatamente isso que diz o Princípio de Equivalência.

Então é isso? Qualquer aceleração "substitui" integralmente a gravidade? Não há diferença fundamental entre elas?

E aquela ideia dos grávitons? São elementos imaginários? Segundo a teoria quântica, Modelo Padrão entre elas, essas forças precisam de vetores, partículas elementares, tais como os fótons para o eletromagnetismo, os glúons para as forças forte e os bósons para as fracas.

O problema é quanto de aceleração alguém poderia suportar sem ser esmagado e se esse máximo produziria algum avanço de tempo perceptível.

Isso é um problema prático importante, mas enquanto a discussão for quanto à possibilidade teórica de uma viagem no tempo por aceleração, dá pra ignorar estes problemas.

Bem destacada: possibilidade teórica.
A capacidade de transgredir é o que nos torna sujeitos da transformação.
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Offline Pellicer

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Re:Perguntas idiotas (ou não!) que não merecem um tópico só para elas
« Resposta #9174 Online: 24 de Setembro de 2012, 13:22:02 »
Eu acho que uma invenção que girasse de modo a simular a força da gravidade funcionaria sim como uma máquina do tempo que levaria ao futuro. Afinal de contras, gravidade e aceleração são a mesma coisa. Ou não? Não foi isso que Einstein disse?

Sim. É exatamente isso que diz o Princípio de Equivalência.

Então é isso? Qualquer aceleração "substitui" integralmente a gravidade? Não há diferença fundamental entre elas?

E aquela ideia dos grávitons? São elementos imaginários? Segundo a teoria quântica, Modelo Padrão entre elas, essas forças precisam de vetores, partículas elementares, tais como os fótons para o eletromagnetismo, os glúons para as forças forte e os bósons para as fracas.

Sim, aceleração e gravidade são completamente equivalentes. Mas lembre-se que isso é uma hipótese da Relatividade Geral. Se em alguma situação for observada uma diferença entre interação gravitacional e forças de inércia, a Relatividade Geral vai precisar ser modificada.

O gráviton já é algo bem mais complicado, porque não há ainda uma teoria que une Relatividade Geral com o Modelo Padrão das partículas elementares. Se nem o gráviton foi observado, muito menos pode-se dizer alguma coisa quanto a diferenças entre gravitação e inércia na interação de partículas elementares.

 

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