Autor Tópico: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…  (Lida 56576 vezes)

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Offline Mussain!

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #125 Online: 17 de Novembro de 2007, 17:12:25 »
Ta bom, vídeo, vc entendeu e não entendi, apesar de eu ter feito a idéia....  :sleepy:

Offline VideoMaker

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #126 Online: 17 de Novembro de 2007, 17:15:14 »
Ta bom, vídeo, vc entendeu e não entendi, apesar de eu ter feito a idéia....  :sleepy:

 :hihi:

É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Offline Mussain!

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #127 Online: 17 de Novembro de 2007, 18:04:10 »
Ele jura que eu falei sério...  :histeria:

Offline FZapp

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #128 Online: 17 de Novembro de 2007, 21:32:37 »
O quanto da realidade de um mundo espiritual vc estudou, pra determinar que é fantasia?

Eu não falei de nenhum mundo espiritual. Falei do que é realidade. Você entendeu o que quis entender. Ah, e não respondeu as perguntas que fiz, mesmo não sendo o dono do post original, pode responder também :)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
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Offline Leafar

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #129 Online: 17 de Novembro de 2007, 23:06:36 »
O quanto da realidade de um mundo espiritual vc estudou, pra determinar que é fantasia?

Eu não falei de nenhum mundo espiritual. Falei do que é realidade. Você entendeu o que quis entender. Ah, e não respondeu as perguntas que fiz, mesmo não sendo o dono do post original, pode responder também :)
Se referia às perguntas abaixo?

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Fazendo isso é que você percebe que, um bom espírita, crendo no Espiritismo, é integralmente consolado. Já um bom evangélico, crendo no protestantismo, não é consolado (pelo menos não integralmente). Um bom materialista, crendo no materialismo, não é consolado integralmente, e assim sucessivamente.

Por que um bom evangélico não seria 'consolado' ? Não morreria feliz de ser abraçado pelo Pai e de ter julgado no Juízo Final e etc ? Entendi corretamente o que quis dizer com 'consolado' ?
Já foi respondida ao longo da discussão. Um evangélico, se pensa mais no outro que em si próprio, não é consolado ao crer no protestantismo, por causa dos que seriam eternamente condenados.

E, ainda, se entendi corretamente, como bom materialista (ou seria estoico?, deixo a pergunta no ar), lhe digo: o fato é que inventar credos para ficar consolado não é estudar a realidade. A realidade é o que é. A água ferve a 100C, nas nossas condições de temperatura e pressão. Você está captando a emissão eletromagnética da mensagem que escrevi kilómetros a distãncia. Os animais caçam para viver. É assim. Se isso o deixa desconsolado, é imcompreensão da realidade ou outro motivo pelo qual você pretende que a justiça humana recaia sobre todo o universo.

Você se sente desconsolado de saber que os animais nos caçamos para viver ? Ou que a força do vento pode levar um navio contra as pedras ?
Se fosse materialista, me sentiria desconsolado com a aparentes injustiças que observamos mundo a fora. Não há nada no materialismo que suprime esse desconforto.

Quanto ao Espiritismo ser ou não uma verdade, isso é uma outra longa discussão que já foi feita e que não houve consenso. Por isso eu, pessoalmente, não entrei por esse caminho novamente; não agora. Apesar de ser para mim uma verdade inconteste (não creio só porque é um belo sistema), o tratei de forma hipotética. Como diz o ditado, devemos "matar um leão de cada vez".

Me limitei por hora somente a demonstrar que o Espiritismo é o único sistema que realmente consola os seus bons crentes, ou seja, aqueles que se importam mais com os outros do que consigo próprio. Os outros sistemas só consolam, na melhor hipótese, aqueles crentes que só se interessam pelo próprio bem-estar.

Pode-se até tentar colocar em xeque a nossa convicção nos fatos que sustentam a nossa crença, embora seja preciso fazer vista grossa para um monte de coisas; mas não se pode colocar em dúvida a moral consoladora do Espiritismo, que nenhum outro sistema possui.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Mussain!

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #130 Online: 18 de Novembro de 2007, 00:26:53 »
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Já foi respondida ao longo da discussão. Um evangélico, se pensa mais no outro que em si próprio, não é consolado ao crer no protestantismo, por causa dos que seriam eternamente condenados.
Mas ele concorda com a condenação, pô.... "é certo", "é justo", se ele não achasse isso não perderia tempo crendo e cultuando uma  numa bosta dessa... Tire sua venda espírita e enxergará isso...

Offline Leafar

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #131 Online: 18 de Novembro de 2007, 00:36:16 »
Pode concordar, mas não deixará de ser no mínimo um insensível, além de compactuar com a injustiça e a impiedade.

Não é a toa que a Bíblia recomenda diversas e diversas vezes para que as pessoas se apartem do ímpios. O Deus cristão é ímpio e quem concorda com Ele compactua com a impiedade.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Mussain!

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #132 Online: 18 de Novembro de 2007, 00:42:58 »
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Pode concordar, mas não deixará de ser no mínimo um insensível, além de compactuar com a injustiça e a impiedade.
Leafar, estamos apenas discutindo, inutilmente aliás, sobre 'conforto psicológico', não o que verdade ou não.... se é justa para nós ou não.... Tanto faz nossa opinião... E os crente são apenas um exemplo.... Para todos os outros segue-se o mesmo raciocínio.  :)

Offline Ricardo RCB.

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #133 Online: 18 de Novembro de 2007, 14:05:43 »
Estamos falando aqui dos sistemas, falsos ou verdadeiros, que são capazes de consolar os seus respectivos crentes bons e justos. Aquele que crê e seja favorável a uma condenação eterna não pode ser bom e justo, me desculpe. O justo é aquele que é favorável a uma condenação na exata medida da falta; nem mais, nem menos.

O que eu estou dizendo é que o Espiritismo é capaz de consolar integralmente os seus crentes bons; mas que nenhum outro sistema é capaz de fazê-lo com os seus respectivos crentes bons. Qual é o consolo que o bom materialista encontra no materialismo? Não há. Qual o consolo que o bom evangélico encontra no cristianismo? Não há, a menos que só pense em si mesmo. E assim é com todos os outros sistemas.

Tudo bem que o cara crê naquilo, "pô"... Mas que não consola, não consola.

Um abraço.

Ué, alguns evangélicos encontram consolo na idéia de que mesmo separados de suas famílias (que iriam para o inferno) o paraíso seria tão divino que isso os consolaria. A presença divina os encheria de uma alegria que não pode ser expressada em termos humanos ou qualquer coisa do gênero.

Eles podem encontrar consolo na idéia de que os entes queridos que não foram selecionados para o paraíso não eram realmente merecedores e que agora estarão apenas entre os iguais, que merecem a glória divina (ou o que quer que chamem a idéia de paraíso deles).

Não consola na sua opinião, não na opinião deles (evangélicos).

Você continuam se referindo aos evangélicos que só pensam na própria salvação; que só pensam em si mesmos e não se importam e não se importarão com o sofrimento dos danados. Esses não podemos chamar de bons e justos. Esses podem ser realmente consolados pelo protestantismo.

Os evangélicos não necessariamente pensam apenas em si mesmos, eles podem perfeitamente pensar em si mesmos e em todos os outros que aceitaram as doutrinas deles, eles querem sinceramente que todos sejam salvos, mas impoem uma condição, aceitar a verdade deles. Não são necessariamente egoistas, apenas acreditam que tem a verdade e que para ser salvos todos tem que aceita-la. Se alguém não aceita a verdade deles, eles se conformam pois fizeram o que era possível. E essa é apenas uma possibilidade.


Nenhum, desde que isso fosse realmente a realidade. Já estamos num estágio onde já podemos crer na existência de um pós-morte; na preservação da individualidade e da inteligência.

WTF? Baseado exatamente em que provas ou evidências você afirma isso? Já provaram a existência de uma existência pós-morte? E não me contaram?
Em evidências do tipo:

NR=1
NR=1

Entre muitas e muitas outras.

Poltergeists são provas de que espíritos existem? Quer ver uma hipótese sem a existência de espíritos?

1) Na realidade espíritos não existem, os poltergeists são causados por energia psiônica de algum dos membros da família, que não consegue controlar os efeitos e acaba causando eles inadvertidamente (Sem ofensa aqui a quem estuda algo relacionado seriamente com psi, ok?)

Quer outra?

2) um dos membros da família é o responsável por aquilo, pois tem um disturbio psicológico e está desesperado por atenção

Outra ainda?

3) Fraude.

A afirmação de que espíritos existem precisa de evidências reprodutíveis e extraordinárias para ser levada a sério.

E para que haja estabilidade, é obrigatório, é mandatório que a inteligência que está lá na frente seja justa, pois caso contrário, não haveria estabilidade no Universo Moral. Ele se auto-destruiria ou todos seríamos privados do livre-arbítrio.

Por que? Supondo que exista uma inteligência lá na frente(deus?) O que impede que essa inteligência seja absolutamente ruim e ainda assim mantenha a Estabilidade no Universo Moral. Afinal, um Universo Moral (WTF?) estável pode ser ainda mais divertido para uma inteligência lá na frente que seja especialmente ruim. Aliás o que é Universo Moral mesmo? Não vejo motivo nenhum para acreditar no Espiritismo e não em Yggdrasil, por exemplo.
Universo Moral é uma força de expressão. Seria o Universo composto por todos os seres racionais do Universo, cada qual com seus interesses próprios. Para que haja progresso, é necessário que haja um mínimo de cooperação entre os seres; e para isso precisa haver justiça e benevolência mútuas, pelo menos em alguns grupos. Por que acha que a Terra jamais progrediu por todo esse tempo? Sempre o ódio e a injustiça predominando entre os povos e entre os indivíduos. O mesmo aconteceria com o "Universo Moral" de uma forma geral, se suas leis fossem injustas.

A Terra progrediu sim e muito, em diversos aspectos. Condições de vida, saúde, respeito aos direitos humanos (ok, extremistas de direita não são os direitus zumanos daqui, ok?), não é perfeito mas é melhor do que o que existia 100 ou 200 anos atrás.


Se Deus fosse mau, o Universo Moral não seria estável por si próprio, mas precisaria sempre do "Dedo de Deus" nas mínimas coisas para que algo pudesse ser construído. Concordo, e até retifico o que disse antes, que Ele poderia fazê-lo estável, mas somente sem nenhuma cooperação espontânea de suas criaturas. O homem (ou os espíritos), por exemplo, jamais produziriam ciência ou tecnologia, a menos que um Deus mau criasse seres bons, o que considero um contra-senso. Além do mais, o progresso humano aponta no sentido da confraternização entre os povos, única maneira de progredir. Como pela árvore se conhece os frutos, podemos entender que quem cria seres bons e justos deve ser igualmente bom e justo; e quer que suas criaturas também o sejam. Um Deus mau ainda subentende que fomos criados para a perdição; e felicidade em ponto algum poderia existir. Também não é isso que observamos.

O assunto precisaria ser melhor desenvolvido, mas, de qualquer forma, é mais racional não crer em Deus algum do que crer num Deus mau.

É claro que um Deus mau, sendo onipotente, poderia nos criar essas ilusões de bondade e justiça com o intuito de nos fazer sofrer. Mas quer saber: não creio nisso. E acho que vocês também não. Estou errado? Isso seria rebaixá-lo ao nível de qualquer um de nós. Como já disse, melhor seria não crer em Deus algum.

Um deus mau , injusto e onipotente pode criar um Universo Moral estável por si próprio. Ele é onipotente afinal de contas. Um deus onipotente pode fazer qualquer coisa, até agir de uma maneira ilógica para nós humanos. Não vejo porque é mais racional crer em um deus bom do que em um mau. Apenas desejo de que exista algo além desta vida e que exista justiça no universo.

Na minha opinião o universo não está nem ai para nós, e eu vivo bem com isso. Injustiças existem, paciência.

Como estamos aqui e temos livre-arbítrio, é sinal que o Universo Moral é justo.

Um abraço.

WTF? (Parte III). Isso é o que você chama de prova?

Como estamos aqui e temos livre-arbítrio, é sinal de que o Universo não dá a mínima para nós, se houvesse um deus justo ele no mínimo daria as caras e provaria a todos que existe.

Ou

Como estamos aqui e temos livre-arbítrio, é sinal de que o Ragnarok ainda não aconteceu.

E por aí vai.
Eu me expressei mal e de forma incompleta. Deveria ter dito:

Como estamos aqui, temos livre-arbítrio e liberdade de ação, é sinal que o Universo Moral é justo.

É decorrência do que foi explicado acima. Se existe livre-arbítrio e liberdade de ação, e os espíritos não se destroem (ou tentam) mutuamente é porque há justiça. Se não houvesse justiça, só os espíritos não tendo livre-arbítrio ou liberdade de ação para não se rebelarem uns contra os outros ou contra o poder criador. Ainda que não pudessem se destruir, destruiriam as obras uns dos outros.

Um abraço.

Não foi provada ainda a existência de espíritos, um deus mau e onipotente pode proibir que espiritos tentem se destruir para ter mais dor e sofrimento para aproveitar. Um deus onipotente não pode ser desafiado (ou até pode, mas não ia adiantar nada).

Resumo : Continua sendo pura e simples vontade de que exista algo além desta vida e que este mundo injusto seja corrigido por uma justiça divina superior. Nenhuma evidência, apenas vontade de acreditar.
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #134 Online: 18 de Novembro de 2007, 17:18:05 »
Estamos falando aqui dos sistemas, falsos ou verdadeiros, que são capazes de consolar os seus respectivos crentes bons e justos. Aquele que crê e seja favorável a uma condenação eterna não pode ser bom e justo, me desculpe. O justo é aquele que é favorável a uma condenação na exata medida da falta; nem mais, nem menos.

O que eu estou dizendo é que o Espiritismo é capaz de consolar integralmente os seus crentes bons; mas que nenhum outro sistema é capaz de fazê-lo com os seus respectivos crentes bons. Qual é o consolo que o bom materialista encontra no materialismo? Não há. Qual o consolo que o bom evangélico encontra no cristianismo? Não há, a menos que só pense em si mesmo. E assim é com todos os outros sistemas.

Tudo bem que o cara crê naquilo, "pô"... Mas que não consola, não consola.

Um abraço.

Ué, alguns evangélicos encontram consolo na idéia de que mesmo separados de suas famílias (que iriam para o inferno) o paraíso seria tão divino que isso os consolaria. A presença divina os encheria de uma alegria que não pode ser expressada em termos humanos ou qualquer coisa do gênero.

Eles podem encontrar consolo na idéia de que os entes queridos que não foram selecionados para o paraíso não eram realmente merecedores e que agora estarão apenas entre os iguais, que merecem a glória divina (ou o que quer que chamem a idéia de paraíso deles).

Não consola na sua opinião, não na opinião deles (evangélicos).

Você continuam se referindo aos evangélicos que só pensam na própria salvação; que só pensam em si mesmos e não se importam e não se importarão com o sofrimento dos danados. Esses não podemos chamar de bons e justos. Esses podem ser realmente consolados pelo protestantismo.

Os evangélicos não necessariamente pensam apenas em si mesmos, eles podem perfeitamente pensar em si mesmos e em todos os outros que aceitaram as doutrinas deles, eles querem sinceramente que todos sejam salvos, mas impoem uma condição, aceitar a verdade deles. Não são necessariamente egoistas, apenas acreditam que tem a verdade e que para ser salvos todos tem que aceita-la. Se alguém não aceita a verdade deles, eles se conformam pois fizeram o que era possível. E essa é apenas uma possibilidade.


Nenhum, desde que isso fosse realmente a realidade. Já estamos num estágio onde já podemos crer na existência de um pós-morte; na preservação da individualidade e da inteligência.

WTF? Baseado exatamente em que provas ou evidências você afirma isso? Já provaram a existência de uma existência pós-morte? E não me contaram?
Em evidências do tipo:

NR=1
NR=1

Entre muitas e muitas outras.

Poltergeists são provas de que espíritos existem? Quer ver uma hipótese sem a existência de espíritos?

1) Na realidade espíritos não existem, os poltergeists são causados por energia psiônica de algum dos membros da família, que não consegue controlar os efeitos e acaba causando eles inadvertidamente (Sem ofensa aqui a quem estuda algo relacionado seriamente com psi, ok?)

Quer outra?

2) um dos membros da família é o responsável por aquilo, pois tem um disturbio psicológico e está desesperado por atenção

Outra ainda?

3) Fraude.

A afirmação de que espíritos existem precisa de evidências reprodutíveis e extraordinárias para ser levada a sério.

E para que haja estabilidade, é obrigatório, é mandatório que a inteligência que está lá na frente seja justa, pois caso contrário, não haveria estabilidade no Universo Moral. Ele se auto-destruiria ou todos seríamos privados do livre-arbítrio.

Por que? Supondo que exista uma inteligência lá na frente(deus?) O que impede que essa inteligência seja absolutamente ruim e ainda assim mantenha a Estabilidade no Universo Moral. Afinal, um Universo Moral (WTF?) estável pode ser ainda mais divertido para uma inteligência lá na frente que seja especialmente ruim. Aliás o que é Universo Moral mesmo? Não vejo motivo nenhum para acreditar no Espiritismo e não em Yggdrasil, por exemplo.
Universo Moral é uma força de expressão. Seria o Universo composto por todos os seres racionais do Universo, cada qual com seus interesses próprios. Para que haja progresso, é necessário que haja um mínimo de cooperação entre os seres; e para isso precisa haver justiça e benevolência mútuas, pelo menos em alguns grupos. Por que acha que a Terra jamais progrediu por todo esse tempo? Sempre o ódio e a injustiça predominando entre os povos e entre os indivíduos. O mesmo aconteceria com o "Universo Moral" de uma forma geral, se suas leis fossem injustas.

A Terra progrediu sim e muito, em diversos aspectos. Condições de vida, saúde, respeito aos direitos humanos (ok, extremistas de direita não são os direitus zumanos daqui, ok?), não é perfeito mas é melhor do que o que existia 100 ou 200 anos atrás.


Se Deus fosse mau, o Universo Moral não seria estável por si próprio, mas precisaria sempre do "Dedo de Deus" nas mínimas coisas para que algo pudesse ser construído. Concordo, e até retifico o que disse antes, que Ele poderia fazê-lo estável, mas somente sem nenhuma cooperação espontânea de suas criaturas. O homem (ou os espíritos), por exemplo, jamais produziriam ciência ou tecnologia, a menos que um Deus mau criasse seres bons, o que considero um contra-senso. Além do mais, o progresso humano aponta no sentido da confraternização entre os povos, única maneira de progredir. Como pela árvore se conhece os frutos, podemos entender que quem cria seres bons e justos deve ser igualmente bom e justo; e quer que suas criaturas também o sejam. Um Deus mau ainda subentende que fomos criados para a perdição; e felicidade em ponto algum poderia existir. Também não é isso que observamos.

O assunto precisaria ser melhor desenvolvido, mas, de qualquer forma, é mais racional não crer em Deus algum do que crer num Deus mau.

É claro que um Deus mau, sendo onipotente, poderia nos criar essas ilusões de bondade e justiça com o intuito de nos fazer sofrer. Mas quer saber: não creio nisso. E acho que vocês também não. Estou errado? Isso seria rebaixá-lo ao nível de qualquer um de nós. Como já disse, melhor seria não crer em Deus algum.

Um deus mau , injusto e onipotente pode criar um Universo Moral estável por si próprio. Ele é onipotente afinal de contas. Um deus onipotente pode fazer qualquer coisa, até agir de uma maneira ilógica para nós humanos. Não vejo porque é mais racional crer em um deus bom do que em um mau. Apenas desejo de que exista algo além desta vida e que exista justiça no universo.

Na minha opinião o universo não está nem ai para nós, e eu vivo bem com isso. Injustiças existem, paciência.

Como estamos aqui e temos livre-arbítrio, é sinal que o Universo Moral é justo.

Um abraço.

WTF? (Parte III). Isso é o que você chama de prova?

Como estamos aqui e temos livre-arbítrio, é sinal de que o Universo não dá a mínima para nós, se houvesse um deus justo ele no mínimo daria as caras e provaria a todos que existe.

Ou

Como estamos aqui e temos livre-arbítrio, é sinal de que o Ragnarok ainda não aconteceu.

E por aí vai.
Eu me expressei mal e de forma incompleta. Deveria ter dito:

Como estamos aqui, temos livre-arbítrio e liberdade de ação, é sinal que o Universo Moral é justo.

É decorrência do que foi explicado acima. Se existe livre-arbítrio e liberdade de ação, e os espíritos não se destroem (ou tentam) mutuamente é porque há justiça. Se não houvesse justiça, só os espíritos não tendo livre-arbítrio ou liberdade de ação para não se rebelarem uns contra os outros ou contra o poder criador. Ainda que não pudessem se destruir, destruiriam as obras uns dos outros.

Um abraço.

Não foi provada ainda a existência de espíritos, um deus mau e onipotente pode proibir que espiritos tentem se destruir para ter mais dor e sofrimento para aproveitar. Um deus onipotente não pode ser desafiado (ou até pode, mas não ia adiantar nada).

Resumo : Continua sendo pura e simples vontade de que exista algo além desta vida e que este mundo injusto seja corrigido por uma justiça divina superior. Nenhuma evidência, apenas vontade de acreditar.


 
Por wiston wu.

Já que o fenômeno paranormal é impossível, aqueles que alegam terem visto ou experimentado qualquer acontecimento de natureza paranormal ou psíquica deve estar ou 1) Errado; 2) Mentindo ou fraudando; 3) Em crise de alucinação.
 
Os céticos que não são capazes de explicar satisfatoriamente os eventos paranormais freqüentemente classificam as testemunhas dessas experiências como indivíduos que incorrem em erros, ou fraudam ou estão experimentando alucinações. Isso novamente reflete parcialidade e prejulgamento por parte deles. Os céticos não sabem realmente se um caso deve ser inserido em uma dessas categorias, eles simplesmente os classificam como tais para manter seus modelos de paradigmas mentais intactos. Isso é confirmado pela insistência nas três categorias mesmo quando elas são demonstradas como impossíveis ou improváveis. 

 

Já que o fenômeno paranormal é impossível, aqueles que alegam terem visto ou experimentado qualquer acontecimento de natureza paranormal ou psíquica deve estar ou 1) Errado; 2) Mentindo ou fraudando; 3) Em crise de alucinação.


Os céticos que não são capazes de explicar satisfatoriamente os eventos paranormais freqüentemente classificam as testemunhas dessas experiências como indivíduos que incorrem em erros, ou fraudam ou estão experimentando alucinações. Isso novamente reflete parcialidade e prejulgamento por parte deles. Os céticos não sabem realmente se um caso deve ser inserido em uma dessas categorias, eles simplesmente os classificam como tais para manter seus modelos de paradigmas mentais intactos. Isso é confirmado pela insistência nas três categorias mesmo quando elas são demonstradas como impossíveis ou improváveis. 

por vc:
A afirmação de que espíritos existem precisa de evidências reprodutíveis e extraordinárias para ser levada
a sério.

por wiston wu:
Ajudaria aos céticos que proclamam este argumento especificar o que é que eles consideram como prova extraordinária. Doutra forma, permanecendo arbitrariamente, este argumento pode ser utilizado independentemente da prova que é apresentada. Enquanto é razoável esperar um nível maior de exigência para afirmações mais fora do comum, existem, contudo, 6 dificuldades em manter esta idéia.

 

1) embora a regra seja boa como linha orientadora, o fato de existem 3 alternativas possíveis tornam a regra falível.

 

a) é possível algo existir sem deixar provas coletáveis como uma lembrança para nós. Por exemplo, aviões, ondas rádio, eletromagnetismo e movimento de luz sem que deixem provas consistentes, mas elas existem. Logo, um fenômeno extraordinário pode facilmente acontecer sem deixar provas extraordinárias.

 

b) é possível algo existir e a prova não ter sido ainda encontrada ou compreendida, que é o caso da maioria das descobertas na história, desde o fogo, a roda, a pólvora e a gravidade, planetas, átomos e eletromagnetismo.

 

c) é possível que uma prova já exista mas que seja objeto de interpretação, gerando controvérsia. Tal é verdade para algo que deixe rasto, resíduo ou marca, e que são sujeitas a qualquer interpretação.

 

Claro que os céticos argumentaram que estas coisas são possíveis mas não prováveis, daí o ser necessário uma evidência extraordinária. Contudo, para saber realmente o que e provável e improvável no universo e na realidade, tal requeria um conhecimento completo de todas as dimensões e realidade que existe no universo e além dele. Ninguém, nem céticos nem crentes, tem esse conhecimento, pelos menos não conscientemente. Logo, seria mais certo afirmar:

 

“Afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias que convençam os céticos, mas que não existam necessariamente numa realidade objetiva”.

 

2) A definição de “afirmações extraordinárias” varia, pois é baseada nas crenças e experiências já existentes. Ninguém tem os mesmos critérios para concordar ou não se alguma afirmação é extraordinária ou normal. Suponhamos que somos peixes, por exemplo, que vivendo sempre debaixo de água sem ver ou ouvir terra. A afirmação de que a terra existe acima de água seria extraordinária para nós, mas não para as criaturas que vivem na terra. Obviamente que só porque a afirmação de terra para nós, peixes, é extraordinária, não significa que a terra não exista. A questão é que uma afirmação extraordinária não é extraordinária para todos. O que é fora do comum para uns é normal e natural para outros, dependendo do seu nível de consciência e experiência. Por exemplo, a energia interna do corpo no chi gong (ou quigong) é mística para o ocidentais mas é uma parte natural da vida do dia-a-dia na Ásia há milhares de anos. O chi é usado, sentido e observado pelos seus praticantes tanto quanto os efeitos da gravidade são sentidos e observados por nós. Da mesma forma, o conceito de Projeções Astrais ou das “Experiências Fora de Corpo” é extraordinário para aqueles que nunca as experimentaram, mas para aqueles que têm essas experiências regularmente, é algo normal e que sabem ser realidade. Da mesma forma, os nossos carros, rádios e telemóveis são extraordinários para as tribos nativas de algumas partes remotas de África, mas normais para nós. A melhor solução, na minha opinião, é todos colocarem as cartas na mesa e honestamente especificar as suas crenças. Tal deveria ser feito para explanar expectativas e leva a uma mútua compreensão de ambas as partes.

 

3) Pessoas diferentes têm critérios diferentes sobre o que é uma “prova extraordinária”: Dependendo da sua definição, pode-se afirmar que temos algumas provas extraordinárias de certos tipos de afirmações paranormais. Tome-se em consideração os seguintes 4 tipos de fenômenos :       

 

A) Ovnis: pode-se afirmar que existem provas extraordinárias para suportar a existência de ovnis, através de fotografias inexplicáveis, imagens de vídeo, testemunhas múltiplas aparições, relatórios de raptos, relatórios de radares da Força Aérea, etc. Tudo eles constituem provas convincentes para algumas pessoas, mas não para outras. Embora muitas possam ser explicadas por más interpretações, fenômenos naturais, balões metereológicos, aviões, bolas de luz, luzes luminosas da terra, etc, existem muitos casos que são inexplicáveis e apresentam fatos não conhecidos de em qualquer fenômeno natural. Um caso não explicado é o incidente do Carrocel da Casa Branca em Julho de 1952, quando aviões da Força Aérea perseguiram repetidamente ovnis que apareciam no radar e que nunca foi devidamente explicado.[1] Até os céticos admitem que existem alguns casos que não têm explicação, embora afirmem que sem explicação não significa inexplicável (ver argumento 11). Uma vez que não é sempre possível que fatos extraordinários deixem algum tipo de prova tangível, se eu vi um ovni a pouca distância e não tinha a minha câmera e ele desapareceu, como é que eu posso ter a prova? Terei de ter a capacidade de chamar o ovni de volta como se estivesse sob o meu poder ou seguir atrás dele como o Super-Homem? O fato deste fenômeno ocorrer sem que esteja sob o nosso controle torna-nos insuficientes para satisfazer o critério. O mesmo se aplica a fantasmas e outras coisas. Para céticos mais duros, até uma boa prova não será suficiente, uma vez que a sua forma de pensar prefere ser fechada a descobrir e aprender. É que mesmo que eu tivesse uma peça de um ovni que se tenha despenhado e lhes mostrasse, diriam que era provavelmente era uma peça de um avião militar ultra-secreto que ainda não conhecemos. Quereriam o próprio ovni para serem convencidos. Se eu encontrasse o ovni inteiro e lhes mostrasse, continuaria a não ser suficiente porque afirmariam que não existe prova de que o ovni é de origem extraterrestre e que poderia ser um tipo de avião inventado pelos militares. Claro que teriam os corpos de verdadeiros extraterrestres à sua frente, o que seria mais difícil de negar, mas não desistiram de o fazer. Eles continuariam a elevar os níveis de exigência. É a sua forma de pensar que os leva ter uma mente fechada e a ignorar tudo aquilo que não se encaixa no seu ponto de vista.

 

B) Fantasmas e espíritos: o mesmo que acontece com os fantasmas. Existem muitas testemunhas credíveis que viram fantasmas ou viveram coisas sem explicação em casas assombradas, como aparições súbitas, a sensação de presenças invisíveis, objetos a moverem-se sozinhos, freqüente deslocamento de coisas ao redor da casa, sons, vozes, etc. Investigadores paranormais até usaram medidores geiger que de detectaram atividade elétrica numa área assombrada. Além disso, há inúmeras histórias de assombrações por todo o mundo do mais comum até ao incrível e impossível. Apesar dessas afirmações serem largamente anedóticas, temos de compreender que embora provas anedóticas não sejam totalmente confiáveis, também podem não ser totalmente mentira e que podem ser consideradas como prova em funções sociais, dependendo de vários fatores (ver argumento 5 no que respeita à validade das provas anedóticas). A par disso, a quantidade de provas anedóticas é também relevante porque quanto maior o seu nº e maior o nº de testemunhas credíveis, mais forte é a evidência. Contudo, céticos mais rigorosos não consideram uma prova anedótica como válida independentemente do seu volume. Para eles, prova clara é algo mensurável de uma forma convencional e que pode ser reproduzida a quando a nossa vontade. O problema é que aquilo que podemos medir está limitado ao nosso nível de tecnologia. Por exemplo, antes de termos a capacidade de medir a atividade sísmica na crosta terrestre, eles ainda pensavam que não era possível. Indo mais longe, se não conseguimos ver as ondas de rádio, o eletromagnetismo, o ar, a gravidade, a força magnética, etc, mas elas existem de qualquer forma, é lógico assumir que existem outras coisas que podem existir. Ou então que a nossa tecnologia só pode detectar fatos a nível físico e não no plano espiritual. Procurar provas físicas em algo espiritual é como procurar provas de Marte no oceano em vez de no espaço.

 

C) Percepção extra-sensorial (ESP) e Telepatia : este argumento é verdade especificamente no caso de ESP e telepatia. Experiências sob condições controladas foram feitas e revelaram resultados consistentes bem acima da média, que apontam fortemente para o fato de que ESP e a telepatia existem pelo menos num pequeno grau (ver o livro “Um universo consciente “de Dean Radin e “Provas inatingíveis”, de Bernard Gittelson). Estas experiências, particularmente as de Ganzfeld e Autoganzfeld, feitas entre 1974 e 1997, foram repetidas também, com 2549 sessões a mostrarem resultados acima da média (ver argumento 17). O problema é que nem todos os cientistas e pesquisadores são capazes que reproduzir os mesmos resultados. Os céticos geralmente apontam as falhas das experiências psíquicas e ignoram os resultados. Aceitam as falhas nas experiências psíquicas como provas contra o paranormal, mas não as experiências que revelam provas. Este é obviamente um critério ambíguo, típico de céticos com uma forma de pensar fechada. Um cético com quem conversei não considerava de grande sucesso as experiências de Ganzfeld como prova de psiquismo. Apontou que as novas experiências falhadas e invalidou as que tiveram sucesso! Queria um nível de prova de 100% ( e se tivesse um, iria elevar os níveis de exigência e considerá-lo uma fraude! O nível de 100% é muito raro!) Claro que nem todos os céticos são mentes fechadas, mas isto dá-vos uma idéia da mentalidade fechada dos céticos. Não estou a dizer que apenas deveríamos dar atenção aos sucessos e ignorar as falhas, mas deveríamos ter os dois em conta e quando o fazemos é um fato de que existem evidências consistentes que existem psiquismo, tanto através das experiências como da esmagadora quantidade de provas anedóticas. É possível que alguns cientistas tenham adulterado os resultados na sua ânsia de encontrar provas de psiquismo, mas porque é que os céticos automaticamente assumem que é isso que acontece? Obviamente que é devido às suas crenças preconceituosas (que não admitem ter). Se a ESP e a telepatia existem, não significa que tenham de ser controláveis pela nossa vontade como outra energia em bruto. De qualquer forma, apenas começamos a penetrar na superficialidade da natureza do todo. Além das experiências existem inúmeros relatos de experiências psíquicas, documentados e não documentados. Estudos mostram de 2/3 dos americanos afirmam que tiveram experiências psíquicas, tornando-as mais comuns do que extraordinárias. O tipo mais comum de experiência psíquica é a telepatia, tais como quando familiares e amigos estão muito longe mas sabem quando algo traumático aconteceu com alguém. Algumas vezes, todos os pormenores do evento traumático é observado ou sentido por aquele que está longe. São provas extremamente pessoais. Eu tive algumas dessas experiências. Freqüentemente, quando sentia ou percebia algo repentino relativo a alguém querido, verificava mais tarde que tinha sido verdade, ocorrendo exatamente ao mesmo tempo que senti ou que sonhei. Tal sugere uma ligação telepática subconsciente entre pessoas que são próximas. Este tipo de experiência é muito comum. Os céticos dizem, é claro, que este tipo de coisas são pura coincidência, mas tal afirmação não tem bases e é um julgamento precipitado. Não percebem que só porque algo acontece e não conseguem perceber não significa que tenham de ser coincidências ou acaso. Da mesma forma, se alguém falasse espanhol e eu não, tal não significa que a pessoa fale espanhol por um acaso. Se alguém vivendo numa tribo na África me visse a mudar os canais com um controlo remoto e não percebesse como ele funciona, tal não significa que mudar os canais através do meu controlo remoto seja apenas uma coincidência!

 

D) Experiências místicas: o que dizer sobre experiências místicas, alinhamento espiritual, “nascer de novo”, experiências de quase-morte e experiências “for a do corpo”? As pessoas que as viveram também podem afirmar que tal é uma prova extraordinária, porque muitas vezes provocam alterações na forma de ver a vida e na própria vida das pessoas que tiveram essas experiências. Como, em 1994, a Enciclopédia New Grolier Multimedia constata sobre o Misticismo : “ Misticismo em geral refere-se a uma experiência imediata do sagrado ou de um conhecimento derivado dessa experiência…primeiro, a experiência é direta, imediata e esmagadora, divorciada da experiência comum da realidade. Segundo, a experiência ou o conhecimento em parte pelo sentimento de auto-autenticidade, sem necessidade de mais prova ou justificação. Finalmente, é tida como inegável, cuja essência não é passível de ser expressa ou compreendida fora da sua vivência pessoal…a experiência em si tem um Absoluto que transcende o esforço humano ou métodos de a alcançar.” (Enciclopédia New Grolier Multimedia , 1994).

 

Aqueles que viveram tais experiências descrevem-nas não baseadas na fé, mas no “conhecimento intimo”. O fato deste tipo de experiências constituir uma mudança de vida torna-as “evidência extraordinária” para quem as vive simplesmente porque experiências comuns não alteram a vida das pessoas desta forma. Dizer que esta experiências de auto-autenticação e mudança de vida são pura imaginação é preciso ter, no mínimo, uma mente muito fechada, no mínimo. Como Faith, uma praticante de Shakti Gaivismo e que teve experiências cósmicas transcendentais penetrantes de Deus nos Estados Unidos, nos recorda constantemente no meu email de grupo : “ …mas recordem… há “Acreditar” como uma atividade da mente escolhida….e há o verdadeiro Conhecimento …via experiência direta. São duas coisas diferentes. Nunca aceitaria o “Acreditar”…é por isso que sou agnóstico. Eu gosto do exemplo das pessoas que trabalham no seu escritório sem janelas. Um colega podia chegar e dizer-lhes que está a chover lá for a. Se eles escolhem acreditar o que lhes foi dito como verdade…é APENAS uma crença escolhida. Mas…se eles próprios vão lá for a e ficam na chuva que cai e ficam molhados…então não é mais uma crença escolhida…tal seria qualificado como verdadeiro Conhecimento…por experiência direta. A tua mente é limitada…mas “TU” és maior que a tua mente… vocês são TUDO o que é…apenas não o vêem ainda. A mente mantém-vos contraídos…mas vocês podem ir além de qualquer mente individual e alcançar o Todo Conhecimento. A única maneira de SABEREM isto…é vivendo-o. Não estou a falar de Acreditar…mas de experiência direta. SE aceitasses o que te digo…TAL seria Acreditar…Nada de bom no meu livro ou no teu, tenho a certeza. Por isso…eu NÃO irei ficar desapontado se não ACEITARES o que eu digo…por outro lado…também não tens como saber se aquilo que digo é apenas uma conversa da treta ilógica…eu penso que a coisa mais justa a fazer é….estar aberto às possibilidades… que há coisas para além dos limites da ciência, coisas que a tua mente baseada na lógica ainda não foi exposta…que não são menos Possíveis.” Faith (faithrada@aol.com).

 

4) “Provas extraordinárias” são sujeitas a uma perspectiva porque aqueles que vivem em primeira mão e diretamente o fenômeno têm já a sua “prova extraordinária” enquanto os restantes não têm. (ver argumento 5 no respeitante a provas anedóticas). Por exemplo, para aqueles que exploraram as experiências fora-de-corpo já têm uma perspectiva e conhecimento que a separação do corpo / espírito pode acontecer, e que há vida depois da morte, especialmente se conseguem especificar detalhes que posteriormente podem ser verificados como corretos. Para eles a experiência é aparentemente como se você tivesse num carro ou na sua casa. De uma forma similar, aqueles que viveram experiência místicas transcendentes descrevem-nas como um “conhecimento interior” que transcende toda a descrição e retira qualquer dúvida. Na mesma linha, aqueles que viram o Pé Grande ou fantasmas a pouca distancia têm a sua “prova extraordinária”.

 

5) O argumento é baseado numa premissa não provada. É baseado numa premissa de que o fenômeno paranormal ou é impossível ou altamente improvável. A razão que esta premissa reflete é óbvia. Aquele que acredita que um fenômeno paranormal é impossível vai precisar obviamente de mais provas do que alguém que acredite que é possível e normal. Contudo, só porque milagres, percepção extra-sensorial, aparições ou experiências fora-de-corpo não aconteceram com os céticos, não significam que não tenham acontecido com outros. Da mesma forma, se eu não fui a Espanha não significa que alguém que tenha ido esteja enganado ou iludido. Para alguém saber se é impossível ou improvável, teria de ter o conhecimento criador do universo que possui todo o que conhecimento do que é e existe. Mas nenhum deste céticos duros estão perto desse nível, por isso essa presunção de que os fatos paranormais são impossíveis não tem qualquer fundamento na minha perspectiva. Como o autor e cientista Artur C. Clarke constata na sua primeira regra: “quando um cientista mais velho e distinto afirma que algo é possível, ele estará com quase toda a certeza correto. Quando constata que algo é impossível, está muito provavelmente errado.”

 

6) O argumento favorece o conservadorismo ou o manter de teorias estabelecidas independentemente de evidências contrárias. Tal tem os seus prós e contras. Obviamente, faz sentido manter o que funciona até algo melhor ser alcançado. Contudo, quando chega a altura de alterar os nossos paradigmas ou a nossa perspectiva do mundo, a nossa tendência é também resistir à mudança. Mas se nunca abandonássemos teorias ou as expandíssemos, então a ciência não faria progressos. A História mostra-nos que o progresso vem com novas descobertas e com o abandono de teorias desatualizadas que não se adequam mais aos novos dados adquiridos. Esta regra cética não especifica um critério claro para que uma prova seja suficiente. Por isso, as regras deviam ser estabelecidas para clarificar se uma teoria é promissora o suficiente para se continuar com a investigação para que os critérios sejam satisfeitos sem que desculpas sejam utilizadas para negar as provas alcançadas. De outra forma, como Ron Pearson diz no seu artigo Física Teórica e Sobrevivência Após a Morte:

 

É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Offline Ricardo RCB.

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« Resposta #135 Online: 18 de Novembro de 2007, 18:17:37 »
Se fenômenos paranormais existem, cabe a quem afirma a existência destes fenômenos provar isto. É o mesmo caso do crente que afirma que Deus existe, cabe a ele provar, eu não sei se existe. Sei que para o que vi até hoje as explicações eram fraude ou distúrbio psicológico. Vocês espíritas usam qualquer coisa que seja vagamente conectada com a existência de espiritos para validar toda a sua doutrina. Mesmo que os casos dos vídeos provassem que espíritos existem, não validariam o espiritismo. E sobre a existência de espiritos :

Espiritas dizem que espíritos existem e são feitos de uma energia que não pode ser medida ou detectada, são inteligentes, mantém a consciência desta e de outras vidas, não só isso, organizam a consciência de uma maneira fantástica (não deve ser fácil ter muitas infâncias diferentes para lembrar e organizar cada uma). Espíritos não podem ser vistos, medidos, detectados com nenhuma tecnologia nossa, não há uma indicação de qual tipo de energia ou matéria os compõem, mas os espiritas afirmam que existem. Ofereça uma prova que corrobore tudo isso e não seja apenas testemunhos pessoais. Quero provas que possam ser reproduzidas. Experiência pessoal pode até ser importante, mas se não puder ser reproduzida, não vale muito.

Precisa mais do que um mero testemunho ou afirmação para classificar um fenômeno como prova da existência de espíritos. Pessoas cometem fraudes, pessoas mentem, não posso confiar apenas no testemunho de outras pessoas, especialmente com fenômenos que não podem ser reproduzidos. Por exemplo, supondo que eu fosse um físico se eu leio a descrição de um experimento de outro físico eu posso reproduzir o experimento , posso até estar simplificando demais aqui, mas o ponto, quando algo é afirmado como verdade, existem experimentos que podem ser reproduzidos e confirmar ou não o caso. Exemplo : Fusão a frio, um hoax que fez muita gente acreditar e saiu até no Jornal Nacional na época, e quando não foi possível reproduzir o experimento, se mostrou que era uma fraude.

Uma prova extraordinária de um espírito?

Um exemplo, eu tenho um cd aqui ao lado do meu computador ele tem, na capa, 38 caracteres, basta que um espírito venha até aqui, veja a capa do cd, e revele a você, ao Leafar ou qualquer outro espírita o que está na capa do cd, fácil. Poderia bolar mais um monte de testes assim. E olha que com um pouco de raciocínio seriam ainda melhores os testes.

Nunca vi um espírito fazer isso, nunca ouvi falar de materializações em um laboratório com condições controladas. E por aí vai. Sempre que se cobram provas que possam ser repetidas vem uma desculpa do tipo : Espíritos não se prestam como cobaias e laboratório e sim para espalhar o amor, a verdade ou seja lá o que espíritos fariam se existissem.

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1) embora a regra seja boa como linha orientadora, o fato de existem 3 alternativas possíveis tornam a regra falível.

a) é possível algo existir sem deixar provas coletáveis como uma lembrança para nós. Por exemplo, aviões, ondas rádio, eletromagnetismo e movimento de luz sem que deixem provas consistentes, mas elas existem. Logo, um fenômeno extraordinário pode facilmente acontecer sem deixar provas extraordinárias.

Pqp, que falta de vergonha na cara. Um avião que não existe mais, uma onde de rádio que já foi transmitida esta na mesma categoria que as provas do espiritismo? Estamos falando de coisas totalmente diferentes aqui :

a) Ondas de rádio pode ser facilmente reproduzidas, não preciso captar todas para saber que existem
b) Aviões podem ser construídos, não preciso ver todos que já existiram funcionando para saber que é possível construir um avião.

Espíritos? Nem uma única evidência do mesmo calibre das que comprovam o eletromagnetismo, ou a aviação.

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b) é possível algo existir e a prova não ter sido ainda encontrada ou compreendida, que é o caso da maioria das descobertas na história, desde o fogo, a roda, a pólvora e a gravidade, planetas, átomos e eletromagnetismo.

Ok, se este for o caso, até que algo que possa ser chamado de prova da existência de espiritos for encontrado ou explicado de maneira convincente não fiquem por ai dizendo que espiritos existem e já foi provado.
 
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c) é possível que uma prova já exista mas que seja objeto de interpretação, gerando controvérsia. Tal é verdade para algo que deixe rasto, resíduo ou marca, e que são sujeitas a qualquer interpretação.

Bla bla bla, as únicas provas que conheço são testemunhos pessoais, se existem outras, apresente-as. Como cético, me mantenho aberto a interpretações e novas evidências. Mas cético de verdade, não esse espantalho que o texto do Wu tenta vender como cético.

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Claro que os céticos argumentaram que estas coisas são possíveis mas não prováveis, daí o ser necessário uma evidência extraordinária. Contudo, para saber realmente o que e provável e improvável no universo e na realidade, tal requeria um conhecimento completo de todas as dimensões e realidade que existe no universo e além dele. Ninguém, nem céticos nem crentes, tem esse conhecimento, pelos menos não conscientemente. Logo, seria mais certo afirmar:

“Afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias que convençam os céticos, mas que não existam necessariamente numa realidade objetiva”.

WTF? Besteira, não preciso conhecer todo o universo para saber que aviões voam na terra, já espíritos pelo jetio só existem em realidades subjetivas, ou seja, espiritas querem que eles existam, mas não podem provar.
 
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2) A definição de “afirmações extraordinárias” varia, pois é baseada nas crenças e experiências já existentes. Ninguém tem os mesmos critérios para concordar ou não se alguma afirmação é extraordinária ou normal. Suponhamos que somos peixes, por exemplo, que vivendo sempre debaixo de água sem ver ou ouvir terra. A afirmação de que a terra existe acima de água seria extraordinária para nós, mas não para as criaturas que vivem na terra. Obviamente que só porque a afirmação de terra para nós, peixes, é extraordinária, não significa que a terra não exista. A questão é que uma afirmação extraordinária não é extraordinária para todos. O que é fora do comum para uns é normal e natural para outros, dependendo do seu nível de consciência e experiência. Por exemplo, a energia interna do corpo no chi gong (ou quigong) é mística para o ocidentais mas é uma parte natural da vida do dia-a-dia na Ásia há milhares de anos. O chi é usado, sentido e observado pelos seus praticantes tanto quanto os efeitos da gravidade são sentidos e observados por nós. Da mesma forma, o conceito de Projeções Astrais ou das “Experiências Fora de Corpo” é extraordinário para aqueles que nunca as experimentaram, mas para aqueles que têm essas experiências regularmente, é algo normal e que sabem ser realidade. Da mesma forma, os nossos carros, rádios e telemóveis são extraordinários para as tribos nativas de algumas partes remotas de África, mas normais para nós. A melhor solução, na minha opinião, é todos colocarem as cartas na mesa e honestamente especificar as suas crenças. Tal deveria ser feito para explanar expectativas e leva a uma mútua compreensão de ambas as partes.

Peixes, no exemplo, poderiam pular acima da linha da água, próximo a terra e ver se há terra.
Peixes, no exemplo, poderiam nadar até próximo da costa.

Chi ? Não foi provada a existência e aqui o autor apela a antiguidade de uma crença, patético.

Experiências fora do corpo? Idem, não foram provadas.

E rádios , tvs e carros são facilmente reproduziveis. Chi? Espiritos, não.

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3) Pessoas diferentes têm critérios diferentes sobre o que é uma “prova extraordinária”: Dependendo da sua definição, pode-se afirmar que temos algumas provas extraordinárias de certos tipos de afirmações paranormais. Tome-se em consideração os seguintes 4 tipos de fenômenos :       

Por isso mesmo que testemunhos pessoais não são confiáveis, o que é evidência pessoal suficiente para uns, não é nada para outros. Experiências que podem ser reproduzidas no espiritismo em condições controladas? Não, não tem.
 
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A) Ovnis: pode-se afirmar que existem provas extraordinárias para suportar a existência de ovnis, através de fotografias inexplicáveis, imagens de vídeo, testemunhas múltiplas aparições, relatórios de raptos, relatórios de radares da Força Aérea, etc. Tudo eles constituem provas convincentes para algumas pessoas, mas não para outras. Embora muitas possam ser explicadas por más interpretações, fenômenos naturais, balões metereológicos, aviões, bolas de luz, luzes luminosas da terra, etc, existem muitos casos que são inexplicáveis e apresentam fatos não conhecidos de em qualquer fenômeno natural. Um caso não explicado é o incidente do Carrocel da Casa Branca em Julho de 1952, quando aviões da Força Aérea perseguiram repetidamente ovnis que apareciam no radar e que nunca foi devidamente explicado.[1] Até os céticos admitem que existem alguns casos que não têm explicação, embora afirmem que sem explicação não significa inexplicável (ver argumento 11). Uma vez que não é sempre possível que fatos extraordinários deixem algum tipo de prova tangível, se eu vi um ovni a pouca distância e não tinha a minha câmera e ele desapareceu, como é que eu posso ter a prova? Terei de ter a capacidade de chamar o ovni de volta como se estivesse sob o meu poder ou seguir atrás dele como o Super-Homem? O fato deste fenômeno ocorrer sem que esteja sob o nosso controle torna-nos insuficientes para satisfazer o critério. O mesmo se aplica a fantasmas e outras coisas. Para céticos mais duros, até uma boa prova não será suficiente, uma vez que a sua forma de pensar prefere ser fechada a descobrir e aprender. É que mesmo que eu tivesse uma peça de um ovni que se tenha despenhado e lhes mostrasse, diriam que era provavelmente era uma peça de um avião militar ultra-secreto que ainda não conhecemos. Quereriam o próprio ovni para serem convencidos. Se eu encontrasse o ovni inteiro e lhes mostrasse, continuaria a não ser suficiente porque afirmariam que não existe prova de que o ovni é de origem extraterrestre e que poderia ser um tipo de avião inventado pelos militares. Claro que teriam os corpos de verdadeiros extraterrestres à sua frente, o que seria mais difícil de negar, mas não desistiram de o fazer. Eles continuariam a elevar os níveis de exigência. É a sua forma de pensar que os leva ter uma mente fechada e a ignorar tudo aquilo que não se encaixa no seu ponto de vista.

Já viu um filme extremamente mal feito sobre uma autópsia de aliens que teriam caído em Rosswell? Pois é, tem gente que acha aquilo verdadeiro. Se você quer convencer outros que espiritos existem você tem duas opções

a) Apresente uma montanha de evidências comparavel a magnitude da afirmação.

b) Desista.
 
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B) Fantasmas e espíritos: o mesmo que acontece com os fantasmas. Existem muitas testemunhas credíveis que viram fantasmas ou viveram coisas sem explicação em casas assombradas, como aparições súbitas, a sensação de presenças invisíveis, objetos a moverem-se sozinhos, freqüente deslocamento de coisas ao redor da casa, sons, vozes, etc. Investigadores paranormais até usaram medidores geiger que de detectaram atividade elétrica numa área assombrada. Além disso, há inúmeras histórias de assombrações por todo o mundo do mais comum até ao incrível e impossível. Apesar dessas afirmações serem largamente anedóticas, temos de compreender que embora provas anedóticas não sejam totalmente confiáveis, também podem não ser totalmente mentira e que podem ser consideradas como prova em funções sociais, dependendo de vários fatores (ver argumento 5 no que respeita à validade das provas anedóticas). A par disso, a quantidade de provas anedóticas é também relevante porque quanto maior o seu nº e maior o nº de testemunhas credíveis, mais forte é a evidência. Contudo, céticos mais rigorosos não consideram uma prova anedótica como válida independentemente do seu volume. Para eles, prova clara é algo mensurável de uma forma convencional e que pode ser reproduzida a quando a nossa vontade. O problema é que aquilo que podemos medir está limitado ao nosso nível de tecnologia. Por exemplo, antes de termos a capacidade de medir a atividade sísmica na crosta terrestre, eles ainda pensavam que não era possível. Indo mais longe, se não conseguimos ver as ondas de rádio, o eletromagnetismo, o ar, a gravidade, a força magnética, etc, mas elas existem de qualquer forma, é lógico assumir que existem outras coisas que podem existir. Ou então que a nossa tecnologia só pode detectar fatos a nível físico e não no plano espiritual. Procurar provas físicas em algo espiritual é como procurar provas de Marte no oceano em vez de no espaço.

Pessoas são diferentes quanto ao que consideram crível. Isso desqualifica testemunhos pessoais como provas cientificas da existência de espiritos.
 
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C) Percepção extra-sensorial (ESP) e Telepatia : este argumento é verdade especificamente no caso de ESP e telepatia. Experiências sob condições controladas foram feitas e revelaram resultados consistentes bem acima da média, que apontam fortemente para o fato de que ESP e a telepatia existem pelo menos num pequeno grau (ver o livro “Um universo consciente “de Dean Radin e “Provas inatingíveis”, de Bernard Gittelson). Estas experiências, particularmente as de Ganzfeld e Autoganzfeld, feitas entre 1974 e 1997, foram repetidas também, com 2549 sessões a mostrarem resultados acima da média (ver argumento 17). O problema é que nem todos os cientistas e pesquisadores são capazes que reproduzir os mesmos resultados. Os céticos geralmente apontam as falhas das experiências psíquicas e ignoram os resultados. Aceitam as falhas nas experiências psíquicas como provas contra o paranormal, mas não as experiências que revelam provas. Este é obviamente um critério ambíguo, típico de céticos com uma forma de pensar fechada. Um cético com quem conversei não considerava de grande sucesso as experiências de Ganzfeld como prova de psiquismo. Apontou que as novas experiências falhadas e invalidou as que tiveram sucesso! Queria um nível de prova de 100% ( e se tivesse um, iria elevar os níveis de exigência e considerá-lo uma fraude! O nível de 100% é muito raro!) Claro que nem todos os céticos são mentes fechadas, mas isto dá-vos uma idéia da mentalidade fechada dos céticos. Não estou a dizer que apenas deveríamos dar atenção aos sucessos e ignorar as falhas, mas deveríamos ter os dois em conta e quando o fazemos é um fato de que existem evidências consistentes que existem psiquismo, tanto através das experiências como da esmagadora quantidade de provas anedóticas. É possível que alguns cientistas tenham adulterado os resultados na sua ânsia de encontrar provas de psiquismo, mas porque é que os céticos automaticamente assumem que é isso que acontece? Obviamente que é devido às suas crenças preconceituosas (que não admitem ter). Se a ESP e a telepatia existem, não significa que tenham de ser controláveis pela nossa vontade como outra energia em bruto. De qualquer forma, apenas começamos a penetrar na superficialidade da natureza do todo. Além das experiências existem inúmeros relatos de experiências psíquicas, documentados e não documentados. Estudos mostram de 2/3 dos americanos afirmam que tiveram experiências psíquicas, tornando-as mais comuns do que extraordinárias. O tipo mais comum de experiência psíquica é a telepatia, tais como quando familiares e amigos estão muito longe mas sabem quando algo traumático aconteceu com alguém. Algumas vezes, todos os pormenores do evento traumático é observado ou sentido por aquele que está longe. São provas extremamente pessoais. Eu tive algumas dessas experiências. Freqüentemente, quando sentia ou percebia algo repentino relativo a alguém querido, verificava mais tarde que tinha sido verdade, ocorrendo exatamente ao mesmo tempo que senti ou que sonhei. Tal sugere uma ligação telepática subconsciente entre pessoas que são próximas. Este tipo de experiência é muito comum. Os céticos dizem, é claro, que este tipo de coisas são pura coincidência, mas tal afirmação não tem bases e é um julgamento precipitado. Não percebem que só porque algo acontece e não conseguem perceber não significa que tenham de ser coincidências ou acaso. Da mesma forma, se alguém falasse espanhol e eu não, tal não significa que a pessoa fale espanhol por um acaso. Se alguém vivendo numa tribo na África me visse a mudar os canais com um controlo remoto e não percebesse como ele funciona, tal não significa que mudar os canais através do meu controlo remoto seja apenas uma coincidência!

Sobre o Psi, quando for provado que ESP e telepatia são possíveis, eu mudarei de opinião, até lá me mantenho no "Acho improvável, não sei se existe" (e isto se refere apenas a Psi). Espiritos são algo bem mais complexo. Ou seriam, se existissem.

Quanto ao controle remoto, eu poderia explicar e demonstrar como ele funciona, já espiritos, tem que ter fé.
 
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D) Experiências místicas: o que dizer sobre experiências místicas, alinhamento espiritual, “nascer de novo”, experiências de quase-morte e experiências “for a do corpo”? As pessoas que as viveram também podem afirmar que tal é uma prova extraordinária, porque muitas vezes provocam alterações na forma de ver a vida e na própria vida das pessoas que tiveram essas experiências. Como, em 1994, a Enciclopédia New Grolier Multimedia constata sobre o Misticismo : “ Misticismo em geral refere-se a uma experiência imediata do sagrado ou de um conhecimento derivado dessa experiência…primeiro, a experiência é direta, imediata e esmagadora, divorciada da experiência comum da realidade. Segundo, a experiência ou o conhecimento em parte pelo sentimento de auto-autenticidade, sem necessidade de mais prova ou justificação. Finalmente, é tida como inegável, cuja essência não é passível de ser expressa ou compreendida fora da sua vivência pessoal…a experiência em si tem um Absoluto que transcende o esforço humano ou métodos de a alcançar.” (Enciclopédia New Grolier Multimedia , 1994).

Aqueles que viveram tais experiências descrevem-nas não baseadas na fé, mas no “conhecimento intimo”. O fato deste tipo de experiências constituir uma mudança de vida torna-as “evidência extraordinária” para quem as vive simplesmente porque experiências comuns não alteram a vida das pessoas desta forma. Dizer que esta experiências de auto-autenticação e mudança de vida são pura imaginação é preciso ter, no mínimo, uma mente muito fechada, no mínimo. Como Faith, uma praticante de Shakti Gaivismo e que teve experiências cósmicas transcendentais penetrantes de Deus nos Estados Unidos, nos recorda constantemente no meu email de grupo : “ …mas recordem… há “Acreditar” como uma atividade da mente escolhida….e há o verdadeiro Conhecimento …via experiência direta. São duas coisas diferentes. Nunca aceitaria o “Acreditar”…é por isso que sou agnóstico. Eu gosto do exemplo das pessoas que trabalham no seu escritório sem janelas. Um colega podia chegar e dizer-lhes que está a chover lá for a. Se eles escolhem acreditar o que lhes foi dito como verdade…é APENAS uma crença escolhida. Mas…se eles próprios vão lá for a e ficam na chuva que cai e ficam molhados…então não é mais uma crença escolhida…tal seria qualificado como verdadeiro Conhecimento…por experiência direta. A tua mente é limitada…mas “TU” és maior que a tua mente… vocês são TUDO o que é…apenas não o vêem ainda. A mente mantém-vos contraídos…mas vocês podem ir além de qualquer mente individual e alcançar o Todo Conhecimento. A única maneira de SABEREM isto…é vivendo-o. Não estou a falar de Acreditar…mas de experiência direta. SE aceitasses o que te digo…TAL seria Acreditar…Nada de bom no meu livro ou no teu, tenho a certeza. Por isso…eu NÃO irei ficar desapontado se não ACEITARES o que eu digo…por outro lado…também não tens como saber se aquilo que digo é apenas uma conversa da treta ilógica…eu penso que a coisa mais justa a fazer é….estar aberto às possibilidades… que há coisas para além dos limites da ciência, coisas que a tua mente baseada na lógica ainda não foi exposta…que não são menos Possíveis.” Faith (faithrada@aol.com).

Bla bla bla que tenta justificar experiências pessoais como provas definitivas.

 
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4) “Provas extraordinárias” são sujeitas a uma perspectiva porque aqueles que vivem em primeira mão e diretamente o fenômeno têm já a sua “prova extraordinária” enquanto os restantes não têm. (ver argumento 5 no respeitante a provas anedóticas). Por exemplo, para aqueles que exploraram as experiências fora-de-corpo já têm uma perspectiva e conhecimento que a separação do corpo / espírito pode acontecer, e que há vida depois da morte, especialmente se conseguem especificar detalhes que posteriormente podem ser verificados como corretos. Para eles a experiência é aparentemente como se você tivesse num carro ou na sua casa. De uma forma similar, aqueles que viveram experiência místicas transcendentes descrevem-nas como um “conhecimento interior” que transcende toda a descrição e retira qualquer dúvida. Na mesma linha, aqueles que viram o Pé Grande ou fantasmas a pouca distancia têm a sua “prova extraordinária”.

Pode ser reproduzido? Pode, legal, vamos ver do que se trata.
Não pode? Não me interessa.
 
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5) O argumento é baseado numa premissa não provada. É baseado numa premissa de que o fenômeno paranormal ou é impossível ou altamente improvável. A razão que esta premissa reflete é óbvia. Aquele que acredita que um fenômeno paranormal é impossível vai precisar obviamente de mais provas do que alguém que acredite que é possível e normal. Contudo, só porque milagres, percepção extra-sensorial, aparições ou experiências fora-de-corpo não aconteceram com os céticos, não significam que não tenham acontecido com outros. Da mesma forma, se eu não fui a Espanha não significa que alguém que tenha ido esteja enganado ou iludido. Para alguém saber se é impossível ou improvável, teria de ter o conhecimento criador do universo que possui todo o que conhecimento do que é e existe. Mas nenhum deste céticos duros estão perto desse nível, por isso essa presunção de que os fatos paranormais são impossíveis não tem qualquer fundamento na minha perspectiva. Como o autor e cientista Artur C. Clarke constata na sua primeira regra: “quando um cientista mais velho e distinto afirma que algo é possível, ele estará com quase toda a certeza correto. Quando constata que algo é impossível, está muito provavelmente errado.”

Ir até a Espanha é uma coisa, Milagre é outra, não misture ambas para tentar coloca-las no mesmo nível e assim justificar ambos. E o autor pressupõe a existência de um criador, baseado em que? Em fé, nada mais.
 
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6) O argumento favorece o conservadorismo ou o manter de teorias estabelecidas independentemente de evidências contrárias. Tal tem os seus prós e contras. Obviamente, faz sentido manter o que funciona até algo melhor ser alcançado. Contudo, quando chega a altura de alterar os nossos paradigmas ou a nossa perspectiva do mundo, a nossa tendência é também resistir à mudança. Mas se nunca abandonássemos teorias ou as expandíssemos, então a ciência não faria progressos. A História mostra-nos que o progresso vem com novas descobertas e com o abandono de teorias desatualizadas que não se adequam mais aos novos dados adquiridos. Esta regra cética não especifica um critério claro para que uma prova seja suficiente. Por isso, as regras deviam ser estabelecidas para clarificar se uma teoria é promissora o suficiente para se continuar com a investigação para que os critérios sejam satisfeitos sem que desculpas sejam utilizadas para negar as provas alcançadas. De outra forma, como Ron Pearson diz no seu artigo Física Teórica e Sobrevivência Após a Morte:

Blablabla. Daqui a pouco ele fala da conspiração mundial para ocultar a verdade.
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

APODman

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #136 Online: 19 de Novembro de 2007, 10:22:49 »
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Vamos supor que fôssemos evangélicos e que soubéssemos que algumas pessoas no avião não fossem evangélicos de verdade. Onde o consolo pela crença na perdição e separação eterna? E quanto aos não salvos que já se foram?

Sim, o Espiritismo dá a certeza a mãe que perdeu sua filha que ela na verdade está viva e que um dia irão se reencontrar. Que lindo !

O que não se diz a mãe é que as certezas no Espiritismo não são tão lineares assim.

O que se omitiu a mãe é que outras possibilidade podem vir a ocorrer:

1) A filha que faleceu no acidente violento ( uma terrível carniceira na reencarnação passada segundo os espíritos ) não necessariamnte irá a planos espirituais superiores. A menina pode muito bem ter se revoltadoi com sua morte abrupta que a privou de todos os planos de sua vida, de todos os entes queridos, etc. pode desejar vingança, seguindo mesmo sua antiga índole tenebrosa. Neste caso  a pessoa ruma direto ao umbral onde irá ficar por um tempo indefinido. Sua saida de tal local tenebroso e de seus sofrimentos dependeria unicamente da vontade do individuo de sair de lá pela mudança na atitude mental.

Alguns livros espíritas ( André Luiz entre eles ) nos dão conta de indidividuos que estão a 1000 anos no umbral, ou até mais !  Nesta situação a mãe que viesse um dia a "desencarnar" não reencontraria sua filha caso fosse a planos espirituais superiores. A ela só restaria observar o indescritível sofrimento do espírito de sua filha nas trevas ( André Luiz preferia inclusive a inexistência a tais terrores - vide Nosso Lar ).

Se a filha não mudasse sua atitude mental antes da nova reencarnação da mãe esta deixaria o mundo espiritual sabendo que sua filha ainda estava sofrendo e saberia que com a nova reencarnação suas memórias passadas seriam apagadas. Ela perderia a lembrança da filha sofredora o que de certo aumentaria ainda mais sua agonia as vesperas da reencarnação: Deixar seu ente querido para trás, em estado de sofrimento absoluto, é algo inimaginavelmente doloroso ( imagino deixar meu filho para trás sofrendo torturas infinitas nas mãos de traficantes e não poder fazer nada e ainda sabendo que sofrerei um processo compulsório de amnésia no qual o esquecerei ! )

Assim na situação acima a estadia da mae no mundo espiritual assistindo o tormento de sua filha constitui uma tortura infernal a ela. Esta situação não é nada consoladora.

2) O Espiritismo permanece a espera pela grande separação do "Joio e do Trigo", a "Transição Planetária" uma versão moderninha e mais amena de Apocalipse. E tal momento de Transição está próximo ( alguns dizem mesmo que já está ocorrendo e que o aumento aparente da violência do mundo reflete o aumento da reencarnação de espírtos inferiores que estão tendo sua última chance de melhoria espiritual antes da tal transição )

Na visão espírita a Terra mudará sua "frequência vibratória" ( huhuhuhuhu ) e passará do atula mundo de "provas e expiações" a um mundo superior, de "regeneração".

Os espíritos que não estiverem afinizados a nova "frequência vibratória"  do planeta estando em "frequências inferiores"  ( :D  )  serão expurgados a "planetas inferiores" onde a "vibração do individuo" encontre "ressonância". 

Nesta situação a mãe da menina no mundo espiritual não sosmente verá sua filha sofrer horres infindos bem como em determinado momento a verá ser transferida a mundos primitivos onde o sofrimento implacável é ainda a situação corrente.

Muito consolador !

Lembro que em nenhum dos livros espíritas que lí um indivíduo mantém as memórias e vínculos emocionais com entes amados ao longo de várias reencarnações sem contato. Nunca lí nada de André Luiz ou qualquer outro em que é citado que "meu filho na minha reencanarção no ano 1000..."

Note que em ambos os caso, na prática, existe uma separação eterna entre mãe e filha, uma em glória espiritual e outra em perdição ( em termos práticos ) eterna.


Assim se desejassem ser honestos, ao invés de se aproveitar de um momento de dor para realizar proselitiismo barato, os espíritas diriam a mãe:

"Sua filha certamente foi um ser trevoso no passado. Morreu da forma que morreu para tentar resgatar seus débitos horrendos de vidas passadas e sequer podemos afirmar que ela está bem neste momento, ela pode estar em vales de sofrimento inenarráveis agora, ou não, tudo depende de seu estado mental. Por isto não podemos afirmar com segurança que se reencontrará com sua filha em condiçõees de felicidade, pelo contrário, vc pode vir a sofrer de uma dor, aflição e angústia prolongada após o desencarne por causa da situação de sua filha  epor causa de sua impotência para resolver o estado dela."


Será que isto seria tão consolador ?  Decerto não, mas seria a verdade a ser dita por tudo que o Espíritismo diz.


Porém ainda está para reencarnar um Espirita tão honesto :D .


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« Última modificação: 19 de Novembro de 2007, 10:25:17 por APODman »

Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #137 Online: 19 de Novembro de 2007, 10:24:20 »
A desonestidade do Espiritismo nunca deixa de me enojar.  Mesmo depois de tantos anos.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

APODman

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #138 Online: 19 de Novembro de 2007, 10:57:07 »
Ainda dentro do seu argumento a respeito dos evangélicos existe um ponto bem objetivo: O crescimento do Espiritismo no Brasil entre os dois últimos censos do IBGE praticamente estagnou. Seu minúsculo cresciemtno poderia ser explicado pelo acompanhamento  relativo ao cresciemtno da população brasileira no período e não pela aderência considerável de novos adeptos.

Pelo contrário o monstruoso crescimento do movimento evangélico no País indica que esta linha possui um fluxo considerável de novos adeptos, tantos que até mesmo tem arrepiado os cabelos do "santo papa".

Se a DE fosse uma doutrina onde os indivíduos encontrassem mais consolo ( conforto e sentimento de proximidade com a Verdade ), do que em outras religiões, pq esta enorme discrepância ?


Talvez pq  Evangélicos creêm que reencontrarão seus entes queridos, após o "Segundo Advento", na condição de que estes durante a vida tivessem "aceitado Jesus".

Assim a filha de um evangélico que morreu no acidente mas que já havia "aceitado Jesus", para ele , pai, SEGURAMENTE ESTARIA COM SUA VAGA RESERVADA NO PARAISO ELE SEGURAMENTE A REENCONTRARIA já que após a ressurreição dos mortos ( que levantarão das tumbas em seus corpos físicos ) todos se reencontrarão em jubilo pleno para gozar do eterno paraiso da Terra Renovada !

E quanto ao sofrimento e separação eterna dos não-salvos ?  Como um pai evangélico poderia se sentir consolado com esta situação ?

Um evangélico acredita que Deus “...enxugará dos seus olhos toda lágrima. Não haverá mais morte, nem tristeza, nem choro, nem dor, pois a antiga ordem já passou”  (Apocalipse 21.4 ). 
Assim em última instância por mais agonia que sinta em pensar que seu filho será um "não-salvo", um evangélico crê que na ressurreição ele se esquecerá de todos os sofrimentos ( por algum passe milagroso de Deus ). Inclusive aquele que sentia pelos seus entes queridos perdidos, não-salvos.

Além do que um evangélico crê que deve superar todas as coisas do mundo, inclusive seus apegos afetivos. Seu trabalho junto aos seus filhos é fazê-los aceitar a misericórdia de Deus.

Caso isto não seja possível ele simplesmente sofrerá pela falha do filho, se lamentará por não viver com seus entes amados no paraíso e lamentará por não terem sido salvos mas deverá se desapegar pois seu amor deve ser a todos seus "irmãos" e não exclusivamente a seus entes amados pois “Jesus ainda estava falando ás multidões. Sua mãe e seus irmãos ainda estavam do lado de fora, procurando falar com ele. Alguém disse a Jesus: ‘Olha! Tua mãe e teus irmãos estão aí fora, e querem falar contigo.’ Jesus perguntou aquele que tinha falado: ‘Quem é minha mãe e quem são meus irmãos?’ E, estendendo a mão para os discípulos, Jesus disse: ‘Aqui estão minha mãe e meus irmãos, pois todo aquele que faz a vontade do meu Pai que está no céu, esse é meu irmão, minha irmã e minha mãe’.” (Mateus 12, 46 – 50)

Afinal no livro sagrado deles tb é dito que: "Não ameis o mundo nem as cousas que há no mundo. Se alguém amar o mundo, o amor do Pai não está nele; porque tudo que há no mundo, a concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida, não procede do Pai, mas procede do mundo. Ora, o mundo passa, bem como a sua concupiscência; aquele, porém, que faz a vontade de Deus permanece eternamente" (I Jo. 2:15-17).

Ou seja um evangélico se reconforta justamente em seu literalismo e fundamentalismo.

Por isto sei, por exemplo, que esforços para tentar trazer um pouco de razão ao Erivelton jamais serão bem sucedidos. Ele depende de seu fundamentalismo para superar suas dores e encontrar um consolo que talvez seja até maior do que a de qualquer espírita em sua crença.


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APODman

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #139 Online: 19 de Novembro de 2007, 10:57:49 »
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A desonestidade do Espiritismo nunca deixa de me enojar.  Mesmo depois de tantos anos

Somos dois Dantas.


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« Última modificação: 19 de Novembro de 2007, 11:58:04 por APODman »

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #140 Online: 19 de Novembro de 2007, 11:48:40 »
É legal como o video ainda não aprendeu usar seus próprios "argumento" depois de tanto tempo..... sempre copiando e colando.......

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #141 Online: 19 de Novembro de 2007, 16:41:31 »
Leafar disse:

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Já foi respondida ao longo da discussão. Um evangélico, se pensa mais no outro que em si próprio, não é consolado ao crer no protestantismo, por causa dos que seriam eternamente condenados.

leafar, eu tenho a impressão de que um evangélico está procurando sua salvação e sente que nada pode fazer nesse nível para o outro -isto é, em vida tentará justamente te 'evangelizar', mas se vc não quiser, azar o seu. E com isso se sente mais do que consolado -se não fosse assim, não haveria o que nem quem 'evangelizar'.

--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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Offline Leafar

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #142 Online: 19 de Novembro de 2007, 17:23:00 »
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Vamos supor que fôssemos evangélicos e que soubéssemos que algumas pessoas no avião não fossem evangélicos de verdade. Onde o consolo pela crença na perdição e separação eterna? E quanto aos não salvos que já se foram?

Sim, o Espiritismo dá a certeza a mãe que perdeu sua filha que ela na verdade está viva e que um dia irão se reencontrar. Que lindo !

O que não se diz a mãe é que as certezas no Espiritismo não são tão lineares assim.
Sim, são lineares. Observe:

O que se omitiu a mãe é que outras possibilidade podem vir a ocorrer:

1) A filha que faleceu no acidente violento ( uma terrível carniceira na reencarnação passada segundo os espíritos ) não necessariamnte irá a planos espirituais superiores. A menina pode muito bem ter se revoltadoi com sua morte abrupta que a privou de todos os planos de sua vida, de todos os entes queridos, etc. pode desejar vingança, seguindo mesmo sua antiga índole tenebrosa. Neste caso  a pessoa ruma direto ao umbral onde irá ficar por um tempo indefinido. Sua saida de tal local tenebroso e de seus sofrimentos dependeria unicamente da vontade do individuo de sair de lá pela mudança na atitude mental.
Em primeiro lugar, o tempo não é indefinido. Só prolonga a estada em condições desse tipo (porque não creio que "Umbral" seja um lugar, mas uma condição de espírito) quem o quer. Não se pode é esperar que aquele que alimente desejos de vingança vá para planos celestiais. Isso seria um absurdo.

É claro que seria muito bom saber que uma filha está numa condição boa no plano espiritual e que ambas poderiam se encontrar nessas boas condições após a mãe também partir. Mas também consola saber que, se a filha estiver em trevas, por culpa dela, essa situação não é eterna e que cabe ao próprio espírito abreviá-la e, mais ainda, que quando essa mãe desencarnar, se for merecedora, ela própria poderia colaborar na sua recuperação através de aconselhamentos.

Alguns livros espíritas ( André Luiz entre eles ) nos dão conta de indidividuos que estão a 1000 anos no umbral, ou até mais !  Nesta situação a mãe que viesse um dia a "desencarnar" não reencontraria sua filha caso fosse a planos espirituais superiores. A ela só restaria observar o indescritível sofrimento do espírito de sua filha nas trevas ( André Luiz preferia inclusive a inexistência a tais terrores - vide Nosso Lar ).
Ela não precisa só observar. Ela pode colaborar para o fim deste estado. Mas quem determina o fim é o próprio espírito, e não a mãe e, portanto, ela sofreria realmente ao saber que a filha persiste no mau caminho. O consolo, como já disse, é só saber que essa situação não é eterna.

Se a filha não mudasse sua atitude mental antes da nova reencarnação da mãe esta deixaria o mundo espiritual sabendo que sua filha ainda estava sofrendo e saberia que com a nova reencarnação suas memórias passadas seriam apagadas. Ela perderia a lembrança da filha sofredora o que de certo aumentaria ainda mais sua agonia as vesperas da reencarnação: Deixar seu ente querido para trás, em estado de sofrimento absoluto, é algo inimaginavelmente doloroso ( imagino deixar meu filho para trás sofrendo torturas infinitas nas mãos de traficantes e não poder fazer nada e ainda sabendo que sofrerei um processo compulsório de amnésia no qual o esquecerei ! )
Não se está sozinho no mundo espiritual. Se a mãe não pode olhar, outros o podem. Além do mais, a separação é temporária e quando esta novamente regressar, se lembrará e poderá continuar a ajuda, se a antiga filha ainda não tiver se emendado. Além do mais, durante o sono, nos momentos de desprendimento, esta em princípio poderia acompanhar a situação da ex-filha.

E quem disse que o sofrimento é absoluto? Cada um é punido somente naquilo em que pecou dolosamente, nada mais. O sofrimento parece absoluto, porque é nisso que o espírito se foca. Mas na realidade não o é.

2) O Espiritismo permanece a espera pela grande separação do "Joio e do Trigo", a "Transição Planetária" uma versão moderninha e mais amena de Apocalipse. E tal momento de Transição está próximo ( alguns dizem mesmo que já está ocorrendo e que o aumento aparente da violência do mundo reflete o aumento da reencarnação de espírtos inferiores que estão tendo sua última chance de melhoria espiritual antes da tal transição )
Que a DE fala da transição planetária, isso é fato. Mas não há nada na DE que indique quando esse período de transformação terminará de fato. O aumento da violência e os horrores previstos, em minha opinião, estão no passado, e de uns tempos para cá, a violência, pelo contrário, tem diminuído mais e mais no mundo como um todo. Em minha opinião ainda, já estamos na era de regeneração na maior parte do planeta, e a parte que ainda não está não tardará a nela entrar. Eu, por exemplo, não espero nenhum grande conflito ou grandes conturbações sociais. As violências que observamos são pontuais e não generalizadas. E vão diminuir com o passar das próximas décadas.

Na visão espírita a Terra mudará sua "frequência vibratória" ( huhuhuhuhu ) e passará do atula mundo de "provas e expiações" a um mundo superior, de "regeneração".
Já mudou e já estamos no mundo superior de regeneração, pode acreditar. Compare o planeta de hoje com o de apenas dois séculos atrás e perceberá. Só que mundo de regeneração é apenas um mundo melhor, e não um mundo perfeito.

Os espíritos que não estiverem afinizados a nova "frequência vibratória"  do planeta estando em "frequências inferiores"  ( :D  )  serão expurgados a "planetas inferiores" onde a "vibração do individuo" encontre "ressonância".
E isso lhe será uma punição, esqueceu-se de dizer.

Nesta situação a mãe da menina no mundo espiritual não sosmente verá sua filha sofrer horres infindos bem como em determinado momento a verá ser transferida a mundos primitivos onde o sofrimento implacável é ainda a situação corrente.
Nossa!!! Horrores infindos é forte, heim... São sofrimentos compatíveis com a culpa dolosa que eventualmente tenha.

E o que você chama de "sofrimento implacável"? Ela simplesmente seria transferida para um mundo equivalente às nossas idades antigas, idade média, e por aí vai. Se nós suportamos esse estado na Terra, qualquer um pode suportar. Isso é realmente uma possibilidade. Entretanto:

Com referência a essa emigração de Espíritos, ninguém pretenda que todos os Espíritos retardatários serão expulsos da Terra e relegados para mundos inferiores. Muitos, ao contrário, aí hão de voltar, porque muitos cederão ao império das circunstâncias e do exemplo; neles, a casca está mais estragada do que o cerne. Uma vez subtraídos à influência da matéria e dos prejuízos do mundo corporal, eles, em sua maioria, verão as coisas de maneira inteiramente diversa da que as viam quando vivos, conforme os numerosos casos que já tendes apreciado. Para isso, terão a ajudá-los os Espíritos bons, que por eles se interessam e que se esforçam por esclarecê-los e por lhes mostrar que errado era o caminho que trilhavam. Pelas vossas preces e exortações, podeis contribuir muito para que se melhorem, porque há perpétua solidariedade entre os mortos e os vivos.

Aqueles, conseguintemente, poderão voltar e se sentirão felizes, porque isso lhes será uma recompensa. Que importa o que tenham sido e feito, se animados de melhores sentimentos se encontram? Longe de se mostrarem hostis à sociedade, serão seus auxiliares úteis, porquanto pertencerão à geração nova.

Não haverá, pois, exclusão definitiva, senão dos Espíritos substancialmente rebeldes, daqueles que o orgulho e o egoísmo, mais do que a ignorância, tornaram surdos aos apelos do bem e da razão. Esses mesmos, porém, não estarão votados a perene inferioridade. Dia virá em que repudiarão o passado e abrirão os olhos para a luz.

Assim, orai por esses endurecidos, a fim de que se emendem enquanto ainda é tempo, visto que se aproxima o dia da expiação.


Está subentendido acima que o afastamento é só enquanto esses espíritos forem rebeldes, donde se diz, exclusão definitiva. Mas uma vez que deixem de ser "rebeldes", poderiam em princípio retornar.

Muito consolador !
Muito. Principalmente para quem crê que os bons devem ser recompensados e os maus devem ser punidos na medida exata de suas faltas; além de educados.

Lembro que em nenhum dos livros espíritas que lí um indivíduo mantém as memórias e vínculos emocionais com entes amados ao longo de várias reencarnações sem contato. Nunca lí nada de André Luiz ou qualquer outro em que é citado que "meu filho na minha reencanarção no ano 1000..."

Note que em ambos os caso, na prática, existe uma separação eterna entre mãe e filha, uma em glória espiritual e outra em perdição ( em termos práticos ) eterna.
Isso é uma extrapolação. Isolados são os espíritos que são maus, e não os que são ignorantes. Pode-se ser ignorante e humilde. A mãe, mesmo estando num plano superior não precisa abandonar a filha. E o fato de não ser citado em nenhuma obra não significa que esses reencontros não tenham ocorrido. Além do mais, os espíritos aqui reencarnados há mil anos eram em sua maioria maus e ignorantes, e talvez seja difícil encontrar vínculos afetivos fortes entre eles, mesmo entre membros da mesma família. O que mais se ouve falar desses tempos é irmão matando irmão, filho envenenando mãe, etc... Quando desencarnam, se não possuem nem ódio nem afeição mútua, simplesmente se ignoram. Talvez por isso os reencontros possam ser tão raros, como você diz.

Assim se desejassem ser honestos, ao invés de se aproveitar de um momento de dor para realizar proselitiismo barato, os espíritas diriam a mãe:

"Sua filha certamente foi um ser trevoso no passado. Morreu da forma que morreu para tentar resgatar seus débitos horrendos de vidas passadas e sequer podemos afirmar que ela está bem neste momento, ela pode estar em vales de sofrimento inenarráveis agora, ou não, tudo depende de seu estado mental. Por isto não podemos afirmar com segurança que se reencontrará com sua filha em condiçõees de felicidade, pelo contrário, vc pode vir a sofrer de uma dor, aflição e angústia prolongada após o desencarne por causa da situação de sua filha  epor causa de sua impotência para resolver o estado dela."
A hora da morte é um relâmpago. O que caracteriza o débito, como já disse, é o maior ou menor sofrimento com que ela ocorre. Ou você acha que os puros não desencarnariam nunca? E o próprio Jesus que morreu na cruz? Então, o que você disse acima não possui respaldo na DE.

Quanto a dizer que ela pode não estar feliz, isso é um fato. Mas a mãe conhece a filha, e se ela não era boa coisa, a mãe saberá, e se sentirá consolada por saber que ainda poderá fazer algo para ajudá-la. Mas se ela sabia que a filha era boa, não há com que se preocupar, não importa o que digam.

Eu tive uma tia que faleceu há poucos dias, e sei que a vida dela não era de uma pureza cristalina. Sei que provavelmente sofre por causa dessas falhas. Não preciso de ninguém para me dizer se ela é feliz ou não e até que ponto. Mas é consolador saber que posso dirigir meus pensamentos a ela e lhe sugerir alguns conselhos, e que ela pode tirar algum proveito. Também é consolador saber que ela, da mesma forma que deve ser punida pelas faltas que cometia, é também recompensada pelas qualidades que adquiriu durante a vida.

Será que isto seria tão consolador ?  Decerto não, mas seria a verdade a ser dita por tudo que o Espíritismo diz.
Sim, em minha opinião é consolador. Mas pessoas há que querem tudo de graça e, se tiver uma pedrinha no caminho para remover, já acham que não é mais bom.

Porém ainda está para reencarnar um Espirita tão honesto :D .
Será que sou candidato ao título de honestidade? :wink:

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #143 Online: 19 de Novembro de 2007, 17:44:42 »
Um evangélico acredita que Deus “...enxugará dos seus olhos toda lágrima. Não haverá mais morte, nem tristeza, nem choro, nem dor, pois a antiga ordem já passou”  (Apocalipse 21.4 ). 
Assim em última instância por mais agonia que sinta em pensar que seu filho será um "não-salvo", um evangélico crê que na ressurreição ele se esquecerá de todos os sofrimentos ( por algum passe milagroso de Deus ). Inclusive aquele que sentia pelos seus entes queridos perdidos, não-salvos.
Isso não resolve a questão e ele não deixa de ser egoísta e insensível. Ele pode até ser absolvido de culpa quando realmente esquecer e ignorar que tais coisas aconteçam com seus entes queridos. Mas não pode ser absolvido agora que sabe que isso irá acontecer e concorda. A verdadeira consolação é saber que há solução para as ovelhas desgarradas, ainda que com certo sofrimento. Mas não entendo como alguém pode se sentir consolado ao saber que não há solução possível para o tormento eterno.

Mais uma vez: o problema não está na punição aos maus atos, que tanto nós quanto os evangélicos concordam que deva haver. Se fosse meu filho e ele fosse mau, eu defenderia algum tipo de punição para ele, assim como defendo para mim próprio se, por algum motivo, eu tiver responsabilidade direta ou indireta nesse estado. A diferença entre nós e os evangélicos está somente na crença na eternidade dessa punição, que não podemos aceitar de modo algum. Se Deus punir alguém eternamente, então eu próprio, e acredito que todos os espíritas, renego a Deus. Prefiro o inferno, pois lá estarei pelo menos com a consciência tranqüila.

Por isto sei, por exemplo, que esforços para tentar trazer um pouco de razão ao Erivelton jamais serão bem sucedidos. Ele depende de seu fundamentalismo para superar suas dores e encontrar um consolo que talvez seja até maior do que a de qualquer espírita em sua crença.
O Erivelton fecha voluntariamente os olhos para todos os que estão à sua volta. Ele pensa nas suas dores, e não nas do próximo. E eles pregam ao próximo porque a Bíblia manda fazer isso, porque se pudessem ser salvos sem ter que fazê-lo, não seria raro encontrar muitos que nem sequer pregariam.

É uma infantilidade pensar que Deus seria bom e justo somente para eles, particularmente. Deus é bom é justo para os bons e para os maus, para os que nele crêem e para os que nele não crêem. A visão dos evangélicos, até onde eu entendo, é que Deus é magnânimo para quem nele crê e implacável para com quem nele não crê. As qualidades morais estão em segundo plano, pois dizem que, mesmo sendo bom, se não aceitarem Jesus, irão para o inferno (eterno). Eu não sei como não percebem o absurdo. E entendo menos ainda como conseguem louvar um Deus que enuncia tais coisas.

Se pensasse um pouco mais no próximo, perceberia que eternidade de tormentos não é compatível com bondade e justiça do Deus que eles dizem pregar.

Como já disse: essa doutrina consola os egoístas e insensíveis, mas não os bons e justos.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #144 Online: 19 de Novembro de 2007, 17:57:16 »
Leafar disse:

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Já foi respondida ao longo da discussão. Um evangélico, se pensa mais no outro que em si próprio, não é consolado ao crer no protestantismo, por causa dos que seriam eternamente condenados.

leafar, eu tenho a impressão de que um evangélico está procurando sua salvação e sente que nada pode fazer nesse nível para o outro -isto é, em vida tentará justamente te 'evangelizar', mas se vc não quiser, azar o seu. E com isso se sente mais do que consolado -se não fosse assim, não haveria o que nem quem 'evangelizar'.
Nós também pensamos assim. Damos nossas opiniões, e quem não ouvir, azar. Espero que estejam certos e nós errados. Mas nós sabemos; temos a convicção de que, se dizemos uma determinada verdade hoje e não nos ouvem, certamente ouvirão outros amanhã, e que ninguém será eternamente abandonado pela Provid6encia. Por isso não nos preocupamos e nem sofremos.

Mas, pensar, como eles pensam, que quem não ouve a palavra hoje será eternamente condenado, sem apelação, e não sentir pelo menos enjôo ou repulsa a quem profere tamanha blasfêmia, é no mínimo insensibilidade e indiferença para com a sorte do próximo.

"...pois, quem quiser salvar a sua vida perdê-la-á; mas quem perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á." (Mt 16:25; Mc 8:35; Lc 9:24)

Isso é para quem visa somente a própria salvação e não liga para o que ocorre em volta. Aparece em 3 evangelhos. Não pode haver desculpas de mal entendimento.

Um abraço.
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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #145 Online: 19 de Novembro de 2007, 18:36:30 »
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Mas, pensar, como eles pensam, que quem não ouve a palavra hoje será eternamente condenado, sem apelação, e não sentir pelo menos enjôo ou repulsa a quem profere tamanha blasfêmia, é no mínimo insensibilidade e indiferença para com a sorte do próximo

Leafar, concordo plenamente contigo. No entanto, aposto que se questionar isto com um evangélico vai apelar ao libre arbítrio -e até dizer que sente muito pelo próximo, mas que é responsa e culpa dele.

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Si hemos de salvar o no,
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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #146 Online: 19 de Novembro de 2007, 18:55:32 »
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Se fosse materialista, me sentiria desconsolado com a aparentes injustiças que observamos mundo a fora. Não há nada no materialismo que suprime esse desconforto.

Mas eu não me sinto desconsolado. Se os barcos são empurrados para o rochedo, não é que não tenho nada que possa fazer. Podemos nos unir, e construir um farol. Parece pouco, mas amanhã vai salvar vidas.

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Quanto ao Espiritismo ser ou não uma verdade, isso é uma outra longa discussão que já foi feita e que não houve consenso

O que eu quero dizer é que não creio que deveria colocar o meu conforto espiritual como prumo pois seria levado a escolher o que me conforta, e não a filosofia ou método que melhor descrever a realidade. Se a realidade é que existe empuxo e gravidade, e se nos comemos para continuar vivos, essa é a realidade, e não está aí para confortar ninguém.

Veja, não quero ofendê-lo ou ficar disputando um ponto de vista, senão me colocando na sua pele para discutir filosofia. Acho que vc sabe disso mas é bom lembrar...
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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #147 Online: 19 de Novembro de 2007, 19:09:05 »
Um deus mau , injusto e onipotente pode criar um Universo Moral estável por si próprio. Ele é onipotente afinal de contas. Um deus onipotente pode fazer qualquer coisa, até agir de uma maneira ilógica para nós humanos. Não vejo porque é mais racional crer em um deus bom do que em um mau. Apenas desejo de que exista algo além desta vida e que exista justiça no universo.

Na minha opinião o universo não está nem ai para nós, e eu vivo bem com isso. Injustiças existem, paciência.
Eu estava pensando numa refutação definitiva para usar contra essa sua argumentação, mas não encontrei. Realmente Deus, se existir, pode ser injusto e mau, e parecer bom. Nada o impede, pois afinal de contas, ele seria Deus e poderia fazer qualquer coisa. É a mesma história que o dragão da garagem de Sagan. É impossível provar que ele não possa existir.

Entretanto, penso que Deus, em existindo, seja melhor do que nós em tudo; tanto em poder como em conhecimento. Podemos perfeitamente conceber o mal e a injustiça, ao passo que temos dúvidas sobre o que é realmente ser bom e justo e como sê-los. Por exemplo: é bondade dar esmolas para crianças nas ruas ou negar? É bondade sustentar um cachaceiro desempregado ou deixá-lo passar fome? É justo condenar um ladrão de galinhas a um mês ou um ano de prisão? São dúvidas que às vezes nos assolam quando queremos ser justos e bons.

Mas se eu quiser ser mau, eu nego qualquer tipo de ajuda a qualquer um e pronto, e até humilho se for o caso. Se eu quiser ser injusto, escolho uma pena arbitrária para o ladrão de galinhas, trancafio-o e pronto. Eu não tenho nenhuma crise de consciência quando o meu único desejo é ser mau e injusto, ao passo que quando quero realmente ser bom e justo, preciso refletir maduramente sobre como fazê-lo.

Logo, subentende-se que para ser mau e injusto não é preciso nenhuma habilidade especial; qualquer um pode sê-lo. Mas para ser bom, é preciso bastante conhecimento e experiência. Como ser justo e bom com todos, como não prejudicar ninguém, etc...?

Deus, para ser realmente Deus, precisa conhecer tudo. Ele poderia até ser mau e injusto, como você sugere, mas ele teria que também saber o que é e como ser bom e justo. Realmente não acredito que alguém que saiba o que é ser bom e justo, que possua o domínio dessas habilidades, não faça uso delas. Seria a mesma coisa que dizer que Deus não possua essa habilidade (então não seria Deus), ou então que ele a possua, mas que lhe seja inútil. Realmente não acredito nessa possibilidade.

Tome como uma crença, se quiser.

Um abraço.
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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #148 Online: 19 de Novembro de 2007, 19:26:44 »
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Se fosse materialista, me sentiria desconsolado com a aparentes injustiças que observamos mundo a fora. Não há nada no materialismo que suprime esse desconforto.

Mas eu não me sinto desconsolado. Se os barcos são empurrados para o rochedo, não é que não tenho nada que possa fazer. Podemos nos unir, e construir um farol. Parece pouco, mas amanhã vai salvar vidas.
O que produz a sensação de desconforto é a sensação da perda. Eu posso prender um assassino serial que matou 10 pessoas e assim evito que ele mate outras 10. É bom, mas isso não tráz as 10 pessoas de volta. Isso evita a dor de outras 10 famílias, mas não restitui as 10 famílias que já perderam. Isso é que é frustrante no materialismo. Pode até ser verdade, como já disse. Mas não é animador.

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Quanto ao Espiritismo ser ou não uma verdade, isso é uma outra longa discussão que já foi feita e que não houve consenso

O que eu quero dizer é que não creio que deveria colocar o meu conforto espiritual como prumo pois seria levado a escolher o que me conforta, e não a filosofia ou método que melhor descrever a realidade. Se a realidade é que existe empuxo e gravidade, e se nos comemos para continuar vivos, essa é a realidade, e não está aí para confortar ninguém.

Veja, não quero ofendê-lo ou ficar disputando um ponto de vista, senão me colocando na sua pele para discutir filosofia. Acho que vc sabe disso mas é bom lembrar...
Quanto ao Espiritismo ser uma verdade ou não, como já disse, é uma outra discussão. Nós já vislumbramos elementos suficientes (para nós) para deduzir que o Espiritismo, além de ser consolador, é uma verdade inconteste. Não é o fato de não estarmos neste momento discutindo se o Espiritismo é uma verdade ou não, que ignoramos a possibilidade de ele não ser verdadeiro. Eu já tive oportunidade de discutir o Espiritismo friamente em outras ocasiões, sem considerar se era ou não era consolador, se era ou não bom, pois não interessava à discussão.

Mas o que foi colocado em dúvida no primeiro post inicial do APODman neste tópico foi justamente o caráter consolador da doutrina, e por isto estou discutindo só esse aspecto.

Penso eu que todo estudo devemos fazer por partes. Num momento discutimos se são verdadeiros ou não os ensinamentos espíritas. Num outro momento discutimos se, em sendo hipoteticamente verdadeiros, esses ensinamentos são ou não bons. Senão, nos perdemos.

Mais uma vez, não estou absolutamente ignorando a discussão filosófica. Só não a estou fazendo neste tópico específico.

Um abraço.
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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #149 Online: 20 de Novembro de 2007, 10:04:19 »
Um deus mau , injusto e onipotente pode criar um Universo Moral estável por si próprio. Ele é onipotente afinal de contas. Um deus onipotente pode fazer qualquer coisa, até agir de uma maneira ilógica para nós humanos. Não vejo porque é mais racional crer em um deus bom do que em um mau. Apenas desejo de que exista algo além desta vida e que exista justiça no universo.

Na minha opinião o universo não está nem ai para nós, e eu vivo bem com isso. Injustiças existem, paciência.
Eu estava pensando numa refutação definitiva para usar contra essa sua argumentação, mas não encontrei. Realmente Deus, se existir, pode ser injusto e mau, e parecer bom. Nada o impede, pois afinal de contas, ele seria Deus e poderia fazer qualquer coisa. É a mesma história que o dragão da garagem de Sagan. É impossível provar que ele não possa existir.

Entretanto, penso que Deus, em existindo, seja melhor do que nós em tudo; tanto em poder como em conhecimento. Podemos perfeitamente conceber o mal e a injustiça, ao passo que temos dúvidas sobre o que é realmente ser bom e justo e como sê-los. Por exemplo: é bondade dar esmolas para crianças nas ruas ou negar? É bondade sustentar um cachaceiro desempregado ou deixá-lo passar fome? É justo condenar um ladrão de galinhas a um mês ou um ano de prisão? São dúvidas que às vezes nos assolam quando queremos ser justos e bons.

Mas se eu quiser ser mau, eu nego qualquer tipo de ajuda a qualquer um e pronto, e até humilho se for o caso. Se eu quiser ser injusto, escolho uma pena arbitrária para o ladrão de galinhas, trancafio-o e pronto. Eu não tenho nenhuma crise de consciência quando o meu único desejo é ser mau e injusto, ao passo que quando quero realmente ser bom e justo, preciso refletir maduramente sobre como fazê-lo.

Logo, subentende-se que para ser mau e injusto não é preciso nenhuma habilidade especial; qualquer um pode sê-lo. Mas para ser bom, é preciso bastante conhecimento e experiência. Como ser justo e bom com todos, como não prejudicar ninguém, etc...?

Deus, para ser realmente Deus, precisa conhecer tudo. Ele poderia até ser mau e injusto, como você sugere, mas ele teria que também saber o que é e como ser bom e justo. Realmente não acredito que alguém que saiba o que é ser bom e justo, que possua o domínio dessas habilidades, não faça uso delas. Seria a mesma coisa que dizer que Deus não possua essa habilidade (então não seria Deus), ou então que ele a possua, mas que lhe seja inútil. Realmente não acredito nessa possibilidade.

Tome como uma crença, se quiser.

Um abraço.

É apenas isso Leafar, uma crença, vontade de acreditar que exista um deus, que ele é bonzinho, que o mundo pode até ser injusto mas a injustiça vai ser corrigida lá fora, no suposto além vida. Apenas vontade de acreditar.

Como disse antes para outra pessoa, se você acredita nisso, boa sorte.

“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

 

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