Você diz que a ciência pode demonstrar tudo... mas não pode.
Ela não pode demonstrar coisas que eu percebo, por não poder olhar dentro de minha mente, não pode dizer se estou a ver algo real ou uma criação mental.
Na verdade ela pode. Sua mente é uma reação eletroquímica bem material e, portanto, sujeita à ciência.
Também não pode demonstrar, por exemplo, as partes que compõe a matéria.
Ela tem seus limites, são os nossos limites.
Como não pode? Não só pode como ela faz. Pode não ter todas as respostas ainda, mas tenho certeza que se você estudasse um pouquinho iria entender melhor as partes que compõe a matéria.
Não, mas ser um cético me impede.
Depende do seu grau de ceticismo, estou cansado de ver ateus crentes se dizendo céticos.
Você eu já não sei.
O que você entende de ceticismo? Acredita em qualquer merda que lhe aparece à cabeça sem confirmar por meios externos!
Cético sou eu, científico e filosófico, sendo que o ceticismo não me impede de ter crenças, mas apenas de me apegar a elas.
Muito boa a piada. Quer que eu conte a do papagaio?
Não é À toa que seu nick é NadaSei. Não sabe nada de ceticismo!
E o que você acha que é a cor?
A forma como nosso cérebro interpreta a luz.
A cor é criada na mente, não existe independente de um observador... assim como o som.
Isso é questão de interpretação. O cérebro interpreta o mundo ao redor como pode. As ondas de luz que formam as cores existem independentemente do observador.
E como diferenciar uma percepção mental de um ataque de esquizofrenia? Ou acha que o cérebro é um órgão perfeito que nunca falha?
Como você diferencia as coisas que vê, como sua mãe, de um ataque de esquizofrenia?
Não respondeu à minha pergunta.
A vigília é um estado onde distorcemos a realidade, existe um estado mais desperto e sem distorções.
Compare os dois estados e teste-se.
Ah sim. Precisamos entrar em um estado que não é o de vigília para entender deus. Pra isso eu vou precisar de entorpecentes. O que me recomenda?
A questão é: se existe um Deus, ele precisa ser visível por meios impessoais.
Depende de como funciona a realidade.
Na metafísica religiosa, nosso mundo não é muito diferente do mundo de um sonho.
Estando dentro de um sonho, poderia usar qualquer equipamento dentro desse sonho para detectar algo aqui fora?
Poderia dentro dele usar um equipamento para se perceber aqui?
Isso não se aplica à realidade. Mostre que o mundo é um sonho.
Ah é. Você acredita que ele é todas as coisas, o que o tornaria impossível de se ser falseado. Way to go!
Ele pode ser falseado, é verificável.
É ensinada a técnica de como podemos eliminar a ilusão e nos percebermos unidos a ele.
Seria a chamada iluminação, algo atingindo através de certas praticas.
Cóf cóf… A fumaça da maconha tá empesteando o ambiente… Cóf cóf…
Vou repetir: tudo que existe, existe independente do estado mental das pessoas. Se você sugere mudar o estado mental para se entender algo, está sugerindo que tal coisa não pode ser mostrada por outros meios e, portanto, não faz parte da realidade.
Quando se trata de pensamentos e devaneios, problema nenhum. Mas julgar que o que se percebe em um estado mental alterado faz parte da realidade é forçar a barra.
Prove que as praticas não resultam no que dizem e pronto, você provou que isso é um engano.
O ônus da prova é seu. Prove que o que você diz funciona.
E, pro seu governo, mudar o ônus da prova é uma falácia. Como eu disse antes, manere nas falácias.
A ciência está estudando o assunto. Infelizmente seus métodos não são os mais adequados para a questão, mas estão prosseguindo de forma científica o que significa que vai demorar bastante até comprovarem alguma coisa realmente interessante.
Ah é? A ciência tá estudando o assunto? Aonde? Na NASA?
Se eu preciso mudar a minha percepção para achá-lo, não posso isolar uma experiência pessoal com deus de uma experiência pessoal com a heroína.
Pode sim, assim como pode diferenciar o barato da maconha do do álcool.
Pode inclusive testar sua nova percepção de forma científica, para saber se está mais acordado ou mais dormente.
Os mesmo testes aplicados a bêbados evidencia isso.
Que testes? Mostra aí!
Entenda: se deus existe, ele precisa aparecer para qualquer um, independente do estado mental. Eu não preciso ficar chapado para ver um objeto obedecendo as Leis de Newton por um bom motivo.
Não... mas se estiver sobre efeito de heroína vai deixar de perceber muita coisa.
É isso que faz a vigília... te deixa drogado, em transe.
Prove.
Não pode perceber Deus por isso... sua percepção está afetada por um estado mental semelhante ao uso de uma droga.
Você está "chapado" e não sabe disso.
Ah sim, sei… Então quando eu estou sóbrio eu estou drogado… Muito convincente… Papai Noel tá aqui do meu lado me pedindo para te elogiar por tais sábias palavras.
A unica forma de perceber é acordando, ficando verdadeiramente consciente pela primeira vez.
Oh my dog… Se acha que há um estado mais sóbrio que o da vigília, devia estudar para ver seus efeitos no cérebro, comparar com efeitos de entorpecentes para garantir, e quem sabe até a criar drogas que induzam a super-sobriedade nas pessoas. Legal, né?
Vai lá! Estou torcendo por você! Salve a humanidade!
Se Deus faz parte da razão, por que você não tem nenhum argumento razoável?
Eu tenho ótimos argumentos, são perfeitamente racionais.
Há há há há há!O problema é que a razão deve se apoiar em conhecimento e em fatos.
Não adianta você ouvir argumentos sobre um conhecimento que não tem e sobre fatos que desconhece.
E não adianta inventar conhecimentos e fatos para corrobar sua razão.
Me dê um motivo para não continuar achando que você está meramente tendo alucinações.
Isso é uma hipótese que você deve considerar.
Eu também considerava essa hipótese então testei o estado, falseei a hipótese e vi que ela era falsa.
Do contrario você não estaria sendo cético de verdade.
Não adianta discutir com você. Você sabe que o que fez é uma experiência pessoal indistinguível da indução entorpecente e ainda insiste que está falando a verdade.
Meu caro, se eu hiperventilar de propósito eu vejo estrelinhas. Isso não quer dizer que elas estão alí.
Só tome cuidado para não "acreditar" na hipótese alucinação, o correto é se manter neutro, visto que isso é algo verificável.
Só posso me manter neutro se você parar com as evidências anedóticas e começar a falar algo com sentido. Eu não posso me manter neutro o tempo todo para qualquer merda que me aparece.
Se ele existir, é possível provar mostrar que ele existe. Se ele não existe, isso é impossível. Basta me mostrar que ele existe e aí eu vou passar a acreditar, e não o contrário.
Pedir para mim acreditar à priori em Deus é colocar a carroça na frente dos bois.
E eu não fiz isso...
Você não entende a diferença entre "acreditar" em algo e manter uma "possibilidade" na mesa?
Você pode ser ateu, mas deve considerar Deus, no mínimo como uma possibilidade.
E considero. Na mesma escala em que considero a possibilidade de existência do Monstro Espaguete Voador.
Nunca disse que deveria "acreditar" nisso, apenas disse que "acreditar" que é impossível Deus existir... também é uma crença e um erro.
Eu não
"acredito que Deus não exista". Eu
"não acredito que Deus exista". Entendeu a diferença?
Eu não faço uma afirmação, eu faço uma negação. E eu a faço pois considero a hipótese em contrário extremamente remota.
Assim como você tem conhecimento do Homem Aranha e do Super Homem? Conhecimento não prova que algo existe, por mais bem descrito que seja.
Não, não prova.
E quem está tentando provar qualquer coisa aqui?
Agora você não está? Decida-se.
Você também não pode me provar nada, nem mesmo que a aspirina realmente tira a dor de cabeça.
Se não acredita na aspirina, o problema é seu. Seus efeitos são documentados e experiências foram feitas em diversas pessoas para provar que ela funciona. Diversas pessoas diferentes e que não estavam em um estado alterado de consciência.
Você confunde a relativa segurança dos relatos da comunidade científica que chamamos de "prova", com incapacidade de conhecer coisas que a ciência ainda desconhece.
Se a ciência desconhece alguma coisa, isso não quer dizer que devemos fazer como você e passar a acreditar que a possibilidade de tal coisa ser verdadeira é grande o suficiente para mudar nossas vidas.
Vocês perdem uma das coisas mais importantes, a postura investigativa.
Trocam isso por um dogmatismo bobo e por uma dependência do aval da ciência.
Tá falando igual ao povo do "Quem somos nós?" agora.
O que sugere que façamos? Que deixemos a ciência, que nos dá respostas extremamente precisas, de lado? Que aceitemos qualquer merda que nos chegue aos ouvidos?
E Deus? Como você pode mostrar para alguém que Deus existe?
Não posso, isso é algo que a pessoa comprova pessoalmente.
Nhéééé! Resposta errada.
Você também não pode me provar que a aspirina tira a dor de cabeça... isso eu tenho que comprovar pessoalmente ou então "acreditar" nos relatos de cientistas.
Os cientistas nunca nos deram um motivo para não acreditarmos neles. Aliás, acreditar nos cientistas nos poupa o trabalho de refazer as experiências infinitamente para tirar respostas que são sempre as mesmas.
Isso é uma desculpa descarada e você sabe disso. Você está criando uma situação onde pode sempre chamar alguma coisa de Deus.
Aí até eu, Tadeu! Manera nas falácias.
Falácia nenhum.
Mentir é feio.
É como a matéria... não sabemos exatamente de que partes ela é feita.
Mentir é muito feio.
A única forma de compreender Deus completamente, seria tendo onisciência.
Não é necessário compreendê-lo totalmente. Apenas mostrar que ele existe.
Dá para se fazer um círculo usando somente três pontos.
O conceito de Deus é esse, o panenteismo, o todo "uno" do qual somos parte, algo que eu percebo claramente, inclusive dentro de mim.
No fórum Ascenção é que o povo cai nessa ladaínha. Aqui não.
A ciência não diz que os dragões não existe. Acreditar que dragões não existem também é uma hipótese falsa?
A ciência não precisa dizer que algo não existe. Imagina o tempo que perderíamos só para catalogar o que não existe! É infinitamente mais fácil catalogar apenas o que existe. E enquanto Deus não for algo que exista perante a ciência, me reservo ao direito de ignorá-lo assim como eu ignoro os dragões.
Falácia da falsa analogia.
São entes completamente diferentes que não guardam nenhum relação entre si.
Não são não. Todos, incluíndo seu deus panteísta, são entidades imaginárias, criadas por religiões ou por pensamentos espiritualistas. Todos são igualmente inatingíveis por não existirem. E não tenho mais motivos para acreditar em um deles do que tenho para acreditar nos outros.
A ciência, em seu significado mais amplo, se ocupa em trabalhar para desvendar tudo o que existe. Se Deus não faz parte da ciência, simplismente não existe. Se quer provar que ele existe, precisa fazer pelos meios da ciência.
Só que, pro seu azar, ciência tem regras para separar as experiências pessoais da realidade. E é aí que entram as falácias e os malabarismos mentais.
Comprovações pessoais, não experiências pessoais... eu separo as duas coisas.
Quanto a ciência... se em um universo paralelo existir um elefante voador, a ciência não o está estudando, não por não existir, mas por desconhece-lo e não ter métodos para tal... isso hoje, amanhã quem sabe...
E vai te fazer mal não acreditar nesse elefante voador? Ele não pode alterar a sua vida de maneira alguma. Duvidar dele não faz mal algum.
Não é o mesmo com a idéia de Deus. Tem sempre um religioso para dizer o quanto ele vai nos foder se não acreditarmos nele. Se querem mesmo nos impressionar, precisam nos mostrar que ele existe ou vamos, para os fins de praticidade, continuar não acreditando.
Depois, se a ciência estuda o universo, estuda a forma manifesta de Deus, só não se deu conta disso ainda, talvez no futuro.
Se algo só pode ser comprovado no futuro, não tente então me convencer disso agora.
Então você não acredita em Deus. Você acredita no Universo.
E eu achando que você tava discutindo sério aqui. Que piada.
O que existe no universo é apenas a parte manifesta de Deus.
A parte que você procura é a parte consciente de Deus, essa é mais fácil de ver nas pessoas, bem como na nossa pisque interior.
“Maconha, maconha, maconha! Maconha de Piracicaba! Faz você ver o crocodilo azul, as fadas e te leva ao nirvana! Olha o carro da maconha, dona Maria! Vem que tá fresquinha!”Não entende nada de universo, pelo jeito.
Recomendo que compre uma luneta. Quem sabe você se interessa por Astronomia e estuda mais sobre o assunto? Sim, pois se eu apenas pedir eu sei que você não vai.
Dei um exemplo mais catastrófico.
Existem teorias malucas, como a teoria M.
Não sabemos se existem outros universos então o universo seria na verdade um multiverso, etc...
Achamos que o universo é uma coisa, mas ele pode se mostrar outra completamente diferente.
Isso não faz dele irreal.
O problema é que você "acha" que entende de universo, então não consegue pensar além e entender o meu raciocínio.
O que mudaria na minha vida se eu acreditasse nisso agora? Se você não tem como me provar, então provavelmente é mentira.
Preciso de um bom motivo para mudar de opinião. Não adianta imaginar como o universo deve funcionar. Só posso ter certeza de como ele é com base no que a ciência me diz agora.
Se você não acredita poder estar errado, então nada do que dissermos vai mudar sua opinião. O que isso diferencia de conversar para a parede?
Essa é a questão. Pra quê manter uma conversa com alguém que se recusa a ouvir? Não é uma perda de tempo e espaço no servidor?
Se você me provar que Deus não existe... Ai já é outra história
Pode fazer isso? Não...
Se inverter o ônus da prova de novo, eu convenço o conselho a te botar no olho da rua!
Eu não entrei aqui pra discutir se Deus existe ou não... você é que acha que da realmente pra discutir isso.
Se cada um pudesse partir do pressuposto que quisesse em suas discussões, isso aqui seria o Fórum Ascenção.
Respeite as regras, por favor.
A ciência não pode provar que não existe, nem nenhum de vocês, assim como eu também não posso provar que ele existe.
De certa forma, e dependendo do deus, é possível sim provar que ele não existe. Mas como lidar com o seu se o seu é meramente um sinônimo de universo e você mesmo não diz como seu deus é?
Mas… o ônus continua sendo seu. Eu não tenho a obrigação de acreditar em algo que não se pode provar.
Eu estou discutindo um argumento especifico e teologia, não a existência de Deus.
Não sabe diferenciar as duas coisas?
Bela bosta. Precisa provar que Deus existe da mesma maneira para que tal discussão tenha uma utilidade prática.
