Tópico: O Tópico dos tópicos: o Mundo de Erivelton

[Erivelton]

http://www.cacp.org.br/estudos/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=1261&menu=7&submenu=4

[Erivelton]

Provavelmente passaram por um politeísmo, como todas as religiões, mas compreendo "anjos" e "gigantes" e "profetas" como seres sobrenaturais, portanto uma forma velada de politeísmo... Quem garante que mesmo hoje, eles não tenham uma certa "idolatria" a estes personagens? Católicos são certamente politeístas! ( Já viu quantos santos?)

Quem estuda o catolicismo sabe que Roma por questões políticas modificou toda a estrutura do verdadeiro cristianismo. Isto não prova que os hebreus eram ou já foram politeístas.
Eu gostaria de ver provas concretas.

[Lordakner]

Provavelmente passaram por um politeísmo, como todas as religiões, mas compreendo "anjos" e "gigantes" e "profetas" como seres sobrenaturais, portanto uma forma velada de politeísmo... Quem garante que mesmo hoje, eles não tenham uma certa "idolatria" a estes personagens? Católicos são certamente politeístas! ( Já viu quantos santos?)

Quem estuda o catolicismo sabe que Roma por questões políticas modificou toda a estrutura do verdadeiro cristianismo. Isto não prova que os hebreus eram ou já foram politeístas.
Eu gostaria de ver provas concretas.

Esta é, convencionalmente a divisão que fazem hoje!
Mas o Politeísmo parecer ter sido a religião original de todo mundo!
E muitas são politeístas "disfarçadas".

    Monoteístas

Abraâmicas

Judaísmo
Fariseus
Saduceus
Essênios
Cabala
Masorti
Judaísmo reconstrucionista
Ortodoxia judáica
Mitnagdim
Neturei Karta
Haredi
Adventista judaica
Caraísmo
Judaísmo humanístico
Messiânico
Nazarenos
Ebionismo
Mashichismo
Judaísmo conservador
Judaísmo chassídico
Chabad Lubavitch
Reformista
Sionismo
Islamismo
Xiita
Sunita
Wahhabismo
Kharijita
Sufismo
Cristianismo
Igreja Copta
Catolicismo
Igreja Católica Apostólica Romana
Igreja Greco-Católica Melquita
Igreja Greco-Católica Croata
Ortodoxia
Igreja Armênia
Igreja Ortodoxa Grega
Igreja Ortodoxa Ucraniana
Igreja Ortodoxa Russa
Protestantismo
Igreja Luterana
Igreja Presbiteriana
Igreja Anglicana
Igreja Metodista
Anabatistas
Menonitas
Igreja Batista
Igreja Adventista
Pentecostalismo
pentecostalismo classico
Neo-pentecostalismo
Quakers
Unitarismo
Testemunhas de Jeová
Mormonismo
Cristianismo Esotérico
Catarismo
Gnosticismo
Rosacrucianismo (apenas em algumas das fraternidades Rosa-Cruz)
Maniqueísmo
Fé Baha'ï
Espiritismo
Rastafári

Não-abraâmicas

Zoroastrismo
Santo Daime
Seicho-no-ie
Siquismo
Igreja Messiânica Mundial
Umbanda

Politeístas

Dharmicas
Ayyavazhi
Budismo
Bramanismo
Taoísmo
Jainismo
Confucionismo
Cao Dai
Hinduismo
Tenrikyo

Pagãs

Ásatrú
Batuque
Candomblé
Druidismo
Vodu
Wicca
Xamanismo
Bruxaria tradicional


   

[Erivelton]

Esta é, convencionalmente a divisão que fazem hoje!
Mas o Politeísmo parecer ter sido a religião original de todo mundo!
E muitas são politeístas "disfarçadas".

Lord com todo respeito que tenho a sua pessoas mas a expressão provavelmente ou pode ter sido não trazem provas concretas.
As profecias confirmações bíblicas a cada dia que se passa são provadas pela arqueologia.
Houve um dilúvio na mesopotamia que a ciência compreende ter existido esta possibilidade.
As cidades de sodomas e gomorras também foram destruídas por um gigantesco meteoro que se disfez ao entrar na atmosfera da terra. Este estudo foi baseado pela ciência antiga dos austrônomos. Um cemitério com várias pessoas mortas foram encontradas recentemente nestas cidades.
Procure pesquisar as arqueologias bíblica e só assim voce poderá acreditar nos relatos bíblicos.

[Lordakner]

Esta é, convencionalmente a divisão que fazem hoje!
Mas o Politeísmo parecer ter sido a religião original de todo mundo!
E muitas são politeístas "disfarçadas".

Lord com todo respeito que tenho a sua pessoas mas a expressão provavelmente ou pode ter sido não trazem provas concretas.
As profecias confirmações bíblicas a cada dia que se passa são provadas pela arqueologia.
Houve um dilúvio na mesopotamia que a ciência compreende ter existido esta possibilidade.
As cidades de sodomas e gomorras também foram destruídas por um gigantesco meteoro que se disfez ao entrar na atmosfera da terra. Este estudo foi baseado pela ciência antiga dos austrônomos. Um cemitério com várias pessoas mortas foram encontradas recentemente nestas cidades.
Procure pesquisar as arqueologias bíblica e só assim voce poderá acreditar nos relatos bíblicos.

  Mestre,

   Mitologias utilizam-se de fatos FANTASIANDO-OS! Eu já disse isso. Se, como tu mesmo disseste que UM METEORO destruiu Sodoma entã foi isso: UM METEORO. SÓ ISSO. PODIA TER SIDO UMA AVALANCHE, UM VULCÃO.
   Aí um "profeta" vem e fala que foi "Fogo Divino" ou Sei lá o que!
   MITOLOGIZARAM ( Deve ser Neologismo ) o fato!
   Quando encontram uma ruína isso não prova o "FOGO DIVINO".
   Prova que houve uma cidade ali!
   Entendeu?

  Abraço

 P.S.: Edite a frase que risquei para que os Ateus não peguem no seu pé!
 

[Erivelton]

Mestre,
Mitologias utilizam-se de fatos FANTASIANDO-OS! Eu já disse isso. Se, como tu mesmo disseste que UM METEORO destruiu Sodoma entã foi isso: UM METEORO. SÓ ISSO. PODIA TER SIDO UMA AVALANCHE, UM VULCÃO.
Aí um "profeta" vem e fala que foi "Fogo Divino" ou Sei lá o que!
MITOLOGIZARAM ( Deve ser Neologismo ) o fato!
Quando encontram uma ruína isso não prova o "FOGO DIVINO".
Prova que houve uma cidade ali!
Entendeu?
Abraço
P.S.: Edite a frase que risquei para que os Ateus não peguem no seu pé!

Entendo o que voce quer dizer. Existe uma pesquisa que todos os acontecimentos bíblicos foram verdadeiros e que os autores aplicaram como sendo Deus ou deuses responsáveis pelos fatos.
Se observar muitas mitologias falam de um dilúvio, o que nos leva a crer que realmente um dilúvio aconteceu. A mitologia pagã atribuiu isto aos deuses e a judaica disse ter sido o Deus de Abraão, isaque e jacó.
As arqueologias estão provando que algumas mitologias falam a verdade restanto saber agora se o Deus da bíblia é realmente verdadeiro.

[Luis Dantas]

Erivelton, o que você teima em não entender é que evidência por evidência, a Bíblia - ou melhor dizendo, uma interpretação politicamente motivada da Bíblia - não tem como fazer frente a todas as demais, arqueológicas, antropológicas e inclusive bíblicas.  Você pode acreditar no que quiser, mas ainda é você que deve provar sua alegação de que o povo hebraico sempre teria sido monoteísta apesar de todas as evidências apontarem no sentido oposto.  Ninguém tem a obrigação de concordar contigo só porque você está convicto.

[Erivelton]

Erivelton, o que você teima em não entender é que evidência por evidência, a Bíblia - ou melhor dizendo, uma interpretação politicamente motivada da Bíblia - não tem como fazer frente a todas as demais, arqueológicas, antropológicas e inclusive bíblicas.  Você pode acreditar no que quiser, mas ainda é você que deve provar sua alegação de que o povo hebraico sempre teria sido monoteísta apesar de todas as evidências apontarem no sentido oposto.  Ninguém tem a obrigação de concordar contigo só porque você está convicto.

Eu sabia que voce iria voltar tão rápido.
Evidências sim podem provar os fatos ocorridos.
Aquele casal de São paulo que jogou a menina pela janela foi provado a participação pelas evidências dos testemunhos.
Se tudo são questões de provas então pesquise porque muitas evidências estão por aí.
http://gospelbrasil.topicboard.net/historia-arqueologia-paleontologia-f7/
Quando se trata da evolução muitos usam das evidências para provarem os fatos. A arqueologia bíblica está aí e muitos passam por cima.
Qual judeu iria inventar um Jesus fora da figura do profeta moisés?
Esta é mais uma evidência de que também Jesus existiu.
Não estou querendo forçar a barra e mostrar que ateus tem que se converterem, mas estamos num debate onde posso mostrar minhas opiniões.

[Luis Dantas]

Quando vou aprender?

[Erivelton]

Quando vou aprender?

Simples!
Vamos olhar com humildade os dois lados da questão. Provas não existem.
Sendo assim as evidências podem ser verdadeiras em ambos os sentidos.
Quem está com a verdade sem as provas concretas e definitivas?
Então respeitemos as opiniões e cada um busque aquilo que pretende entender.
Se eu não quisesse debater religião com ateus eu não estaria aqui, mas se estou é porque quero entender a posição cética. Claro que já estou mais que convicto que ateus podem não estar com a verdade e céticos não são totalmente ateus.

[Luis Dantas]

Erivelton, o que você quer é que reconheçamos suas alegações teimosas como válidas.  Não vai rolar.

[Lordakner]

Quando vou aprender?

../forum/topic=13602.1150.html#msg397740
Nunca!

[Hold the Door]

Informações interessantes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism#Critical_historical_view

[Lordakner]

Mestre,

Dê uma olhada...
http://www.criticaliteraria.com/8576290596

Lendas, nada mais que lendas.

[Shinigami-Ateu]

Estou prestes a me converter para a sua estratégia, Lordakner.  Dá tanto resultado quanto a minha e é mais divertida.

É verdade, além do que não dá cartão, agora se você entrar pro meu time corre o risco de ser expulso.
Agora sou um bom moço.

[Fernando Silva]

Citação de fernando: Vou tentar explicar: se Moisés pregava o monoteísmo aos hebreus e condenava os politeístas, é sinal de que havia politeístas.

E daí?
O que o verdadeiro monoteísmo ensinado tem haver com alguns idólatras?
Por causa destes infiéis prova que o politeísmo era ensinado pela lei?

Então você admite que havia politeísmo. Se uma parte dos judeus era politeísta, então os judeus eram politeístas, mesmo que não todos, mesmo que houvesse uma seita monoteísta.
E não adianta chamá-los de infiéis.

Outros trechos da Bíblia que provam o politeísmo:

Exo 15:11 -    Ó Senhor, quem é como tu entre os deuses?
Exo 18:11 -    Agora sei que o Senhor é maior que todos os deuses ...
Exo 22:20 -    O que sacrificar aos deuses, e não só ao Senhor, será morto.
Exo 23:13 -    ... do nome de outros deuses nem vos lembreis ...
Exo 23:24 -    Não te inclinarás diante dos seus deuses ...
Exo 23:32 -    Não farás aliança alguma com eles, ou com os seus deuses.
Num 33:4 -     ... o Senhor executado juízos também contra os seus deuses.
Deu 6:14 -    Não seguireis outros deuses, os deuses dos povos que houver ao redor de vós
Deu 10:17 -   Pois o Senhor vosso Deus é o Deus dos deuses, ...
Jos 22:22 -    O Senhor Deus dos deuses, o Senhor Deus dos deuses, ...
Sal 82:1 -    DEUS está na congregação dos poderosos; julga no meio dos deuses.
Sal 86:8 -    Entre os deuses não há semelhante a ti, Senhor, nem há obras como as tuas.
Sal 95:3 -    Porque o Senhor é Deus grande, e Rei grande sobre todos os deuses.
Sal 136:2 -    Louvai ao Deus dos deuses; porque a sua benignidade dura para sempre.
Sal 138:1 -    EU te louvarei, de todo o meu coração; na presença dos deuses a ti cantarei louvores.
Isa 36:20 -    Quais dentre todos os deuses destes países livraram a sua terra das minhas mãos, para que o Senhor livrasse a Jerusalém das minhas mãos?

http://www.nomismatike.hpg.ig.com.br/Grecia/baal.html

Estes trechos não negam a existência dos outros deuses, apenas proíbem que eles sejam adorados.

[Fernando Silva]

O trecho abaixo mostra que Moisés acreditava nos deuses egípcios, apenas achava que o deus dele era mais poderoso.

Deuses egípcios na Bíblia
       
São ilustrativas as narrativas do Êxodo, em que Moisés exige que o faraó do
Egito liberte os hebreus. Podemos perceber que por trás do confronto entre
os dois homens existe uma luta entre o Deus de Israel e os deuses egípcios,
com a vitória do primeiro.

É interessante que as ações das divindades que defendiam o faraó não são
citadas diretamente (de certo porque não interessava aos judeus fazer
propaganda da concorrência), mas são claramente subentendidas, como na
passagem em que os sacerdotes do Egito transformam seus cajados em cobras,
exatamente como fez Moisés. No final, a serpente de Moisés devora as
serpentes egípcias, sugerindo que o Deus dele era mais poderoso que as
divindades estrangeiras, de onde se entende que a existência destas
divindades era aceita pelos israelitas.

[Fernando Silva]

Claro que já estou mais que convicto que ateus podem não estar com a verdade e céticos não são totalmente ateus.

Se você já está convicto, não há mais debate.
O debate só é possível quando os dois lados admitem que podem estar errados.

[Fernando Silva]

Quando se trata da evolução muitos usam das evidências para provarem os fatos. A arqueologia bíblica está aí e muitos passam por cima.

A arqueologia não prova que Jesus existiu.
A arqueologia não prova que Moisés e Abraão existiram.
A arqueologia mostra que Jericó não tinha muralhas.

Não basta provar alguns detalhes. Tem que provar TUDO.

[Fernando Silva]

Isto não prova que os hebreus eram ou já foram politeístas.
Eu gostaria de ver provas concretas.

Quando a gente mostra as provas, você diz que "alguns eram infiéis".

[Fernando Silva]

Dez Maiores Descobertas da Arqueologia Bíblica
O arqueólogo Walter Kaiser enumera as seguintes descobertas como sendo as dez mais importantes da arqueologia Bíblica:
1. Os amuletos de Ketef Hinnon, contendo o mais antigo texto do Antigo Testamento (séc. VII a.C.);
2. O Papiro John Rylands, contendo o mais antigo texto do Novo Testamento (125 A.D.);
3. Os manuscritos do Mar Morto;

O que isto prova? Que a Bíblia existe? Isto já sabíamos.

4. A pintura de Beni Hasan, revelando como era a cultura patriarcal 19 séculos antes de Cristo;

E daí?

5. A estrela de basalto de Dã, descoberta em 1993, que provou, sem sombra de dúvidas, a existência do rei Davi;

Davi pode até ter existido, mas será que foi como está na Bíblia? Ou apenas um chefe tribal sem importância?

6. O tablete 11 do épico de Gilgamés, descoberto, em 1872, por George Smith, que provou a antigüidade
do relato do dilúvio;

E daí? Já sabemos que houve uma inundação, mas foi local.
O épico de Gilgamesh prova, na verdade, que a Bíblia é apenas uma cópia sem vergonha.

7. O tanque de Gibeão (mencionado em 2 Samuel 2:13 e Jeremias 41:12), descoberto em 1833, por Edward Robinson;
8. O selo de Baruque, descoberto em 1975, provando a existência do secretário e confidente do profeta Jeremias;
9. O palácio de Sargão II, rei da Assíria mencionado em Isaías 20:1, descoberto em 1843, por Paul Emile Botta, de cuja existência os historiadores seculares duvidavam até essa descoberta;
10. O obelisco negro de Salmaneser.

E daí? O que isto prova sobre Deus ou Jesus?

Quem acreditaria neste Jesus a não ser pelos milagres que realizou?

Onde estão as provas de que ele realizou algum milagre?

[Fernando Silva]

New York existe. Já está comprovado. Isto prova que o King Kong existiu?
Quer dizer que se algumas coisas na Bíblia são verdade então todo o resto necessariamente é?
Se Tóquio existe, então o Godzilla existe?
Se a mitologia grega fala de um monte de cidades que existiram então seus deuses existiram?

Se o teu caso é provas porque ainda discute religião?

Você veio aqui para debater. Você afirma coisas absurdas e eu peço provas.
Ou prefere ficar falando sozinho?

[Fernando Silva]

A lei diz: Não terás outros deuses diante de mim, mas uma grande minoria revoltada contra moisés fundiu as argolas e fez um bezerro de ouro.
Moisés mandou matar a todos e 3000 pessoas foram mortas porque recusaram a seguir a moisés.

Pelo visto, os politeístas eram muitos.

Porque distorcer a verdade monoteísta em politeísmo se isto não é ensinado?

Porque as pessoas têm o direito de acreditar no que quiserem.
Você, por exemplo, cismou que Jesus é o Messias. Os judeus não aceitam isto.

O erro de alguns vai invalidar a verdade monoteísta?

Por que você afirma que é verdade se ainda não provou?

Pensem antes de afirmar alguma coisa, pois estes argumentos tão fracos levam a muitos pensarem que moisés ensinava os dois conceitos. Parem com isto 

Pare você de distorcer o que a gente diz.
Moisés acreditava nos outros deuses, mas não aceitava que eles fossem adorados.
Javé exigia exclusividade em troca de proteção. Era um deus ciumento, como diz a Bíblia.

[Lordakner]

Estou prestes a me converter para a sua estratégia, Lordakner.  Dá tanto resultado quanto a minha e é mais divertida.

É verdade, além do que não dá cartão, agora se você entrar pro meu time corre o risco de ser expulso.
Agora sou um bom moço.

 Não creio!
    Os eventos futuros provarão minha posição.

[Erivelton]

O Fernando Silva interpreta a bíblia que nem os espíritas que transformam a ressurreição em reencarnação.
Ele transforma o monoteísmo em politeísmo.
Amanhã volto para explicar mimhas posições.