Autor Tópico: Adão e Eva - o debate  (Lida 37782 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #100 Online: 11 de Novembro de 2007, 07:39:47 »
Talvez, mas não é por isso que eu vou deixar de tentar estabelecer um diálogo sadio :ok:

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para sua informação. este fenômeno foi descoberto por max planck, que por sua vez era um ...... teista.

Bem, eu nem sabia que Planck era teísta. Mas isso não muda nada. Newton era astrólogo e deixou profecias prevendo o fim do mundo para daqui a pouco. Devemos acreditar nele porque era Newton?

Não. Deixamos Newton e Planck com suas convicções pessoais (às quais eles têm todo direito) e seguimos adiante com a parte do trabalho deles que realmente produz ciência.

Pierre-Simon de Laplace, quando apresentou seu tratado de Mecânica Celeste a Napoleão ouviu do Imperador: M. Laplace, dizem-me que o senhor escreveu os sistemas do universo neste enorme livro e entretanto não fez menção alguma ao seu Criador. Laplace não titubeou e respondeu no ato: Senhor, eu não precisei desta hipótese. Napoleão replicou: Ah! Mas é uma bela hipótese, e explica muitas coisas!. Laplace então concluiu acertadamente: Senhor, esta bela hipótese explica tudo, mas não permite que se prediga nada. Como um cientista, devo entregar-lhe um trabalho que permita fazer previsões.

A resposta de Laplace é a razão para eu ser agnóstico. Dizer que Deus criou o Universo explica o que vemos aí fora (não obstante que seria o Deus das Lacunas e não necessariamente o Deus da bíblia)? Bem, sim. Mas aí pararíamos de fazer perguntas. E a ciência trata disso, de fazer perguntas. E já que conseguimos explicar boa parte do que vemos sem apelar à existência de um Criador, prescindimos desta hipótese.

Em tempo: eis o que a internet tem a dizer sobre as convicções de Max Plank:

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The existence of God is solely and exclusively a matter of faith -- a religious faith. He was favorable to all religions, but he himself chose Christianity. He did, however, regret the Church's demands for unquestioning belief, which served to repel questioners. For example, he believed "the faith in miracles must yield, step by step, before the steady and firm advance of the facts of science, and its total defeat is undoubtedly a matter of time."

fonte: http://www.adherents.com/people/pp/Max_Planck.html

citação atribuída a: Raymond J. Seeger, "Planck, Physicist" in The Journal of the American Scientific Affiliation, 37 (December 1985): 232-233

Repare o meu grifo: as crenças de Planck não eram cegas. Talvez ele tenha se prendido aos aspectos mais benevolventes do cristianismo - princípios os quais, aliás, eu também tento manter mesmo agora. Talvez ele não tenha investido muito tempo lendo a Bíblia, ou catalogado suas contradições. Talvez apenas não se importasse com elas. O fato é, o homem não gostava de aceitar dogmas acriticamente. O fato dele professar o cristianismo não mudou isso, o que a meu ver, torna Planck (ainda mais!) um exemplo de ser humano :-)

Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #101 Online: 11 de Novembro de 2007, 07:49:58 »
Em tempo:

Citação de: Angeloitacare
Muitas vezes o desejo , que algo seja do jeito, que queremos, fala mais forte, que a razão. Isto se aplica também para os scientistas.

Sim, e adivinhe só - esses caras são como o Trofim Lysenko, que insistiu a vida inteira numa idéia errada e causou imensos danos à Agricultura do país dele. Se tivesse admitido que estava errado, muito sofrimento talvez fosse evitado.

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #102 Online: 11 de Novembro de 2007, 08:35:12 »
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Citação de: Fabricio  em  Ontem às 03:50:41Aí eu concordo, afinal acreditar que tudo tem que ter um início, mas um deus extremamente improvável (pra dizer o mínimo) não, acreditar LITERALMENTE no conto da carochinha de Adão e Eva, quando temos inúmeras provas da impossibilidade disto ter acontecido,
nossa, temos provas ??? isto é realmente uma grande novidade, não sabia. pode me dizer a fonte desta descoberta, e a prova ?
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Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #103 Online: 11 de Novembro de 2007, 08:36:29 »
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Citação de: Fabricio  em  Ontem às 03:50:41Aí eu concordo, afinal acreditar que tudo tem que ter um início, mas um deus extremamente improvável (pra dizer o mínimo) não, acreditar LITERALMENTE no conto da carochinha de Adão e Eva, quando temos inúmeras provas da impossibilidade disto ter acontecido,

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nossa, temos provas ??? isto é realmente uma grande novi
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Citação de: Fabricio  em  Ontem às 03:50:41Aí eu concordo, afinal acreditar que tudo tem que ter um início, mas um deus extremamente improvável (pra dizer o mínimo) não, acreditar LITERALMENTE no conto da carochinha de Adão e Eva, quando temos inúmeras provas da impossibilidade disto ter acontecido,

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nossa, temos provas ??? isto é realmente uma grande novidade, não sabia. pode me dizer a fonte desta descoberta, e a prova ?

Geneticamente não é possível que apenas dois indivíduos tenham dado origem a toda espécie humana, pelo problema da consanguinidade. Outra coisa é a localização, a bíblia diz que eles "viveram" na região da Mesopotâmia, a arqueologia desmente que a origem do homem tenha sido lá.dade, não sabia. pode me dizer a fonte desta descoberta, e a prova ?
« Última modificação: 11 de Novembro de 2007, 08:47:27 por Fabricio »
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Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #104 Online: 11 de Novembro de 2007, 08:45:44 »
Talvez, mas não é por isso que eu vou deixar de tentar estabelecer um diálogo sadio :ok:

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para sua informação. este fenômeno foi descoberto por max planck, que por sua vez era um ...... teista.

Bem, eu nem sabia que Planck era teísta. Mas isso não muda nada. Newton era astrólogo e deixou profecias prevendo o fim do mundo para daqui a pouco. Devemos acreditar nele porque era Newton?

Não. Deixamos Newton e Planck com suas convicções pessoais (às quais eles têm todo direito) e seguimos adiante com a parte do trabalho deles que realmente produz ciência.

Pierre-Simon de Laplace, quando apresentou seu tratado de Mecânica Celeste a Napoleão ouviu do Imperador: M. Laplace, dizem-me que o senhor escreveu os sistemas do universo neste enorme livro e entretanto não fez menção alguma ao seu Criador. Laplace não titubeou e respondeu no ato: Senhor, eu não precisei desta hipótese. Napoleão replicou: Ah! Mas é uma bela hipótese, e explica muitas coisas!. Laplace então concluiu acertadamente: Senhor, esta bela hipótese explica tudo, mas não permite que se prediga nada. Como um cientista, devo entregar-lhe um trabalho que permita fazer previsões.

A resposta de Laplace é a razão para eu ser agnóstico. Dizer que Deus criou o Universo explica o que vemos aí fora (não obstante que seria o Deus das Lacunas e não necessariamente o Deus da bíblia)? Bem, sim. Mas aí pararíamos de fazer perguntas. E a ciência trata disso, de fazer perguntas. E já que conseguimos explicar boa parte do que vemos sem apelar à existência de um Criador, prescindimos desta hipótese.

As perguntas essenciais e existenciais não  tem explicação pela sciência. as evidências que apontam para um ser supremo criador,  são claras, e scientistas como Max Planck, que tiveram uma percepção da realidade muito superior a nossa ( por isto conseguiram fazer descobertas tão revolucionárias ) chegaram a conclusão que só era possível existir tudo em decorrência a  uma mente superior. Voce pode gastar sua vida em busca de respostas. Se seu desejo é que não haja um criador, você sempre vai encontrar respostas que aparentemente vão lhe dar razão, e voce talvez nunca vai enxergar e aceitar uma realidade , talvez mais verdadeira . Enquanto talvez sempre haja no seu coração um sentimento : estou procurando, mas não achei ainda, e nem nunca pode achar pela sciencia respostas conclusívas, pois pela observação da natureza, nunca seremos capaz nem de provar, nem de desprovar a existência divina, o cristão vive na plenitude de sua fé, e esta fé lhe permite viver uma vida em abundância, pois o Deus, no qual nós cremos, se manifesta a nós, e abençõa nossas vidas. Temos uma clara perceção disso. Você simplesmente está trocando um prato de arroz e feijão barato, por uma comida de rei. Mas a cada um o seu.
 
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Em tempo: eis o que a internet tem a dizer sobre as convicções de Max Plank:

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The existence of God is solely and exclusively a matter of faith -- a religious faith. He was favorable to all religions, but he himself chose Christianity. He did, however, regret the Church's demands for unquestioning belief, which served to repel questioners. For example, he believed "the faith in miracles must yield, step by step, before the steady and firm advance of the facts of science, and its total defeat is undoubtedly a matter of time."

fonte: http://www.adherents.com/people/pp/Max_Planck.html

citação atribuída a: Raymond J. Seeger, "Planck, Physicist" in The Journal of the American Scientific Affiliation, 37 (December 1985): 232-233

Não sei se ele de fato era um cristão. Não li nada dele, que comprovasse isto. Ele mesmo se definiu " profundamente religioso ".
 
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Repare o meu grifo: as crenças de Planck não eram cegas. Talvez ele tenha se prendido aos aspectos mais benevolventes do cristianismo - princípios os quais, aliás, eu também tento manter mesmo agora. Talvez ele não tenha investido muito tempo lendo a Bíblia, ou catalogado suas contradições. Talvez apenas não se importasse com elas. O fato é, o homem não gostava de aceitar dogmas acriticamente. O fato dele professar o cristianismo não mudou isso, o que a meu ver, torna Planck (ainda mais!) um exemplo de ser humano :-)

Antes de nada, seu fosse voce, eu não descartaria a possibilidade da existencia do  Deus  da biblia em base de aparentes contradições na biblia. ( Digo isto , mas não tenho também a sua resposta , qual é o motivo principal, por voce não ser cristão ). A grande maioria das aparentes contradições desaparecem, quando se estuda a fundo, o que de fato os determinados versiculos querem dizer. Sempre vão existir alguns trechos, que são de difficil compreensão, e não temos de fato todas as respostas.
« Última modificação: 11 de Novembro de 2007, 09:04:12 por AngeloItacare »

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #105 Online: 11 de Novembro de 2007, 08:51:11 »
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Por isto pûde também mandar matar aqueles povos, por que praticavam  a vários séculos coisas horrendas, como queimar os próprios filhos no fogo, práticas sexuais inomináveis,

Ah... temos alguns homossexuais que frequentam o fórum, devemos matá-los? Homossexualismo seria uma "prática sexual inominável"?
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Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #106 Online: 11 de Novembro de 2007, 08:52:26 »
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Se seu desejo é que não haja um criador, você sempre vai encontrar respostas que aparentemente vão lhe dar razão, e voce talvez nunca vai enxergar e aceitar uma realidade differente.

Se o seu desejo é que haja um criador, você sempre vai encontrar respostas que aparentemente vão lhe dar razão, e você talvez nunca vai enxergar uma realidade diferente.

;-)

Angelo, o ponto é o seguinte: a ciência explica muita coisa - mas não tudo - sem precisar apelar para a existência de um Deus. Qualquer Deus. As religiões apelam para esse Deus; mas a crença num Deus criador não produz conhecimento científico.

Planck e outros cientistas teístas tinham suas razões pessoais para acreditar em Deus. Isso é com eles. Mas a ciência funciona bem sem Deus; e o fato de não sabermos (ainda ;-)) explicar o que é carga, o que é massa, etc., não tem, a princípio, nada a ver com o fato de Deus existir ou não!

Se você não quiser enxergar isso é direito seu. Mas a Natureza não liga a mínima para o que nós acreditamos :-)

Podemos voltar a Adão e Eva agora? Que tal o post do Buckaroo Banzai sobre a Eva Mitocondrial? Você entendeu ou algo ficou obscuro?

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #107 Online: 11 de Novembro de 2007, 08:54:10 »
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u seja, naquela época, a pena de morte era mandada por Deus, como forma de punição. Eu lhe aconselho, antes de fanfarrar sua ignorancia para os quatro ventos, de fazer uma pesquisa a respeito de cada aparente contradição. A informação está distante apenas a um clique de mouse 

Eu também lhe aconselho, atnes de fanfarrar sua crença ridícula, ignorante e preconceituosa para os quatro ventos, que esqueça  por um momento o que o pastor manda e encare honestamente as contradições do seu livrinho querido ao invés de inventar hipóteses ad hoc sem pé nem cabeça.
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Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #108 Online: 11 de Novembro de 2007, 08:55:45 »
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Fabricio. Dá um tempo. Estude primeiro a biblia, e depois venha com argumentos cabíveis e fundados.

Obrigado  pelo conselho, mas não gosto de ficção... estudar a bíblia é como estudar um livro de fábulas muito mal escritas, por sinal.
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Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #109 Online: 11 de Novembro de 2007, 09:10:31 »
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Por isto pûde também mandar matar aqueles povos, por que praticavam  a vários séculos coisas horrendas, como queimar os próprios filhos no fogo, práticas sexuais inomináveis,

Ah... temos alguns homossexuais que frequentam o fórum, devemos matá-los? Homossexualismo seria uma "prática sexual inominável"?

estas regras tinham validade na época do antigo testamento. Desde que jesus morreu na cruz do calvário, veio o tempo da graça, e estas regras não tem mais validade.

Mas voce tocou num assunto interessante. Se o homem é fruto de evolução, ele não se distinge em nada de um animal, é apenas um pouco mais desenvolvido. Então , me diga, por que não deveriamos poder matar alguem , que é , vamos dizer, por exemplo, alejado ? que é homosexual ? que é simplesmente differente ? se o homem é apenas um animal superior, ele não tem mais valor que um animal, e deveriamos poder matar até povos de raças "inferiores". Hitler tomou como base os ensinamentos de Darwin : o mais forte que prevaleça. Em base disso, exterminou todos, que não se enquadravam na raça ariana superior, que ele desejava. Se não há um legislador acima de nós, o homem perde sua dignidade. Há nos estados unidos organisações, que elevam a vida de um animal a par da vida do ser humano. Se o homem não tem uma dignidade superior ao animal, então que valor a familia tem ? podemos fazer sexo com quem quisermos, do jeito que quisermos, com crianças, com animais.... afinal, não há um legislador superior . Em ultima instância, tudo é permitido. Afinal, quando morrermos, também tudo passou, não iremos ter que dar contas a Deus. 
« Última modificação: 11 de Novembro de 2007, 09:13:19 por AngeloItacare »

Offline Mussain!

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #110 Online: 11 de Novembro de 2007, 10:47:32 »
É engraçado como a palavra "imutável", na linguagem dos crentes, muda tanto..... E.... ainda nessa do Hitler.....? Pelo amor de deus.... O disco arranhou...?  :sleepy:

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #111 Online: 11 de Novembro de 2007, 10:47:59 »
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Hitler tomou como base os ensinamentos de Darwin : o mais forte que prevaleça. Em base disso, exterminou todos, que não se enquadravam na raça ariana superior

E os soldados Nazistas tinham na parte interna de seus cintos uma gravação:

"Deus está conosco" :hihi:

E por falar em preconceito, por qual motivo existem tantas igrejas Cristãs  rivais?

Renascer, Reino de Deus, Católica, Presbiteriana,CRISTO CIENTISTA (Sei lá o que deve ser isso..), Cristo Jesus dos Santos dos Últimos Dias, Pentecostal de Jesus...

O Mais engraçado é que todas tem o  mesmo discurso: Aquela igreja é falsa, a nossa é a certa!Vem pagar dizimo aqui." :hihi:

Offline Nina

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #112 Online: 11 de Novembro de 2007, 11:25:14 »
Não sei como voces ainda tem paciência ......... É um debate desse por semana....... Daqui a pouco ele fica sem argumentos e começa a ofender e trollar e é expulso..... E semana que vem vai aparecer outro igual a ele.....

Ou ele mesmo com outro nick, inventando mil histórias, dizendo que mora nas Bermudas...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #113 Online: 11 de Novembro de 2007, 11:40:16 »

Eu acabei de citar um fenômeno que prescinde de causa. Você cuidadosamente evitou responder essa parte do meu post. Então aqui vai outro dado: segundo a Eletrodinâmica Quântica, o vácuo está fervilhando de pares de partículas que constantemente surgem e desaparecem... do nada. :) E não, o fato de você não acreditar nisso não vai lhe dar razão, da mesma forma que a noite não cai ao meio-dia se você tapar os seus olhos.

para sua informação. este fenômeno foi descoberto por max planck, que por sua vez era um ...... teista.

Detector de falácias: Argumento de autoridade.

Isso é completamente irrelevante: o físico Abdus Salam era muçulmano, Raman era hindú, Feynman era ateu, Lemâitre católico, etc. etc. Como o Dbohr já explicou, as crenças pessoais dos cientistas não importam. A ciência nâo tem religião.

A propósito, o fenômeno por voce mencionado acontece estritamente no atomo, e acontece sempre, desde que matéria é matéria. Ou seja, só acontece, desde que a matéria existe ( que é composta pelos atomos )

Não sei se você percebeu, mas nós somos feitos de átomos. :) E existem teorias que introduzem efeitos quânticos na cosmologia que descrevem o Universo como tendo surgido do nada através de exatamente o mesmo mecanismo que o decaimento radiativo. Num nível mais mundano, o decaimento (sem causa) de um núcleo radiativo pode ter efeitos drásticos, como causar câncer em um indivíduo. Nesse caso, a doença não só não é um castigo divino, mas é algo que simplesmente não tem causa!

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Quanto à nossa ignorância acerca da origem do Universo, não é uma questão de acreditar, mas de aceitar. Nós, os céticos, somos honestos o suficiente para admitirmos que não sabemos com certeza todos os detalhes acerca dessa origem.

Saber, que seria uma consequencia de provas definitivas, ninguem tem. Mas, quem raciocina, chega a mesma conclusão como Max Planck. So quem ignora as evidencias, que temos, diz : não sabemos. Então , não é uma questão de sinceridade, mas de ignorancia voluntaria e proposital.

Ah, entendi. Quer dizer que toda a grande maioria de cientistas que são ateus simplesmente não aprendeu a raciocinar... Você não acha estranho que, desde o Iluminismo, o número de agnósticos e ateus ter crescido tanto? Você acha que as pessoas simplesmente estão se recusando a "raciocinar"? Você não acha que o oposto é muito mais provável? E vamos deixar algo bem claro: Não existe evidência alguma da existência de uma divindade.

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A postura arrogante é a daqueles como você que simplesmente inventam uma resposta (como um deus) para cobrir o buraco da sua ignorância.

Talvez scientistas como Max Planck também foram arrogantes e inventaram algo sem evidencias ?

Claro que sim. O fato de Planck ter sido cientista não o torna imune ao erro.

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E acreditar em algo dá a entender que esse algo é discutível, e denota um certo envolvimento emocional com esse algo.

Não me diga que voce não está também envolvido emocionalmente com sua crença, que Deus não existe, e tenta defender esta crença a todo custo ( até ao preço de ser irracional ? )

Não tenho uma "crença de que deus não existe". Apenas reconheço que não temos motivos para acreditar que ela exista. Você não percebe a diferença? Essa é uma atitude totalmente desprovida de envolvimento emocional.
Quer dizer que, na sua opinião, duvidar que o Universo inteiro foi criado em função da humanidade, que o homem foi criado do barro, que a mulher foi criada a partir de uma costela, entre outras bobagens, é ser irracional?! Você deve estar brincando! :lol:

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Não precisamos acreditar que o céu é azul, que o fogo é quente ou que a água é molhada. Da mesma forma, não precisamos acreditar na expansão do universo, ou na evolução por seleção natural. Precisamos apenas aceitar esses fatos.

a expansão do universo aponta para um início deste universo, que é vulgarmente chamado de big bang.
Acreditar que o Big Bang teve como origem , o nada, é irracional.


Para sua informação, existem modelos recentes, baseados em teoria de supercordas, além de outros, como o do Universo Ekipirótico, e de modelos de Universo Cíclico, que implicam que o Big Bang não foi a origem do tempo. Por isso faça o favor de parar de usar esse argumento furado.

muitos são, como Max Planck era. Muitos não são, por que esta questão envolve muito mais do que apenas sciencia. Muitos scientistas infelizmente também não querem que haja um Deus, que consequentemente daria as cartas, e diria, em que direção andar é o certo. Muitos não querem isto, não querem saber de um Deus acima deles. Lhes é desconfortável, pensar num Deus moral, que um dia irá julga-los, e por isto, preferem acreditar, que não há este Deus.

Ah, entendi. Você acha que a maioria das pessoas, no fundo, acredita na deusa, mas que tenta reprimir essa crença? Confesse, você não conhece muitos ateus, conhece? :lol:

You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #114 Online: 11 de Novembro de 2007, 11:44:49 »
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estas regras tinham validade na época do antigo testamento. Desde que jesus morreu na cruz do calvário, veio o tempo da graça, e estas regras não tem mais validade.

Ah, deus mudou de idéia? resolveu ser bonzinho... estranho isso para um deus oniciente e onipotente.

E esse negócio de alguém ser inferior por ser aleijado, homossexual ou "diferente" só existe na cabeça doente dos crentes. Não é porque alguém tem alguma deficiência ou comportamento que fogem aos padrões estabelecidos que mereça ser morto ou discriminado. Só crentes retardados precisam de um deus imaginário para dizer a eles que isto é errado. Pessoas de um minimo de bom senso não precisam de ter um "deus" dizendo a elas a serem tolerantes com as diferenças.

Já para os evangélicos é diferente, afinal desde o "tempo da graça" os homossexuais não serão mortos a mando do deus sanguinário do velho testamento. Não, gizuis é bonzinho, vai esperar até que eles morram para tortura-los para sempre no fogo do inferno.

Mas deus é justo e oniciente. Ele faz a pessoa já sabendo que ela será homossexual, e depois a castiga por ela ser exatamente do jeito que ele fez. Realmente, muito lógico.
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Offline Hold the Door

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #115 Online: 11 de Novembro de 2007, 12:06:38 »

Eu acabei de citar um fenômeno que prescinde de causa. Você cuidadosamente evitou responder essa parte do meu post. Então aqui vai outro dado: segundo a Eletrodinâmica Quântica, o vácuo está fervilhando de pares de partículas que constantemente surgem e desaparecem... do nada. :) E não, o fato de você não acreditar nisso não vai lhe dar razão, da mesma forma que a noite não cai ao meio-dia se você tapar os seus olhos.

para sua informação. este fenômeno foi descoberto por max planck, que por sua vez era um ...... teista.
Desde quando Planck descobriu as flutuações quânticas do vácuo???

A propósito, o fenômeno por voce mencionado acontece estritamente no atomo, e acontece sempre, desde que matéria é matéria. Ou seja, só acontece, desde que a matéria existe ( que é composta pelos atomos )
Não. Como o próprio nome diz, as flutuações quânticas do vácuo ocorrem no vácuo. Este fenômeno aliás participa de um dos mecanismos propostos para o surgimento de toda a matéria do Universo.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #116 Online: 11 de Novembro de 2007, 13:52:20 »
Dito de outra forma, o estado mínimo de energia possível é diferente de zero! Ou seja, até o nada está preenchido com alguma energia!

Certas teorias propõem que uma flutuação quântica (um fenômeno imprevisível) dessa energia diferente de zero tenha dado o pontapé inicial no Universo. Daí que "tudo" veio de "alguma coisa".

Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #117 Online: 11 de Novembro de 2007, 13:56:12 »
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Se o homem não tem uma dignidade superior ao animal, então que valor a familia tem ? podemos fazer sexo com quem quisermos, do jeito que quisermos, com crianças, com animais.... afinal, não há um legislador superior .

Errado. A moral não será mais absoluta, mas agora relativa.

A nossa conduta moral é pautada pela nossa cultura. Para usar o seu exemplo, nossa cultura ocidental (influenciada pelos valores cristãos, vá lá) nos diz que é errado matar outro ser humano, que é errado fazer sexo com crianças, etc.

Se amanhã fosse provado por A + B que Deus não existe, a cultura em si - e, portanto, os valores arraigados - não vão desaparecer! Vamos continuar achando que matar é errado. Não haverá motivo nenhum para mudar isso apenas pela ausência de uma punição ou recompensa futuras no além-túmulo.

E as leis terrenas continuarão valendo, e a polícia continuará existindo, e os tribunais, e os costumes... apenas o entendimento terá mudado.

Offline Spitfire

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #118 Online: 11 de Novembro de 2007, 21:55:53 »
Não sei como voces ainda tem paciência ......... É um debate desse por semana....... Daqui a pouco ele fica sem argumentos e começa a ofender e trollar e é expulso..... E semana que vem vai aparecer outro igual a ele.....

Ou ele mesmo com outro nick, inventando mil histórias, dizendo que mora nas Bermudas...

Quem eu conheço e que não tem um pingo de honestidade para fazer este tipinho de coisa é o Sodré.... ele consguiria ser desonesto a este ponto.   |(

Mas e poderia se esperar algo diferente de um criacionista?  ::) :hehe:

Tão iguais... parecem bogus.  :lazy:
« Última modificação: 11 de Novembro de 2007, 21:58:33 por Spitfire »

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #119 Online: 11 de Novembro de 2007, 22:37:22 »

Isso é completamente irrelevante: o físico Abdus Salam era muçulmano, Raman era hindú, Feynman era ateu, Lemâitre católico, etc. etc. Como o Dbohr já explicou, as crenças pessoais dos cientistas não importam. A ciência nâo tem religião.

então a pergunta, por que tantos scientistas seriam ateus, também é inválida.

Não sei se você percebeu, mas nós somos feitos de átomos. :) E existem teorias que introduzem efeitos quânticos na cosmologia que descrevem o Universo como tendo surgido do nada através de exatamente o mesmo mecanismo que o decaimento radiativo. Num nível mais mundano, o decaimento (sem causa) de um núcleo radiativo pode ter efeitos drásticos, como causar câncer em um indivíduo. Nesse caso, a doença não só não é um castigo divino, mas é algo que simplesmente não tem causa!

voce não vai querer explicar desta forma, que o universo pude vir a existir desta forma, do nada, vai ?
estes fenomenos acontecem dentro de atomos que...... existem. já há algo existente. antes do big bang , porém, não havia nenhuma matéria, e nem espaço. 

Saber, que seria uma consequencia de provas definitivas, ninguem tem. Mas, quem raciocina, chega a mesma conclusão como Max Planck. So quem ignora as evidencias, que temos, diz : não sabemos. Então , não é uma questão de sinceridade, mas de ignorancia voluntaria e proposital.
Ah, entendi. Quer dizer que toda a grande maioria de cientistas que são ateus simplesmente não aprendeu a raciocinar...

vamos deixar uma coisa clara. Deus , em última instância, é uma questão de fé, por que Deus não se pode provar. Muitos scientistas simplesmente não querem admitir um legislador acima deles, que um dia vai julgar a cada um . E um pensamento incômodo, e para ignorar a Deus, se acredita nas hipoteses mais esdrúxulas e impossíveis. Aí a razão termina, e entram lendas, imaginação, incredulidade etc.....

 
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E vamos deixar algo bem claro: Não existe evidência alguma da existência de uma divindade

voce pode dizer isto quantas vezes voce quiser. mas não muda nada o fato, de que a criação é uma clara evidência da força e do poder de um Deus criador. De nada, nada provém.

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Claro que sim. O fato de Planck ter sido cientista não o torna imune ao erro.

Não o torna imune, mas que um scientista renomado como ele tenha sido, como ele mesmo se definiu, um  profundo religioso, deveria deixar pensar qualquer ateu. Afinal, ninguem mais do que um fisico como ele teve a oportunidade de estudar fenomenos naturais, e tirar conclusões lógicas e cabíveis.


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Não tenho uma "crença de que deus não existe". Apenas reconheço que não temos motivos para acreditar que ela exista.

nada mais falso do que isto. as evidências estão a vista de todos, só não enxerga , quem não quer.

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Você não percebe a diferença? Essa é uma atitude totalmente desprovida de envolvimento emocional.

E nada. O ateu nada mais deseja, do que Deus não exista.

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Quer dizer que, na sua opinião, duvidar que o Universo inteiro foi criado em função da humanidade, que o homem foi criado do barro, que a mulher foi criada a partir de uma costela, entre outras bobagens, é ser irracional?! Você deve estar brincando! :lol:

irracional é em primeiro lugar, acreditar, que o universo apareceu do nada, sem mais, e sem menos.

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Não precisamos acreditar que o céu é azul, que o fogo é quente ou que a água é molhada. Da mesma forma, não precisamos acreditar na expansão do universo, ou na evolução por seleção natural. Precisamos apenas aceitar esses fatos.

a expanção do universo é prova que ele teve um início. portanto teve uma força inciadora. a seleção natural  , mutação de uma espécie para outra,  não foi provada por nenhum scientista , e nem há elos perdidos.


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Para sua informação, existem modelos recentes, baseados em teoria de supercordas, além de outros, como o do Universo Ekipirótico, e de modelos de Universo Cíclico, que implicam que o Big Bang não foi a origem do tempo. Por isso faça o favor de parar de usar esse argumento furado.

não é argumento furado. mesmo , vamos supor que o big band não foi o início do tempo, o big bang não apareceu do nada. cabe a voce, se é possível, explicar como  algo como o big bang, pode  simplesmente aparecer do nada, sem uma causa originadora.


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Ah, entendi. Você acha que a maioria das pessoas, no fundo, acredita na deusa, mas que tenta reprimir essa crença? Confesse, você não conhece muitos ateus, conhece? :lol:

não que necessáriamente acredita, mas oprime a idéia que possa existir um legislador, que um dia vai julgar a vida de cada um.


« Última modificação: 11 de Novembro de 2007, 22:48:30 por AngeloItacare »

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #120 Online: 11 de Novembro de 2007, 22:53:34 »
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Desde quando Planck descobriu as flutuações quânticas do vácuo???

http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Planck

He is considered to be the founder of quantum theory, and therefore one of the most important physicists of the twentieth century.

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Não. Como o próprio nome diz, as flutuações quânticas do vácuo ocorrem no vácuo. Este fenômeno aliás participa de um dos mecanismos propostos para o surgimento de toda a matéria do Universo.

falta só explicar o que foi o originador deste mecanismo

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #121 Online: 11 de Novembro de 2007, 23:10:52 »
Dito de outra forma, o estado mínimo de energia possível é diferente de zero! Ou seja, até o nada está preenchido com alguma energia!

Certas teorias propõem que uma flutuação quântica (um fenômeno imprevisível) dessa energia diferente de zero tenha dado o pontapé inicial no Universo. Daí que "tudo" veio de "alguma coisa".

e engraçado que os ateistas frequentemente acusam os teistas que é impossível, algo ser criado do nada. E agora, vem com explicações semelhantes.
Porém, é mais racional crer que um ser não criado, infinitamente intelligente, todo poderoso, fez o universo do nada, em vez de crer que o universo  tenha surgido do ..... nada.

não se conhece um mecanismo, pelo qual, de um estágio de chaos, tenha evoluido do nada, um estágio altamente complexo e organizado.

mais a respeito disso :

http://www.icr.org/article/240/


Offline Wolfischer

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #122 Online: 11 de Novembro de 2007, 23:15:14 »
O que tem a ver o conceito de um deus criador do universo com o de um juiz dos seres humanos no fim dos tempos?
Parecem-me conceitos não necessariamente conjugados.

Alguém poderia achar que o universo só pode ter surgido por meio de uma força criadora consciente e nem por isso achar que a mesma vai julgar sua pessoa no futuro.
Igualmente alguém pode aceitar a idéia de um juiz escatológico e não ligar este conceito ao de uma força criadora original.
Por contengência histórica o cristianismo e algumas outras religiões unem estes dois conceitos num só.

Offline Adriano

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #123 Online: 11 de Novembro de 2007, 23:20:37 »
Saber, que seria uma consequencia de provas definitivas, ninguem tem. Mas, quem raciocina, chega a mesma conclusão como Max Planck. So quem ignora as evidencias, que temos, diz : não sabemos. Então , não é uma questão de sinceridade, mas de ignorancia voluntaria e proposital.
Ah, entendi. Quer dizer que toda a grande maioria de cientistas que são ateus simplesmente não aprendeu a raciocinar...

vamos deixar uma coisa clara. Deus , em última instância, é uma questão de fé, por que Deus não se pode provar. Muitos scientistas simplesmente não querem admitir um legislador acima deles, que um dia vai julgar a cada um . E um pensamento incômodo, e para ignorar a Deus, se acredita nas hipoteses mais esdrúxulas e impossíveis. Aí a razão termina, e entram lendas, imaginação, incredulidade etc.....
Pensamento incômodo é o ateísmo por se tratar da realidade, de um mundo sem deus. Deus é um ser imaginário e simbólico, criado pelo homem, um lenda, um mito. Como dizia o filósofo e antropólogo Feuerbach, o homem através de uma atitude infantil projeta a idéia de superioridade sobre a natureza em deus. Assim começa toda a fantasia do mito da criação. O ateísmo, ao contrário do seu entendimento equivocado a respeito, é a racionalização do mundo e o abandono de crenças absurdas e sem sentido.

Antropomorfizar essa crença, e ainda atribuir características da nossa sociedade (legislador, leis) só demonstra essa projeção de atos humanos na natureza. Nada real, apenas uma vontade de que seja assim. 

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Você não percebe a diferença? Essa é uma atitude totalmente desprovida de envolvimento emocional.

E nada. O ateu nada mais deseja, do que Deus não exista.
Esse é um argumento que tenta desviar a causa da crença. Deus é uma invenção, e não adianta atribuir possíveis erros a explicação científica do universo para dizer que é necessário deus. Mostrar falhas lógicas dessa que é a maior invenção humana é muito mais fácil ainda. Com uma grande diferença, o universo existe.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Hold the Door

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #124 Online: 12 de Novembro de 2007, 00:19:47 »
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Desde quando Planck descobriu as flutuações quânticas do vácuo???

http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Planck

He is considered to be the founder of quantum theory, and therefore one of the most important physicists of the twentieth century.

E onde está dito que ele descobriu as flutuações quânticas do vácuo?
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