Autor Tópico: Perguntas sem-vergonha sobre física...  (Lida 177306 vezes)

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Offline Fabi

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1125 Online: 22 de Março de 2013, 15:29:20 »
E é por isso que eu acho física difícil....
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Gabarito

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1126 Online: 22 de Março de 2013, 15:51:02 »
Não porque "velocidade" não tá muito bem definido nesse caso. O elétron não é uma bolinha orbitando o núcleo como se fosse um planeta e está sujeito a leis bem diferentes.

Eu sei disso, mas é fato que ele "circula" o átomo. Vamos perguntar de outra forma, o elétron permanecerá eternamente circulando ao redor do átomo se não houver nenhuma interferência?

Aí que tá. Ele não "circula". Ele "ocupa um orbital". Ele tem momento angular, mas definitivamente ele não é uma bolinha girado em torno do núcleo.

Sim, ele permanecerá na órbita até o próton do núcleo decair.

Boa! Ele não "circula", ele "ocupa" um lugar (mesmo que indefinido, por Heisenberg). Xeque-mate na pergunta.

Mas e quando a temperatura cai? Quando nos aproximamos de zero Kelvin? Esticando ainda mais essa corda, e quando for mesmo zero Kelvin, teoricamente, claro. O elétron para? Acaba-se o "moto perpétuo"?
(eu entendi que não há moto-perpétuo aqui, mas foi só para usar a expressão de Pregador).

Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1127 Online: 22 de Março de 2013, 15:59:41 »
Mas e quando a temperatura cai? Quando nos aproximamos de zero Kelvin? Esticando ainda mais essa corda, e quando for mesmo zero Kelvin, teoricamente, claro. O elétron para?

Não:  http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy e http://en.wikipedia.org/wiki/Pauli_Exclusion_Principle
Elton Carvalho

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Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1128 Online: 23 de Março de 2013, 10:42:53 »
Para uma explicação um pouco mais detalhada:

Se vocês se lembrarem do gato de Schrôdinger, em que o gato está num estado sobreposto de vivo e morto enquanto eu não olhar para dentro da caixa, saibam que isso cale para cada propriedade do meu sistema. Então, no caso do elétron do átomo de hidrogênio, o que se sabe dele é sua energia: -13,6eV. Ou seja, nós abrimos a caixa que mostra a energia do elétron, não sua posição. Bom, com essa energia, esse elétron pode ocupar qualquer posição numa esfera centrada no núcleo, com uma probabilidade gaussiana de estar a uma distância r do núcleo.

Ou seja, no estado estacionário, que é aquele em que o elétron fica se não for perturbado, o que está bem definido é  energia total dele, por isso a sua posição (e energia cinética) não estão bem definidas e obedecem a uma densidade de probabilidade, numa sobreposição de todas as posições acessíveis ao elétron com aquela dada energia total. Enquanto o elétron não for perturbado, a energia não muda e com isso, o orbital também não.

E não adianta tentar baixar a temperatura porque este é o estado fundamental do elétron, não tem como ele ter uma energia total menor que essa. Sem contar que, para vocês terem uma ideia, kT à temperatura ambiente é 0.026eV, ou seja, 0.2% da energia total desse elétron. Mesmo que ele tivesse algum estado para descer, a temperatura não faria a mínima diferença.
« Última modificação: 23 de Março de 2013, 10:48:10 por SnowRaptor »
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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1129 Online: 24 de Março de 2013, 14:19:19 »
Além do que, mesmo num sistema sobreatômico, como um cristal, mesmo se levado ao 0K, elétrons ainda teriam graus de liberdade disponíveis e fariam uso dos mesmos, o que seria interpretado como movimento.

Há, ainda, um interessante detalhe a mencionar, que foi uma modificação que houve da abordagem de Bohr(-Sommerfeld) para a abordagem Shrodingiana-Heinsenbergiana (nunca subproduto puramente teórico, claro) da inclusão de mais um possível estado para o número quâtico secundário, que define o que seria o momento angular orbital: 0. Com isso, vislumbra-se um elétron que não tem momento angular orbital, mas que vai e vem através do núcleo. Mais razão para desistir de qualquer comparabilidade perfeitamente analógica com sistemas clássicos. Sistemas clássicos podem servir modelarmente, no máximo. Para que isso seja funcional e útil, é necessário perceber e usar a diferença entre analogia e modelarização.

Offline Feliperj

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1130 Online: 25 de Março de 2013, 22:17:44 »
Não porque "velocidade" não tá muito bem definido nesse caso. O elétron não é uma bolinha orbitando o núcleo como se fosse um planeta e está sujeito a leis bem diferentes.

Ok. Mas e o spin? Isso não implica na comparação com uma bolinha que gira em torno de um eixo? E se gira, por que não pode orbitar, mantendo toda a incerteza do princípio de Heisenberg? Os níveis de energia não são os limites das órbitas prováveis?

Creio que não podemos mais entender essas propriedades da forma clássica; pensando em bolinhas. O spin "é mais um dos números", que descrevem matematicamente o elétron.

Offline Feliperj

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1131 Online: 25 de Março de 2013, 22:23:20 »
E não adianta tentar baixar a temperatura porque este é o estado fundamental do elétron, não tem como ele ter uma energia total menor que essa. Sem contar que, para vocês terem uma ideia, kT à temperatura ambiente é 0.026eV, ou seja, 0.2% da energia total desse elétron. Mesmo que ele tivesse algum estado para descer, a temperatura não faria a mínima diferença.

E não a nada na física que explique este comportamento quântico; ele foi postulado para poder explicar todos os fenômenos observados.

Offline _tiago

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1132 Online: 24 de Julho de 2013, 21:15:06 »
Pra gerar gravidade artificial, seria realmente necessário um cabo de 60m?
http://io9.com/uk-team-unveils-daring-plan-to-send-humans-to-mars-898078033

Não poderia ser uma coisa menor, girando mais rápido? Tipo:


Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1133 Online: 24 de Julho de 2013, 21:52:41 »
Poderia, mas talvez você começasse a ter problemas de outras ordens, tipo forças de Coriolis sem noção.
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Offline _tiago

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1134 Online: 25 de Julho de 2013, 17:34:58 »
60m de corda seria uma maneira de tornar mais irrelevante esta força?

Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1135 Online: 25 de Julho de 2013, 17:41:08 »
60m de corda seria uma maneira de tornar mais irrelevante esta força?

Não sei. Tem que fazer conta e  não tô afim ;P
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Offline Price

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1136 Online: 25 de Julho de 2013, 18:03:14 »
Seria possível fazer um ambiente como "o lado interno de uma bola" com gravidade puxando para o "exterior" dela? (De modo que um observador veria um corpo no extremo oposto da posição dele como se ele estivesse "acima" dele?

Se sim, seriam necessários vários pontos de gravidade no exterior da "bola" ou um "centro de repulsão" dentro dela?
« Última modificação: 25 de Julho de 2013, 18:05:40 por Price »
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1137 Online: 25 de Julho de 2013, 19:12:05 »
Dentro de uma esfera oca, a força da gravidade é nula porque o pedaço que de atrai de um lado é compensado pela atração do lado oposto. Como a a massa da casca numa dada direção dentro de um ângulo sólido %5Cdelta%5COmega depende da área que o cone descrito por %5Cdelta%5COmega encobre e essa área aumenta com o quadrado da distância entre o corpo de teste e a casca, ao mesmo tempo em que a força gravitacional em si diminui com o quadrado da distância, a força de um lado acaba compensando a do outro e o resultado é gravidade nula.

Não importa quantos corpos massivos você tiver do lado de fora da bola, se eles estiverem distribuídos de maneira simétrica, o princípio ainda vale  e a força da gravidade continua nula. Ou você precisaria de um "repelidor gravitacional mágico" que funcionaria como se tivesse massa negativa ou então precisaria girar a esfera, mas aí a "gravidade" seria sempre perpendicular ao eixo de rotação.
Elton Carvalho

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Offline Price

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1138 Online: 25 de Julho de 2013, 20:03:06 »
então precisaria girar a esfera, mas aí a "gravidade" seria sempre perpendicular ao eixo de rotação.


Logo as pessoas seriam atraídas pela "linha" que dividiria a bola em duas partes idênticas, a "linha do Equador", se o centro da rotação estivesse no meio da bola, certo?
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Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1139 Online: 25 de Julho de 2013, 20:12:43 »
Mais ou menos. Acontece que fora do equador, a gravidade não seria perpendicular à superfície, como uma rampa que fica cada vez mais inclinada à medida que se afasta do equador.
Elton Carvalho

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Offline caerus

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1140 Online: 25 de Julho de 2013, 20:40:05 »
Gire a esfera em 4 dimensões... (sim, não sei do que estou falando)
« Última modificação: 25 de Julho de 2013, 20:50:10 por caerus »

Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1141 Online: 25 de Julho de 2013, 21:04:30 »
Não, não sabe.
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Offline _tiago

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1142 Online: 25 de Julho de 2013, 21:09:40 »
60m de corda seria uma maneira de tornar mais irrelevante esta força?

Não sei. Tem que fazer conta e  não tô afim ;P

Que triste, só com conta? Dê uma ideia, pô! Vai ganhar com isso meu respeito e admiração! :P

Essa "Coriolis sem noção" agiria como no fulaninho dando voltas no estômago do HAL?

Offline Price

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1143 Online: 25 de Julho de 2013, 21:29:15 »
Mais ou menos. Acontece que fora do equador, a gravidade não seria perpendicular à superfície, como uma rampa que fica cada vez mais inclinada à medida que se afasta do equador.

Foi o que eu quis dizer no linguajar das massas.

E se o que gira a bola num eixo 1 fosse girado em um eixo 2, que fosse girado em um eixo 3, etc, como naqueles brinquedos de ficar com tontura?
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Offline Derfel

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1144 Online: 25 de Julho de 2013, 21:32:47 »
Um giroscópio?

Offline caerus

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1145 Online: 25 de Julho de 2013, 21:37:59 »
http://www.youtube.com/watch?v=BqfwPQvb7KA


Girar em vários eixos só vai fazer a esfera girar num eixo resultante..

Offline Dr. Manhattan

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1146 Online: 25 de Julho de 2013, 21:41:27 »
60m de corda seria uma maneira de tornar mais irrelevante esta força?

Não sei. Tem que fazer conta e  não tô afim ;P

Que triste, só com conta? Dê uma ideia, pô! Vai ganhar com isso meu respeito e admiração! :P

Essa "Coriolis sem noção" agiria como no fulaninho dando voltas no estômago do HAL?

Na verdade, não é só uma questão de fazer a conta: a importância do efeito da força de Coriolis vai depender também de quão sensível é o ouvido interno do sujeito. Explico: imagine que você é esse astronauta na Discovery 1. Você está parado na borda desse tambor giratório, na mesma posição da foto. De repente você resolve girar sua cabeça para a direita. O que vai acontecer é que momentaneamente, um de seus ouvidos vai se mover mais rápido na direção de rotação (força centrífuga* maior), enquanto o outro vai se mover mais lento (força centrífuga menor). O resultado? Tontura. Mas isso vai depender da sua fisiologia, não só da velocidade em si.


*Aos físicos que estiverem lendo: nesse exemplo, o observador está num referencial não inercial. Portanto eu posso chamar isso de força centrífuga se eu quiser. Pode me processar. :P
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Offline Price

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1147 Online: 25 de Julho de 2013, 21:42:55 »
Um giroscópio?

ISSO.

http://www.youtube.com/watch?v=BqfwPQvb7KA


Girar em vários eixos só vai fazer a esfera girar num eixo resultante..
Excelente, já entendi perfeitamente.
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Offline SnowRaptor

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1148 Online: 25 de Julho de 2013, 21:47:10 »
*Aos físicos que estiverem lendo: nesse exemplo, o observador está num referencial não inercial. Portanto eu posso chamar isso de força centrífuga se eu quiser. Pode me processar. :P

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Offline caerus

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1149 Online: 25 de Julho de 2013, 22:00:38 »
Deixa eu fazer minha pergunta então, quantas dimensões tem um objeto macroscópico no vácuo?

 

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