Tópico: Fidel Castro admite que talvez não volte à presidência

[Alegra]

Ou será que sou eu que estou tão enganada assim?   

Com todo o respeito, você não me convenceu de que ele é mais fantasioso no que se refere a Cuba e Fidel Castro do que você.

Além do mais, ele fez perguntas bem objetivas e simples que merecem resposta.

Quais perguntas...a mim?? 

[Luis Dantas]

As que você mesma cita e comenta aqui:

../forum/topic=14288.100.html#msg277125

[Adriano]

Até entendo que não dê vontade, Alegra, mas o questionamento do Arcanjo Lúcifer é bastante pertinente.

Sim, pertinente com o modo de como ele vê, até meio fantasioso e mistificado, mas não com o modo de como eu vejo.

Ou será que sou eu que estou tão enganada assim?   

Também não vejo nada de pertinente nas colocações políticas do Arcanjo. Busca exemplificar os erros do capitalismo de estado (ditaduras comunistas), para justificar os erros do capitalismo, como se as críticas ao capitalismo fossem naturalmente uma defesa dos grandes erros das ditaduras de esquerda.

[Luis Dantas]

O mercado está para o capitalismo, assim como a seleção natural está para o evolucionismo. É algo intrinseco a sua conceituação. Portanto não entendo como pode ser essa diferenciação de mercado sendo algo natural, e o capitalismo diferente. Poderia me esclarecer?

Posso; se Capitalismo é um sistema que determina que a realidade social tem de se ajustar necessariamente ao mercado e nunca vice-versa, então não está claro que ele tenha existido de fato em alguma época, ou mesmo que seja verossímil.  Torna-se, de fato, um espantalho um tanto extremo.

Já mercado, inegavelmente, existe em alguma forma.

[Luis Dantas]

Também não vejo nada de pertinente nas colocações políticas do Arcanjo. Busca exemplificar os erros do capitalismo de estado (ditaduras comunistas), para justificar os erros do capitalismo, como se as críticas ao capitalismo fossem naturalmente uma defesa dos grandes erros das ditaduras de esquerda.

Depois nós vemos isso de comunismo como "capitalismo de Estado"... mas quero lembrar que Arcanjo fez críticas específicas ao regime de Castro e Alegra tentou zombar sumariamente delas.  Resposta que é bom não vi...

[Adriano]

O mercado está para o capitalismo, assim como a seleção natural está para o evolucionismo. É algo intrinseco a sua conceituação. Portanto não entendo como pode ser essa diferenciação de mercado sendo algo natural, e o capitalismo diferente. Poderia me esclarecer?

Posso; se Capitalismo é um sistema que determina que a realidade social tem de se ajustar necessariamente ao mercado e nunca vice-versa, então não está claro que ele tenha existido de fato em alguma época, ou mesmo que seja verossímil.  Torna-se, de fato, um espantalho um tanto extremo.

Já mercado, inegavelmente, existe em alguma forma.

Falar de espantalho em ideologia política é um tanto pesado ao meu ver. Não é algo tão preto no branco quanto se parece, está mais parecido, num primeiro momento com crenças religiosas.

Essa de a realidade social se adequar ao mercado é uma concepção neoliberal, quase de extrema direita, ao meu ver. O mercado é formado pela sociedade, e deve se adequar a esta e não o contrário. Numa sociedade de mercado acontece a mercantilização de todos os valores humanos, o poder financeiro é o que toma conta de tudo. Algo totalmente contrário ao que o estado de direito democrático busca, que é garantir os direitos fundamentais do ser humano. A esperança de que o mercado faça isso, é em vã e utópico, e em partes já foi uma experiência da nossa história atual. Mas sempre falamos através das lentes da ideologia. 

[Adriano]

Também não vejo nada de pertinente nas colocações políticas do Arcanjo. Busca exemplificar os erros do capitalismo de estado (ditaduras comunistas), para justificar os erros do capitalismo, como se as críticas ao capitalismo fossem naturalmente uma defesa dos grandes erros das ditaduras de esquerda.

Depois nós vemos isso de comunismo como "capitalismo de Estado"... mas quero lembrar que Arcanjo fez críticas específicas ao regime de Castro e Alegra tentou zombar sumariamente delas.  Resposta que é bom não vi...

Me parece estar dentro do mesmo contexto, o de não ver o socialismo exemplificado em Cuba. Esse é considerado um espantalho, o de relacionar esses estados as teorias socialistas, principalmente as atuais, que tem forte influência das modernas concepções de estado, com enfase da igualdade substancial. Fica meio confuso, mas é difícil compartilhar  conceitos políticos ideológicos tão diversos, quanto ao que apresentou. 

[Alegra]

author=Arcanjo Lúcifer

O vagabundo prega igualdade mas anda de mercedes e tem várias mansões  e mesa farta.

Se ele prega algo, que seja homem de viver como  quer que os outros vivam.


Se refere a isso?

Esta pergunta é para mim?

Me fale de um único emprego que o Fidel teve para conseguir tudo o que possue.

Pelo que sei governar um país não deixa de ser um emprego!.... Mas aí voce vai dizer que ele não faz nada, é vagabundo e não chegamos a lado nenhum... 

Entenda o seguinte:

 A meu modo de ver, quem  me critica por eu ter um emprego e um teto enquanto outros não tem, deveria viver  do mesmo modo que prega.

Quem te critica por isso? Isso não é crítica, é inveja. Já é outro assunto...

Ou por exemplo, não é hipocrisia esse pessoal da igreja criticar  a tal sociedade consumista que "vive da miséria alheia" mesmo tendo conseguido construir um patrimonio honestamente  enquanto o próprio Vaticano tem mais ouro que a Casa da Moeda  e gasta mais com obras de arte do que em doações aos pobres?

Ou será que não é hipocrisia  um artista falar de divisão de renda  com a sociedade ao mesmo tempo em que ele próprio tem muita grana escondida no exterior?

Não é hipocrisia ouvir um  socialista que tem um emprego público bem pago no Brasil falar de  justiça social  sem que ele próprio abra mão  dos direitos que tem no setor público?

Claro que é hipocrisia!!!!!!!! Mas o que isso ou eles têm a ver com o socialismo???
São essas comparações que eu não "entendo"! Não tem nada a ver com o assunto! 

Por que só nós que pagamos impostos temos que contribuir com uma sociedade de ignorantes que não param de fazer filhos  sob viadutos?

Bom, se eles moram debaixo de viadutos, são ignorantes e etc., talvez o são por falta de oportunidade à educação e de tudo que vem em consequência pela falta dela.... 

 

[Luis Dantas]

Se admitir a existência de espantalhos na crítica a ideologias é pegar pesado, então eu não sei muito bem qual é o espaço que resta para se discutir o assunto.

E se aceitamos que há uma diferença entre as ideologias - que você compara a crenças religiosas e chama com certa razão de utópicas - e a realidade prática, então o perigo real parece estar menos na ideologia em si do que no apego cego à mesma, não?

Você diz que é utópico esperar que o mercado saiba adequar a realidade social, mas a recíproca é igualmente verdadeira, como a história da URSS por exemplo ilustra tão bem.

[Alegra]

Ou será que sou eu que estou tão enganada assim?   

Com todo o respeito, você não me convenceu de que ele é mais fantasioso no que se refere a Cuba e Fidel Castro do que você.

Não vejo onde eu fantasiei sobre Cuba ou sobre Fidel Castro.
Nunca disse que o país só tem coisas boas ou que Fidel é perfeito...
Cuba é um país triste sim, mas acho que com o governo do tipo que tinha lá antes (e que também era repressor) não estaria melhor.

[Alegra]

Até entendo que não dê vontade, Alegra, mas o questionamento do Arcanjo Lúcifer é bastante pertinente.

Pois é...se todos tem oportunidades iguais no socialismo, por que eu não consigo achar na  net o nome de UM único rival de Fidel em 50 anos de eleições?

Porque eu não consigo achar na net o nome de UM único dirigente do partido do Fidel que tenha tido uma vida pobre?

E porque TODOS os grandes cargos no governo de Cuba são ocupados por parentes do Fidel?

Arcanjo eu não acho que tudo o que o Fidel faz é certo! Pela milésima vez......putz..... 

[Alegra]

Não é hipocrisia ouvir um  socialista que tem um emprego público bem pago no Brasil falar de  justiça social  sem que ele próprio abra mão  dos direitos que tem no setor público?

Você está com uma visão do socialismo totalmente deturpada, aconselho a leitura de alguns conceitos básicos. Isso que você acabou de sugerir é o mesmo que renegar ter nascido em um país neofeudal (segundo Dantas  ) como o Brasil e tentar viver de socialismo sozinho em um buraco. Apesar de existir hipocrisia aos montes, todos precisam colocar comida em casa, e atualmente o acumulo de capital é a única forma que nos resta, socialista ou não. Como eu já tinha comentado, não existe socialismo sozinho, todos ou ninguém, não existe um meio termo.

Tá vendo? Afinal não é só eu que estou vendo suas respostas meio "estranhas" e fora de contexto... 

[Spitfire]

Ou será que sou eu que estou tão enganada assim?   

Com todo o respeito, você não me convenceu de que ele é mais fantasioso no que se refere a Cuba e Fidel Castro do que você.

Não vejo onde eu fantasiei sobre Cuba ou sobre Fidel Castro.
Nunca disse que o país só tem coisas boas ou que Fidel é perfeito...
Cuba é um país triste sim, mas acho que com o governo do tipo que tinha lá antes (e que também era repressor) não estaria melhor.

Claro que não estaria melhor... miséria antes e miséria hoje, logo o que mudou então?

Mas antes se era livre para deixar-se o país e buscar outro lugar que melhor lhe conviesse... veja o seu caso, Alegra, por exemplo, deixou o Brasil para procurar algo melhor para você... você pode vir ao Brasil e retornar a Portugal se assim desejar. Em Cuba isto não é possível.

Enfim, penso que ainda é melhor ser miserável com liberdade do que miserável prisioneiro. 

[Alegra]

Se o Chapolim  fosse mesmo socialista,  distribuiria de graça, não teriamos que pagar nem cobrar de outros que compram os produtos depois...

Interessante este conceito de socialismo... 

Ué... os socialistas não criticam o apego ao acumulo de capital  e o materialismo? 

Porque tenho que dividir o resultado do meu trabalho com a sociedade toda  se quem prega o socialismo  e a divisão de capital não abre mão do que possue?

Há demagôgos Arcanjo...

Ô... se tem!

A esquerda costuma espalhar o mito de que seus expoentes são operários de salário mínimo, meeiros, bóias-frias, pobres criaturas suburbanas. A direita seria formada de latifundiários, grã-finos, freqüentadores das colunas sociais. Ora, nada mais contrário à realidade dos fatos. E menciono alguns, apenas para comprovar.

Iniciemos pelo patriarca da esquerda: Karl Marx casou-se com uma aristocrata alemã, Jenny von Westphalen, descendente, pelo lado materno, da alta aristocracia da Escócia e filha de um nobre.[1] Ela usava nos cartões de visita o título de Baronesa von Westphalen.[2] O próprio Marx pouco trabalhou, vivendo às custas das mesadas de seu companheiro de idéias, Friedrich Engels - filho de grande burguês, diz Garaudy.[3] Engels deu a Marx dinheiro suficiente para viver com folga o resto da vida e até mesmo para que um genro de Marx adquirisse um verdadeiro palacete de trinta aposentos.[4] Dentre os comunistas mais chegados a Marx, praticamente nenhum era proletário no sentido comunista da palavra.[5] Marx não dava muita atenção a seus parentes próximos, porém orgulhava-se dos ricos primos Philips da Holanda – conhecidos fabricantes de eletrodomésticos.[6]

O libertário Pedro Kroptkine pertencia a uma das mais velhas famílias da nobreza russa. Seu pai tinha terras onde ocupava cerca de mil e duzentos trabalhadores, em três províncias russas. Dispunha de cinqüenta criados na residência em Moscou, e vinte e cinco na casa de campo.[7] Também o guerrilheiro Pol Pot nunca trabalhou.[8]

Trotksy era filho de um rico proprietário de terras.[9]

Malenkov, como Lenine e outros bolchevistas, era filho de pais abastados.[10]

Mao Tse-Tung não foi diferente: era filho de um próspero agricultor[11] , "que logo se tornaria o mais rico de seu vale."[12]

Caio Prado Júnior era herdeiro de uma das mais abastadas famílias do país – dona de fazendas e indústrias - e fez uma parte de seus estudos secundários na Inglaterra.[13] Morava no "bairro dos ricos autênticos, com tradição e fidalguia": Higienópolis.[14]

Jean-Paul Sartre costumava andar com um milhão de francos no bolso, na época cerca de 37 salários mínimos brasileiros.[15]

O pai de Fidel Castro era um latifundiário que possuía oitocentos hectares de terras e arrendava outros dez mil.[16] Nunca se soube que o ditador cubano tivesse algum emprego. Seu companheiro Che Guevara confessa: Nenhum dos guerrilheiros que se estabeleceram na Sierra Maestra teve um passado de operário ou camponês, ninguém passou fome, a não ser transitoriamente durante os anos de guerrilha.[17]

Salvador Allende era filho de advogado, neto de médico e descendente de importantes personagens da independência chilena; casou-se com a filha de uma respeitável família e morou sempre nos melhores bairros de Santiago. Nunca disfarçou a inclinação pelos bons vinhos, pratos refinados e coleções de obras de arte. Em seu bem fornido guarda-roupa enfileirava-se uma numerosa coleção de ternos de impecável corte, finos sapatos e duzentas gravatas, sobre as quais usava sempre uma pérola. Pouco exerceu a Medicina, já que foi senador por 25 anos, com mordomias garantidas.[18]

Olof Palme, o ex-primeiro ministro sueco, era "o mais esquerdista dos líderes ocidentais" – mas nascera na classe abastada.[19]

O falecido líder do PC italiano, Enrico Berlinguer, descendia de marqueses catalães, e seu nome figurava no "Livro de Ouro da Nobreza Européia". Costumava passar as férias na Sardenha natal, onde velejava em seu barco. Ele e o irmão chegaram a possuir uma ilha particular, de 110 hectares.[20] Por outro lado, o senador mais rico da Itália, em 1988, Guido Rossi, pertencia ao Partido Comunista.[21]

Mateotti, o socialista morto pela polícia de Mussolini, era filho de ricos agricultores.[22]

François Mitterrand possuía uma residência em Paris, uma casa na praia, dois pequenos terrenos no campo, além do saldo bancário.[23]

Gabriel García Márquez, grande amigo de Fidel Castro, recebia em 1981, só de direitos autorais, 22 milhões de cruzeiros, cerca de 170 mil dólares por ano.[24] Em entrevista, admitiu que sua obra lhe proporcionava entre 350.000 e 400.000 dólares anuais.[25]

Jorge Amado revela num escrito autobiográfico: Era filho de fazendeiro, assim como vários amigos seus.[26]

A mãe de Olga Benário (amante e talvez esposa de Luís Carlos Prestes) morava na capital da Baviera, em casa elegante, cheia de objetos de arte. O primeiro amante de Olga, Otto Braun, era comunista chique, de gravata meticulosamente amarrada, cabelos ajeitados com brilhantina, calças bem vincadas, e cachimbo aristocrático.[27] Aliás, se alguém procurar a carteira profissional de Prestes vai ter uma surpresa. Parece que sua última ocupação fixa foi ali por 1922, quando era capitão do Exército. O Secretário-Geral do PC gostava só de música clássica.[28]

Ao falecer no Uruguai, João Goulart morava numa fazenda de 3.600 hectares, com 6.000 ovelhas e 3.000 cabeças de gado Hereford.[29] Tinha várias outras propriedades, tanto que um seu filho natural,

Silveira, recebeu de herança uma fazenda em São Borja, com 2.0232 hectares, uma casa, um terreno e boa soma em dinheiro.[30] No final do processo de investigação de paternidade, Noé recebeu metade dos bens da irmã, Denise, avaliados em cem milhões de dólares.[31] No matrimônio de Denise, aliás, houve "o maior banquete de casamento dos últimos anos".[32] Outro filho, o João Vicente, possuía uma fazenda de 70.000 hectares no Maranhão.[33] A viúva de Jango, Maria Teresa, pôs à venda um sobrado em Punta Del Este, onde o ex-presidente passou parte do seu exílio; a duas quadras da praia, avaliaram-no em 400.000 dólares.[34]

Sérgio Buarque de Holanda foi um jovem bem-nascido que, formado em Direito, teve uma confortável carreira de burocrata à sua espera.[35]

Nosso paranaense Vieira Neto só bebia uísque escocês, fumava cachimbo com fumo inglês e tinha iate em Guaratuba.[36]

Miguel Arraes, membro de uma das mais tradicionais famílias do alto sertão cearense, nasceu rico e fazendeiro. Casou-se pela primeira vez com uma jovem pernambucana das mais aristocráticas famílias da Zona da Mata, e se tornou concunhado do riquíssimo e poderoso usineiro e senador Cid Sampaio.[37] Ao voltar do exílio, Miguel Arraes instalou-se num palacete, no aristocrático bairro recifense da Casa Forte, cujo aluguel era de Cr$ 30 mil mensais – cerca de 14 salários mínimos.[38] São pitorescas suas negaças à revista Veja (12-07-1979) para não contar exatamente com que meios vivia durante o exílio na Argélia. Disse que foi assessor de algumas empresas, mas não houve jeito de descobrir em quais... Depois de ter vendido o controle que tinha sobre uma livraria de Paris, os interesses da família Arraes na França limitavam-se à empresa Sudhemis, que importava e exportava para a Argélia, Angola e Moçambique.[39]

Fernando Henrique Cardoso foi "o mais distinto scholar marxista a liderar uma nação desde a morte de Lênin. Como um jovem professor, pertencia a um grupo que dissecou cuidadosamente os três volumes de O capital e muitos outros clássicos marxistas." [40] Declarava-se um intelectual "crítico do imperialismo" e "teórico da dependência"[41] "um intelectual de passado esquerdista", "egresso do marxismo"[42], que sofreu grande influência de Marx, Sartre, Lukács e Florestan Fernandes.[43] É bisneto de um governador de Goiás e neto de marechal, filho de um general, advogado e deputado.[44] Passou oito anos de seu governo "encenando que brigava com o MST, ao mesmo tempo que alimentava o movimento com gordas verbas e todo tipo de proteção."[45] Só exigiu que a força do Estado - e até do Exército - se movesse em defesa do direito de propriedade quando o MST ocupou a sua fazenda, em Buritis.

Marta Suplicy, mesmo antes de ingressar na vida pública, não fazia compras em supermercados "nem morta"; ela treinava copeiras e cozinheiras a ponto de se dar ao luxo de nem sequer entrar na cozinha.[46] No final de 2002, estava se preparando para mudar-se com o "namorado" argentino para a casa ocupada pelo ex-marido, Eduardo Suplicy, avaliada em 2,5 milhões de reais - uns 694.400 dólares.[47] Outros detalhes de sua vida nada proletária são bem conhecidos do público.

O então senador José Paulo Bisol (PSB), candidato a vice-presidente na chapa de Lula em 1989 era proprietário da fazenda São Vicente da Direita, com 1.097 hectares, em Buritis, e outra em Unaí, ambas em Minas Gerais.[48]

Leonel Brizola possuía em 1986 um patrimônio avaliado em dois milhões de dólares, representado principalmente por duas fazendas no Uruguai (El Repecho e La Tala de Yi), com 3.181 hectares, onde criava sete mil ovelhas.[49] Com razão um adversário perguntou: "Como pode um dos maiores latifundiários do Sul do País falar em acesso à terra por meio da posse?"[50] Seu candidato a vice-presidente, em 1989, detinha um patrimônio que, só em poupanças, chegava a 37,6 milhões de cruzeiros novos, cerca de 13,6 milhões de dólares.[51] Mais tarde, em 2001, a revista Veja publicou reportagem, sustentando que sua propriedade uruguaia valia 4,5 milhões de dólares; o rebanho estimado era de 16 mil cabeças ¾ 6 mil bois e 10 mil ovelhas. Além disso, recebia três aposentadorias: 5.600 reais como ex-governador do RGS, 6.175 reais como ex-governador do Rio e 980 reais por ter sido duas vezes deputado federal, num total mensal de 12.755 reais,[52] na época cerca de 4.850 dólares.

Experimente alguém reunir quinhentos anticomunistas para um evento, numa capital brasileira; os obstáculos financeiros serão quase intransponíveis. No entanto, um dos últimos eventos do Forum Social Mundial reuniu em Porto Alegre 100.000 pessoas, de 121 países e 5.500 ONGs.[53] De algum misterioso lugar vieram passagens, hotéis e refeições para essa multidão enorme...

Basta de exemplos da "pobreza" da esquerda, meu leitor. E agora, com licença, que como bom "milionário" da direita, vou dar minhas suadas aulas...

[1] STALLYBRASS, Peter. O casaco de Marx: roupas, memória, dor. 2. ed. Belo Horizonte: Autêntica, 2000. p. 69. "(...) he married the beautiful Jenny von Westphalen, daughter of an aristocratic, wealthy, feudal German familiy." (DIMONT, Max I. The indestructible Jews. New ed. New York: New American Library, 1973. p. 376)

[2] PADOVER, Saul K. Karl Marx: an intimate biography. (Abridged edition). New York: New American Library, 1980. p. 20, 72 , 75 e 271.

[3] GARAUDY, Roger. Toda a verdade. Rio: Civilização Brasileira, 1970. p. 31.

MAYO, Henry B. Introdução à teoria marxista. Rio de Janeiro: Freitas Bastos, 1966. p. 31.

PADOVER, Saul. Op. cit. 94.

"O único período em que Marx teve qualquer emprego fixo foi de 1852 a 1861, quando trabalhou como correspondente do New York Tribune." (HOOVER, J. Edgar. Estudo sobre o comunismo. Belo Horizonte: Itatiaia, 1964. p. 34).

[4] STALLYBRASS, Peter. O casaco de Marx: roupas, memória, dor. 2. ed. Belo Horizonte: Autêntica, 2000. p. 74, 94 e 289.

[5] PADOVER, Saul K. Op. cit. p. 115.

[6] PADOVER, Saul K. Op. cit. p.7.

[7] KROPOTKINE, P. Em torno de uma vida. Rio de Janeiro: José Olympio, 1946. p. 41.

Increvables anarchistes. Disponível em ; acesso em 20-10-2003.

[8] COURTOIS, Stéphane et alii. O livro negro do comunismo. Rio de Janeiro: Bertrand, 1999. p. 722.

[9] WOOLLEY, Barry. The Darwin/Trotsky connection. Disponível em ; acesso em 16-05-2004.

[10] Morre o stalinista Malenkov. O Estado de São Paulo, 02-02-1988.

[11] CABRAL, Antônio. As revoluções não se fazem com semideuses. O Estado de São Paulo, 07-09-1986.

[12] BOSCOV, Isabela. O maior sanguinário. Veja, nº 1931, p. 124, 16-11-2005.

[13] Veja, nº 1158, p. 44, 28-11-1990,.

[14] GATTAI, Zélia. Anarquistas, graças a Deus. Rio de Janeiro: Record., s/d. p. 13.

[15] Sarte: Auto-retrato aos 70 anos. Manchete, nº 1212, p. 104-111, 12-07-1975.

[16] CHRISTO, Carlos Alberto L. de [Frei Betto]. Fidel e a religião. 15. ed. São Paulo: Brasiliense. p. 96-97.

[17] GUEVARA, Ernesto Che. Textos políticos e sociais. São Paulo: Edições Populares, 1981. p. 95.

[18] A trágica utopia de Allende, o revolucionário. Veja, nº 263, p. 48-49, 19-09-1973.

[19] MACFADEN, Robert D. Aristocrata convertido ao socialismo. O Estado de São Paulo, 02-03-1986, p. 3.

[20] Berlinguer, o "surdomuto". Veja, nº 405, p. 37-39, 09-06-1976.

[21] AUGELLI, Marielza. Senador mais rico na Itália é do PC. O Estado de São Paulo, 09-03-1988, p. 9.

Fonte: http://www.puggina.org/outrosautores/news.php?detail=n1177767791.news

Sim... e depois Spit???? Então um governante teria de ser ignorante e pobre para ser um governante socialista???
Não entendo o porque que uma pessoa que venha de uma família abastada não possa vir a ser socialista ou quere igualdade de oportunidades para todos...



 

[Luis Dantas]

Me parece estar dentro do mesmo contexto, o de não ver o socialismo exemplificado em Cuba. Esse é considerado um espantalho, o de relacionar esses estados as teorias socialistas, principalmente as atuais, que tem forte influência das modernas concepções de estado, com enfase da igualdade substancial. Fica meio confuso, mas é difícil compartilhar  conceitos políticos ideológicos tão diversos, quanto ao que apresentou. 

Acho que você está perigosamente próximo de decretar que exemplos concretos são (muitas vezes?) espantalhos, mas ideologias nunca os são.

É complicado dialogar assim, pois a ressalva pode ser usada nos dois sentidos; os regimes políticos concretos que costumam ser considerados "capitalistas" também poderiam ser espantalhos por estarem contaminados com concepções de Estado inadequadas, por exemplo.

Aliás, pessoalmente penso que é exatamente esse o caso.

[Luis Dantas]

Não vejo onde eu fantasiei sobre Cuba ou sobre Fidel Castro.

Em ../forum/topic=14288.100.html#msg277128, às 10h38.

E cinco minutos antes, às 10h33, em ../forum/topic=14288.100.html#msg277125

Nunca disse que o país só tem coisas boas ou que Fidel é perfeito...
Cuba é um país triste sim, mas acho que com o governo do tipo que tinha lá antes (e que também era repressor) não estaria melhor.

Além de não ter sido bem isso o que você disse antes, resta a pergunta: por que devemos limitar os cenários possíveis a esses dois?  Muitos outros regimes tão ruins ou piores do que o de Fulgêncio Batista já tiveram fim sem ter de escolher o mal menor(?) de um regime demagogo e tirânico como o de Castro.  Quem me garante que Cuba não estaria melhor hoje se Castro não tivesse se mobilizado?

[Alegra]

As que você mesma cita e comenta aqui:

../forum/topic=14288.100.html#msg277125

Bem, as perguntas foram ao Rapha, o que não me impede de responder claro.
Mas acho que a resposta que coloquei já seja suficiente.

Realmente você tem uma idéia de socialismo meio errada...
Oportunidade de TRABALHO. Mas cada um dá o seu melhor naquilo que está apto a fazer,  o que não quer dizer que um cortador de cana NÃO tenha oportunidade de estudar e se qualificar para ter uma vida melhor se ele assim o entender.

Pelo menos é o que eu penso...  

E realmente, para mim são perguntas completamente bitoladas, é uma visão do socialismo bem distorcida a dele... E mesmo assim acho que o Rapha já respondeu bem!    E a altura.

[Adriano]

Se admitir a existência de espantalhos na crítica a ideologias é pegar pesado, então eu não sei muito bem qual é o espaço que resta para se discutir o assunto.

Também não. Acho que nem tem espaço mais para isso aqui (digo em relação a mim, pessoalmente). Não quero criar uma situação desconfortável para mostrar a certeza da minha visão de mundo. Isso é secundário, ao que realmente interessa para mim no fórum. Tem outros temas mais produtivos, e quando eu me sentir a vontade para falar no assunto, assim o faço. Melhor não é?

E se aceitamos que há uma diferença entre as ideologias - que você compara a crenças religiosas e chama com certa razão de utópicas - e a realidade prática, então o perigo real parece estar menos na ideologia em si do que no apego cego à mesma, não?

Exato, por isso seria necessário discutir as ideologias de forma suscinta, e não ocasionalmente, através do surgimento destas, de maneira "explicativa", em outros assuntos. Se não discutimos as ideologias, como saber quem está com apego cego? Embora já tenho tido discussões nesse sentido, mas são sempre necessárias.

Você diz que é utópico esperar que o mercado saiba adequar a realidade social, mas a recíproca é igualmente verdadeira, como a história da URSS por exemplo ilustra tão bem.

Exatamente. Mas o contexto atual é de certa maneira misto, aplicação de políticas sociais em conjunto com desenvolvimento de uma economia de mercado, e não de uma sociedade de mercado (que seria o extremo, a utópia). Também não temos a economia centralizada, e sim intervenções econômicas bem pontuais, no contexto macroeconômico, de acordo com as tendências atuais da ciência econômica, como o último prêmio nóbel de economia. 

[Luis Dantas]

As que você mesma cita e comenta aqui:

../forum/topic=14288.100.html#msg277125

Bem, as perguntas foram ao Rapha, o que não me impede de responder claro.
Mas acho que a resposta que coloquei já seja suficiente.

Realmente você tem uma idéia de socialismo meio errada...
Oportunidade de TRABALHO. Mas cada um dá o seu melhor naquilo que está apto a fazer,  o que não quer dizer que um cortador de cana NÃO tenha oportunidade de estudar e se qualificar para ter uma vida melhor se ele assim o entender.

Pelo menos é o que eu penso... 

E realmente, para mim são perguntas completamente bitoladas, é uma visão do socialismo bem distorcida a dele... E mesmo assim acho que o Rapha já respondeu bem!    E a altura.

As respostas do Raphael foram estas, se não me escapou nenhuma:

../forum/topic=14288.75.html#msg276643
../forum/topic=14288.75.html#msg276648
../forum/topic=14288.75.html#msg276661
../forum/topic=14288.75.html#msg276726
../forum/topic=14288.75.html#msg276741

E o que vejo nelas não é muito melhor do que apenas espantalhos, Non Sequiturs e Ad Hominens dirigidos ao Arcanjo.

Bom, se você não tem argumentos melhores, então não me resta pedir mais nada, não é mesmo?

Mas chamar o Arcanjo de bitolado depois DESSA troca de mensagens é... engraçado.

[Andre]

Pois se o mercado é algo natural, então é natural que tudo que seja do mercado tenha um bom resultado. Porém o estado é algo mais antigo ainda do que o capitalismo, tendo uma função histórica bem definica, e em conjunto com a religião. Mas tenho outra conotação semântica, pois eu vejo o estado de acordo com as novas contribuições teóricas da ciência política, com aplicações de métodos econômicos na administração pública.

Por quê? (grifo meu)

E o que o Luis disse é que o mercado é mais natural que o estado, não que o capitalismo o é.

Mercado ou economia de mercado, é uma maneira de se referir ao capitalismo. Assim como economia centralizada é uma maneira de se referir ao socialismo clássico.

O mercado está para o capitalismo, assim como a seleção natural está para o evolucionismo. É algo intrinseco a sua conceituação. Portanto não entendo como pode ser essa diferenciação de mercado sendo algo natural, e o capitalismo diferente. Poderia me esclarecer?

Minha dúvida é quanto ao "Pois se o mercado é algo natural, então é natural que tudo que seja do mercado tenha um bom resultado". Por que algo natural deve obrigatoriamente ter bom resultado.

E acho que você está invertendo as coisas. O capitalismo depende do mercado, concordo, mas o mercado não depende do capitalismo.

[Luis Dantas]

E se aceitamos que há uma diferença entre as ideologias - que você compara a crenças religiosas e chama com certa razão de utópicas - e a realidade prática, então o perigo real parece estar menos na ideologia em si do que no apego cego à mesma, não?

Exato, por isso seria necessário discutir as ideologias de forma suscinta, e não ocasionalmente, através do surgimento destas, de maneira "explicativa", em outros assuntos. Se não discutimos as ideologias, como saber quem está com apego cego?

O apego cego existe quando se tenta ignorar as consequências danosas de um rumo de ação.  Não me parece complicado.

(...)o contexto atual é de certa maneira misto, aplicação de políticas sociais em conjunto com desenvolvimento de uma economia de mercado, e não de uma sociedade de mercado (que seria o extremo, a utópia). Também não temos a economia centralizada, e sim intervenções econômicas bem pontuais, no contexto macroeconômico, de acordo com as tendências atuais da ciência econômica, como o último prêmio nóbel de economia. 

Será que todos os contextos econômicos não são de alguma forma mistos?  Afinal de contas, parece claro que seguir modelos extremos "puros", seja no sentido de preservar o mercado, seja de garantir a função social da economia, é tão nocivo quanto impraticável.

[Alegra]

Também não vejo nada de pertinente nas colocações políticas do Arcanjo. Busca exemplificar os erros do capitalismo de estado (ditaduras comunistas), para justificar os erros do capitalismo, como se as críticas ao capitalismo fossem naturalmente uma defesa dos grandes erros das ditaduras de esquerda.

Depois nós vemos isso de comunismo como "capitalismo de Estado"... mas quero lembrar que Arcanjo fez críticas específicas ao regime de Castro e Alegra tentou zombar sumariamente delas.  Resposta que é bom não vi...

Calma aí Dantas!!   Eu não zombei de ninguém. Não coloque pêlo em ovo.
Está tudo correndo na tranquilidade e cada um dizendo o que pensa sem ofensas.
E seria bom que continuasse assim, não é??

E responderei no ritmo que der para mim. Não estou com pressa e tenho que parar várias vezes por razões particulares.

[Adriano]

Me parece estar dentro do mesmo contexto, o de não ver o socialismo exemplificado em Cuba. Esse é considerado um espantalho, o de relacionar esses estados as teorias socialistas, principalmente as atuais, que tem forte influência das modernas concepções de estado, com enfase da igualdade substancial. Fica meio confuso, mas é difícil compartilhar  conceitos políticos ideológicos tão diversos, quanto ao que apresentou. 

Acho que você está perigosamente próximo de decretar que exemplos concretos são (muitas vezes?) espantalhos, mas ideologias nunca os são.

As ideologias progridem, absorvem seus erros, e os recriminam. Então fatos concretos não são ideologias atuais, podem ter sido a tentativa errônea de uma ideologia na época, mas não é de fato a ideologia. Os excessos utópicos tanto de um lado, quanto de outro não servem para caracterizar nenhuma. Claro que posso fazer o mesom erro, bom apontar isso.

É complicado dialogar assim, pois a ressalva pode ser usada nos dois sentidos; os regimes políticos concretos que costumam ser considerados "capitalistas" também poderiam ser espantalhos por estarem contaminados com concepções de Estado inadequadas, por exemplo.

Aliás, pessoalmente penso que é exatamente esse o caso.

Tenho acompanhado o desenvolvimento do conceito de estado a partir das críticas dos próprios neoliberais. Estes, cansados das críticas ao mercado, começaram a mostrar de forma mais contundente os erros do funcionamento do estado, através de modelos econômicos. Assim surgiram, modelos eficientes de estado, com o mesmo embasamento dos mercados.

E essa ressalva é realmente importante, pois o que alguns defendem como modelo de capitalismo, devido a um índice de liberdade econômica, não tem muita relação com uma sociedade de mercado, e sim com a própria economia de mercado, que pode funcionar perfeitamenre em países sociais-democratas (como os escandinavos), que tem uma orientação política diferente, com forte atuação do estado.

[Luis Dantas]

Calma aí Dantas!!    Eu não zombei de ninguém. Não coloque pêlo em ovo.

Não, claaaro que não zombou... nem às 10h38, nem às 11h02, correto?  Obrigado por me ensinar que tipo de linguagem você considera desejável.

Se bem que o Raphael fez pior pouco antes de você.

Está tudo correndo na tranquilidade e cada um dizendo o que pensa sem ofensas.
E seria bom que continuasse assim, não é??

É exatamente o que eu penso, que bom que você compreende.

[Luis Dantas]

o que alguns defendem como modelo de capitalismo, devido a um índice de liberdade econômica, não tem muita relação com uma sociedade de mercado, e sim com a própria economia de mercado, que pode funcionar perfeitamente em países sociais-democratas (como os escandinavos), que tem uma orientação política diferente, com forte atuação do estado.

Em contextos adequados tudo pode funcionar.  O que não está claro para mim é até que ponto se pode separar uma sociedade de mercado de uma economia de mercado; quais as circunstâncias necessárias para fazê-lo; e que tipo de atuação do estado na economia é desejável.