Tópico: Fidel Castro admite que talvez não volte à presidência

[Alegra]

Ou será que sou eu que estou tão enganada assim?   

Com todo o respeito, você não me convenceu de que ele é mais fantasioso no que se refere a Cuba e Fidel Castro do que você.

Não vejo onde eu fantasiei sobre Cuba ou sobre Fidel Castro.
Nunca disse que o país só tem coisas boas ou que Fidel é perfeito...
Cuba é um país triste sim, mas acho que com o governo do tipo que tinha lá antes (e que também era repressor) não estaria melhor.

Claro que não estaria melhor... miséria antes e miséria hoje, logo o que mudou então?

Mas antes se era livre para deixar-se o país e buscar outro lugar que melhor lhe conviesse... veja o seu caso, Alegra, por exemplo, deixou o Brasil para procurar algo melhor para você... você pode vir ao Brasil e retornar a Portugal se assim desejar. Em Cuba isto não é possível.

Enfim, penso que ainda é melhor ser miserável com liberdade do que miserável prisioneiro. 

Sim Spit, concordo com você.

Só não acho válido é pegar certos exemplos fora de contexto para tentar mostrar que o socialismo é mal e o capitalismo é bom e essa treta toda.

Para mim não existe regime perfeito...ainda.    Sempre haverá um zé ruela para tirar proveito da situação...  

[Adriano]

Pois se o mercado é algo natural, então é natural que tudo que seja do mercado tenha um bom resultado. Porém o estado é algo mais antigo ainda do que o capitalismo, tendo uma função histórica bem definica, e em conjunto com a religião. Mas tenho outra conotação semântica, pois eu vejo o estado de acordo com as novas contribuições teóricas da ciência política, com aplicações de métodos econômicos na administração pública.

Por quê? (grifo meu)

E o que o Luis disse é que o mercado é mais natural que o estado, não que o capitalismo o é.

Mercado ou economia de mercado, é uma maneira de se referir ao capitalismo. Assim como economia centralizada é uma maneira de se referir ao socialismo clássico.

O mercado está para o capitalismo, assim como a seleção natural está para o evolucionismo. É algo intrinseco a sua conceituação. Portanto não entendo como pode ser essa diferenciação de mercado sendo algo natural, e o capitalismo diferente. Poderia me esclarecer?

Minha dúvida é quanto ao "Pois se o mercado é algo natural, então é natural que tudo que seja do mercado tenha um bom resultado". Por que algo natural deve obrigatoriamente ter bom resultado.

E acho que você está invertendo as coisas. O capitalismo depende do mercado, concordo, mas o mercado não depende do capitalismo.

A concepção de tenho de capitalismo, é de uma economia de mercado, onde os agentes que o formam, através das leis de oferta e demanda, conseguem um equilíbrio perfeito, e por isso o seu bom funcionamento, segundo a teoria.

Já o socialismo, na sua concepção mais básica, é o planejamento da economia através do estado, através de empresas estatais e a produção é determinada pelo governo.

Mas se entendi a sua crítica, é sobre a visão do capitalismo ser natural ou não, não ter influência sobre o seu resultado. Mas é que na teoria de Hayek (Mises também), um expoente do neoliberalismo, é posto o capitalismo como benéfico por ser algo natural da sociedade humana, e o estado algo demoníaco, por ser uma contrução da sociedade, e ainda o exemplo é sempre os estados socialista, por isso o livro o Caminho da Servidão ser referencial para isso. Mas é um tema bem complicado...

[Alegra]

Não vejo onde eu fantasiei sobre Cuba ou sobre Fidel Castro.

Em ../forum/topic=14288.100.html#msg277128, às 10h38.

E cinco minutos antes, às 10h33, em ../forum/topic=14288.100.html#msg277125

Nunca disse que o país só tem coisas boas ou que Fidel é perfeito...
Cuba é um país triste sim, mas acho que com o governo do tipo que tinha lá antes (e que também era repressor) não estaria melhor.

Além de não ter sido bem isso o que você disse antes, resta a pergunta: por que devemos limitar os cenários possíveis a esses dois?  Muitos outros regimes tão ruins ou piores do que o de Fulgêncio Batista já tiveram fim sem ter de escolher o mal menor(?) de um regime demagogo e tirânico como o de Castro.  Quem me garante que Cuba não estaria melhor hoje se Castro não tivesse se mobilizado?

Realmente você precisa pesquisar mais sobre o assunto e rever sua idéia de trabalho e de vagabundismo...porque assim nem dá vontade de debater contigo...  

Realmente você tem uma idéia de socialismo meio errada...
Oportunidade de TRABALHO. Mas cada um dá o seu melhor naquilo que está apto a fazer,  o que não quer dizer que um cortador de cana NÃO tenha oportunidade de estudar e se qualificar para ter uma vida melhor se ele assim o entender.

Pelo menos é o que eu penso...  

Realmente não acho que com essas minhas duas opiniões eu esteja fantasiando Cuba ou Fidel Castro ou ainda o socialismo.

Estaria fantasiando se eu tivesse dito que Cuba é um paraíso, que devíamos nos mirar nos exemplos de Castro a 100% e de olhos fechados virarmos socialistas convictos.  

 

[Adriano]

o que alguns defendem como modelo de capitalismo, devido a um índice de liberdade econômica, não tem muita relação com uma sociedade de mercado, e sim com a própria economia de mercado, que pode funcionar perfeitamente em países sociais-democratas (como os escandinavos), que tem uma orientação política diferente, com forte atuação do estado.

Em contextos adequados tudo pode funcionar.  O que não está claro para mim é até que ponto se pode separar uma sociedade de mercado de uma economia de mercado; quais as circunstâncias necessárias para fazê-lo; e que tipo de atuação do estado na economia é desejável.

A sociedade de mercado é a preconizada pelo libertarianimos, ou pelo neoliberalismo, com a atuação mínima do estado na economia. E a principal diferença está entre a adoção de políticas sociais, e/ou trabalhistas, que são a proposta da esquerda atual, ou a busca centrada no crescimento econômico, com a idéia de que este crescimento resolva as mazelas sociais devido ao carater auto regulatório do mercado. Como dizem os "direitistas", o estado sempre atrapalha.

[Alegra]

Além de não ter sido bem isso o que você disse antes, resta a pergunta: por que devemos limitar os cenários possíveis a esses dois?  Muitos outros regimes tão ruins ou piores do que o de Fulgêncio Batista já tiveram fim sem ter de escolher o mal menor(?) de um regime demagogo e tirânico como o de Castro.  Quem me garante que Cuba não estaria melhor hoje se Castro não tivesse se mobilizado?

Quem sabe? Não há garantias Dantas.
 
Mas o assunto de abertura do tópico é o Castro!  

[Luis Dantas]

Me vem a sensação de que estamos discutindo em termos inadequados para entender ou resolver o problema, Adriano...

[Luis Dantas]

Alegra, você pode querer rever minhas postagens desde as 16h00.  Acrescentei alguns detalhes nelas.

[Alegra]

E o que vejo nelas não é muito melhor do que apenas espantalhos, Non Sequiturs e Ad Hominens dirigidos ao Arcanjo.

Eu não vejo assim...
E penso que o Arcanjo também não... ACHO.

 

[Alegra]

Alegra, você pode querer rever minhas postagens desde as 16h00.  Acrescentei alguns detalhes nelas.

Sim Dantas com prazer, vou rever assim que tiver mais um tempinho! 

[Adriano]

Me vem a sensação de que estamos discutindo em termos inadequados para entender ou resolver o problema, Adriano...

É isso que estou querendo dizer, também. E não vejo perspectiva de mudar isso, por enquanto. Sugere algo prático?

[Luis Dantas]

Talvez um bom ponto de partida seja definir prioridades e reconhecer que no mundo real não haverá uma onda de purificação "pentecostal" emanando do Deus Mercado nem do Deus Estado...

Por exemplo, teoria, ideologia ou crença alguma justifica que se deixe de dar atenção às necessidades básicas de subsistência da população.  POR OUTRO LADO, as questões sociais tem tanto causas econômicas quanto consequências econômicas, por isso é preciso reconhecer que as soluções sociais passam pelo econômico também.  Medidas como planejamento familiar e estrito controle de despesas com saúde e previdência tem o seu lugar, pelo menos em tese.

Acho que quando falamos em esquerda ou direita, socialismo ou capitalismo, acabamos invocando estereótipos que não apenas variam de uma pessoa para outra, mas também predispõem a confrontos  que não tem uma base de entendimento muito boa.  Por exemplo, é bobagem achar estranha a existência dos Pink Pistols só porque eles não podem ser convenientemente encaixados nos estereótipos de esquerda e direita, mas ainda assim a estranheza existe.  É hora de abandonar essas muletas velhas.

Então eu proponho que se tire a ênfase dos conceitos de esquerda e direita, capitalismo e socialismo - que possivelmente já estão vagos e contraditórios demais para ajudar de qualquer forma - e se pense mais em propostas específicas e concretas, considerando não apenas os aspectos social e econômico (partindo da premissa de que eles não podem ser realmente separados) mas também outros de importância estratégica - a viabilidade ecológica, o impacto cultural, as demandas educacionais, até mesmo o impacto sobre os ambientes familiares.

Me ocorre também que muito do que se considera socialismo não tem por que ser necessariamente iniciativa do Estado, que é uma das instituições de maior inércia que temos.  Iniciativas ligadas à educação, trabalho e até mesmo segurança e saúde podem e possivelmente devem ser encorajadas em um nível mais comunitário do que estatal.  Entre outros benefícios, isso traz possibilidade de escolha, experimentação de várias propostas concorrentes ao mesmo tempo e uma participação (e dedicação) mais direta dos associados.  Por exemplo, não vejo problema em que exista uma previdência e um sistema de saúde públicos, mas acho que devemos vê-los como uma alternativa entre várias.

O desafio é reunir uma massa crítica comunitária capaz de entender, aceitar e se motivar a enfrentar desafios que tradicionalmente são vistos como "problema do governo".  Mas penso eu que esse desafio não é novo, apenas não tem sido devidamente reconhecido.

[Alegra]

Alegra, você pode querer rever minhas postagens desde as 16h00.  Acrescentei alguns detalhes nelas.

Sim Dantas com prazer, vou rever assim que tiver mais um tempinho! 

Acho que quando li já havia os detalhes acrescentados porque não notei alguma diferença. 

[Luis Dantas]

Pelo menos parte você pegou, sim.

[Andre]

A concepção de tenho de capitalismo, é de uma economia de mercado, onde os agentes que o formam, através das leis de oferta e demanda, conseguem um equilíbrio perfeito, e por isso o seu bom funcionamento, segundo a teoria.

Acho que aqui o problema é de concepção mesmo.

Mas se entendi a sua crítica, é sobre a visão do capitalismo ser natural ou não, não ter influência sobre o seu resultado. Mas é que na teoria de Hayek (Mises também), um expoente do neoliberalismo, é posto o capitalismo como benéfico por ser algo natural da sociedade humana, e o estado algo demoníaco, por ser uma contrução da sociedade, e ainda o exemplo é sempre os estados socialista, por isso o livro o Caminho da Servidão ser referencial para isso. Mas é um tema bem complicado...

Não é crítica, Adriano, é dúvida mesmo. Estou tentando entender de onde vem a lógica de "Natural = Ter bons resultados".

[Adriano]

Talvez um bom ponto de partida seja definir prioridades e reconhecer que no mundo real não haverá uma onda de purificação "pentecostal" emanando do Deus Mercado nem do Deus Estado...

Por exemplo, teoria, ideologia ou crença alguma justifica que se deixe de dar atenção às necessidades básicas de subsistência da população.  POR OUTRO LADO, as questões sociais tem tanto causas econômicas quanto consequências econômicas, por isso é preciso reconhecer que as soluções sociais passam pelo econômico também.  Medidas como planejamento familiar e estrito controle de despesas com saúde e previdência tem o seu lugar, pelo menos em tese.

Acho que quando falamos em esquerda ou direita, socialismo ou capitalismo, acabamos invocando estereótipos que não apenas variam de uma pessoa para outra, mas também predispõem a confrontos  que não tem uma base de entendimento muito boa.  Por exemplo, é bobagem achar estranha a existência dos Pink Pistols só porque eles não podem ser convenientemente encaixados nos estereótipos de esquerda e direita, mas ainda assim a estranheza existe.  É hora de abandonar essas muletas velhas.

Então eu proponho que se tire a ênfase dos conceitos de esquerda e direita, capitalismo e socialismo - que possivelmente já estão vagos e contraditórios demais para ajudar de qualquer forma - e se pense mais em propostas específicas e concretas, considerando não apenas os aspectos social e econômico (partindo da premissa de que eles não podem ser realmente separados) mas também outros de importância estratégica - a viabilidade ecológica, o impacto cultural, as demandas educacionais, até mesmo o impacto sobre os ambientes familiares.

Essas ideologia dicotômicas, são inicialmente boas, servem como parâmetros para definir certas formas de pensar politicamente. O ideal, penso eu, seria lidar com elas de forma objetiva e direta, através de identificação com as teorias e propostas relacionadas (ideologia ainda passa um sentido deturbado do que quero dizer). Por exemplo, ao citar o meio ambiente, me vem a cabeça a ecossocioeconomia, com Ignacy Sachs como um dos principais teóricos do assunto. É um tema antigo, em que ele trabalha a muito tempo, e assisti uma entrevista muito boa sobre o assunto ontem. Não tenho mais como perder esse referencial.

Ainda penso que a categorização possa ter algo a agregar na discussão, mas quando percebemos que estas devem ser discutidas, e não cada um falando no seu idioma. Daí cai no que você disse, de abandonar esses estereótipos, quando não mais convém, não mais ajudam nessa demarcação conceitual, pelo contrário, atrapalham. Até demos um bom passo nesse sentido, pois estamos falando a partir de uma meta-ideologia, superando a visão particular de cada um e expondo algo a mais para a continuidade.

Me ocorre também que muito do que se considera socialismo não tem por que ser necessariamente iniciativa do Estado, que é uma das instituições de maior inércia que temos.  Iniciativas ligadas à educação, trabalho e até mesmo segurança e saúde podem e possivelmente devem ser encorajadas em um nível mais comunitário do que estatal.  Entre outros benefícios, isso traz possibilidade de escolha, experimentação de várias propostas concorrentes ao mesmo tempo e uma participação (e dedicação) mais direta dos associados.  Por exemplo, não vejo problema em que exista uma previdência e um sistema de saúde públicos, mas acho que devemos vê-los como uma alternativa entre várias.

O desafio é reunir uma massa crítica comunitária capaz de entender, aceitar e se motivar a enfrentar desafios que tradicionalmente são vistos como "problema do governo".  Mas penso eu que esse desafio não é novo, apenas não tem sido devidamente reconhecido.

Ainda tenho meus contrapontos ideológicos, como a proposta socialista de István Mészáros. Pena que sua teoria ainda seja deixada de lado pela sua classificação como neomarxista. Ele faz uma avaliação mais profunda do capitalismo, e o terceito setor, a mobilização comunitária, fazem parte dessa lógica que ele descreve. Pelo menos na minha interpretação. 

[Luis Dantas]

Se o Terceiro Setor é caracterizado entre outras coisas pela ausência de fins lucrativos (como a Wikipedia indica) então não sei se é bem desse tipo de mobilização comunitária que estou falando.  De fato, acho que esse meu sonho está mais próximo de cooperativas mesmo.

[Adriano]

A concepção de tenho de capitalismo, é de uma economia de mercado, onde os agentes que o formam, através das leis de oferta e demanda, conseguem um equilíbrio perfeito, e por isso o seu bom funcionamento, segundo a teoria.

Acho que aqui o problema é de concepção mesmo.

E qual seria o problema? A idéia de propriedade privada e na liberdade de contratos entre os bens privados, essa está implícita na idéia de mercado, da lei de oferta e demanda. E não as bases legais, portanto oriundas do estado, no qual me refiro a "dependência" do capitalismo em relação ao estado. 

Mas se entendi a sua crítica, é sobre a visão do capitalismo ser natural ou não, não ter influência sobre o seu resultado. Mas é que na teoria de Hayek (Mises também), um expoente do neoliberalismo, é posto o capitalismo como benéfico por ser algo natural da sociedade humana, e o estado algo demoníaco, por ser uma contrução da sociedade, e ainda o exemplo é sempre os estados socialista, por isso o livro o Caminho da Servidão ser referencial para isso. Mas é um tema bem complicado...

Não é crítica, Adriano, é dúvida mesmo. Estou tentando entender de onde vem a lógica de "Natural = Ter bons resultados".

Vem da teoria do evolucionismo social de Hayek. Um bom texto sobre isso: Regras e ordem do mercado nas visões de Adam Smith e F. A. Hayek

O mercado é concebido como uma ordem espontanea, e o direito negativo (estado mínimo) surge em decorrência desse conceito.
 

[Adriano]

Se o Terceiro Setor é caracterizado entre outras coisas pela ausência de fins lucrativos (como a Wikipedia indica) então não sei se é bem desse tipo de mobilização comunitária que estou falando.  De fato, acho que esse meu sonho está mais próximo de cooperativas mesmo.

Me parece então, mais relacionado com a economia solidária, baseada principalmente no associativismo e no cooperativismo. É centrada na valorização do ser humano e não do capital. A Wikipédia também traz algo interessante sobre o tema.

[Luis Dantas]

Me parece então, mais relacionado com a economia solidária, baseada principalmente no associativismo e no cooperativismo. É centrada na valorização do ser humano e não do capital. A Wikipédia também traz algo interessante sobre o tema.

Cooperativismo não valoriza capital?  As que eu conheço _gostam_ de ganhar dinheiro... claro que não a qualquer custo, e pode ser exatamente esse o ponto.

Acho que é mesmo isso o que me atrai na proposta.  O Estado ideal na minha cabeça é basicamente uma "holding" de cooperativas, bem descentralizada e com todos bem próximos dos centros de decisão que os afetam diretamente.

E decidindo eles próprios quão altruístas e quão gananciosos querem ser.  Abrindo espaço inclusive para cooperativas rivais atuando nos mesmos nichos de mercado.

[Adriano]

Me parece então, mais relacionado com a economia solidária, baseada principalmente no associativismo e no cooperativismo. É centrada na valorização do ser humano e não do capital. A Wikipédia também traz algo interessante sobre o tema.

Cooperativismo não valoriza capital?  As que eu conheço _gostam_ de ganhar dinheiro... claro que não a qualquer custo, e pode ser exatamente esse o ponto.

O que garante uma mudança qualitativa bem significativa.

Acho que é mesmo isso o que me atrai na proposta.  O Estado ideal na minha cabeça é basicamente uma "holding" de cooperativas, bem descentralizada e com todos bem próximos dos centros de decisão que os afetam diretamente.

E decidindo eles próprios quão altruístas e quão gananciosos querem ser.  Abrindo espaço inclusive para cooperativas rivais atuando nos mesmos nichos de mercado.

A descrentralização é uma das propostas de modernização do gerenciamento estatal. Mas existem muitas outras propostas que são também muito boas. Por isso que ocorre também a evolução do estado, e não somente a do mercado. Existe muito o que fazer por aí.

[Fabi]

Sim... e depois Spit???? Então um governante teria de ser ignorante e pobre para ser um governante socialista???
Não entendo o porque que uma pessoa que venha de uma família abastada não possa vir a ser socialista ou quere igualdade de oportunidades para todos...

Porque é uma contradição, aliás o socialismo parece que teve origem em crise existencial de filhos ricos... o socialismo é o que é, porque essas pessoas não conheciam o problema de perto, e imaginaram uma solução mágica... que não funciona no mundo real, no fim tudo se resume a isso.

[Luis Dantas]

Cooperativismo não valoriza capital?  As que eu conheço _gostam_ de ganhar dinheiro... claro que não a qualquer custo, e pode ser exatamente esse o ponto.

O que garante uma mudança qualitativa bem significativa.

"Garante" é uma palavra um tanto forte.  Implica na certeza de que empresários são via de regra tomados pela ganância e despidos de consciência social.  Eu não teria essa certeza - se bem que no Brasil...

A descrentralização é uma das propostas de modernização do gerenciamento estatal. Mas existem muitas outras propostas que são também muito boas. Por isso que ocorre também a evolução do estado, e não somente a do mercado. Existe muito o que fazer por aí.

Eu não poderia concordar mais.  Embora ache que o Estado é mais preocupante do que o Mercado; ainda acho que este último tende a se auto-regular, na medida em que _caiba_ regulação.

[Adriano]

Cooperativismo não valoriza capital?  As que eu conheço _gostam_ de ganhar dinheiro... claro que não a qualquer custo, e pode ser exatamente esse o ponto.

O que garante uma mudança qualitativa bem significativa.

"Garante" é uma palavra um tanto forte.  Implica na certeza de que empresários são via de regra tomados pela ganância e despidos de consciência social.  Eu não teria essa certeza - se bem que no Brasil...

De fato tem havido uma maior conscientização das empresas com relação ao social e ao ambiente, isso no mundo.  Mas ainda existem demandas sociais para o associativismo e o cooperativismo, sendo uma atividade econômica diferente, na sua formação.

A descrentralização é uma das propostas de modernização do gerenciamento estatal. Mas existem muitas outras propostas que são também muito boas. Por isso que ocorre também a evolução do estado, e não somente a do mercado. Existe muito o que fazer por aí.

Eu não poderia concordar mais.  Embora ache que o Estado é mais preocupante do que o Mercado; ainda acho que este último tende a se auto-regular, na medida em que _caiba_ regulação.

Sim, tanto que a auto regulação é essa mudança das empresas, mudança de atitude, de responsabilidade social e  ambiental.

[Raphael]

É porque você não pensa com a cabeça de cima.

Foi uma brincadeira, válida pelo smile no final da frase, enfim...

Raphael, chamar o Rhyan de burro mesmo que indiretamente não é legal. Além de quê, quem está dando demonstrações de desconhecimento aqui é você.

Suas idéias são tão simplistas como a de imprimir dinheiro e dar para todo mundo de maneira que todos possam comprar o que precisam...

Primeiro ponto, não quis dizer diretamente tão pouco indiretamente que o Rhyan é burro. Minha estirpe e bom senso não me permitem fazê-lo. Se o tivesse vontade de fazê-lo, o faria sem tirar nem por, não sou do tipo que fala indiretamente Amon, e acho que pelo pouco contato que temos pensei que você já tivesse percebido isso.

Segundo ponto, pra você, sim minhas idéias podem ser simplistas, o que não invalida o fato de você estar completamente errado.

Enfim, é mais um assunto no qual ignoro por aqui. Acho que vai chegar um dia que só vou participar deste fórum pra postar coisas idiotas..

ops..eu já faço isso.

[Andre]

A concepção de tenho de capitalismo, é de uma economia de mercado, onde os agentes que o formam, através das leis de oferta e demanda, conseguem um equilíbrio perfeito, e por isso o seu bom funcionamento, segundo a teoria.

Acho que aqui o problema é de concepção mesmo.

E qual seria o problema? A idéia de propriedade privada e na liberdade de contratos entre os bens privados, essa está implícita na idéia de mercado, da lei de oferta e demanda. E não as bases legais, portanto oriundas do estado, no qual me refiro a "dependência" do capitalismo em relação ao estado. 

Bom, não sei. Para mim as idéias de mercado e oferta e demanda surgem com o Mercantilismo, que para mim é um "proto"-capitalismo.

Mas se entendi a sua crítica, é sobre a visão do capitalismo ser natural ou não, não ter influência sobre o seu resultado. Mas é que na teoria de Hayek (Mises também), um expoente do neoliberalismo, é posto o capitalismo como benéfico por ser algo natural da sociedade humana, e o estado algo demoníaco, por ser uma contrução da sociedade, e ainda o exemplo é sempre os estados socialista, por isso o livro o Caminho da Servidão ser referencial para isso. Mas é um tema bem complicado...

Não é crítica, Adriano, é dúvida mesmo. Estou tentando entender de onde vem a lógica de "Natural = Ter bons resultados".

Vem da teoria do evolucionismo social de Hayek. Um bom texto sobre isso: Regras e ordem do mercado nas visões de Adam Smith e F. A. Hayek

O mercado é concebido como uma ordem espontanea, e o direito negativo (estado mínimo) surge em decorrência desse conceito.
 

Obrigado, vou dar uma lida.