Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

[Dr. Manhattan]

...O outro lado defende coisas fantásticas, milagrosas...

...A sua opinião tem tanto valor quanto a opinião dos egípcios a respeito da existencia dos seus deuses, ou dos indus em relação aos seus...

Mas estamos falando do que? Eu estou falando do Jesus histórico. Alguns acham que Ele existiu, outro não. Não tem nada a ver com fé, com Deus enfim. Não estou falando dos milagres de Jesus, mas do personagem Jesus. Vcs estão confundindo. Qual evidência de que ele não existiu é irrefutável? Simplesmente não existe essa evidência, apenas argumentos. Mas há uma série de evidências que ele existiu. Ponto. Não confundam o Jesus histórico com o Jesus Messias.

Qualquer cético pode estudar sobre o Jesus histórico e concluir que ele existiu, embora não creia que ele fosse milagreiro. Separem as coisas por favor.

Concordo que é necessário separar as coisas. Porém, os únicos textos que falam da vida de Jesus foram escritos por propagandistas
(e por favor nao queira dizer que Mateus, Lucas e sua turma nao queria proselitizar). Ou seja: só temos descriçoes do milagreiro.
O suposto Jesus histórico é invisível (seria o contrário se houvesse um texto de uma fonte desinterssada do século I que descrevesse
um Yeshua - já vimos que nao existe. Note também que estou descartando textos posteriores de anti-cristaos).
Ou seja, fora o milagreiro só temos... vácuo.

[HFC]

Mas estamos falando do que? Eu estou falando do Jesus histórico. Alguns acham que Ele existiu, outro não. Não tem nada a ver com fé, com Deus enfim. Não estou falando dos milagres de Jesus, mas do personagem Jesus. Vcs estão confundindo. Qual evidência de que ele não existiu é irrefutável? Simplesmente não existe essa evidência, apenas argumentos. Mas há uma série de evidências que ele existiu. Ponto. Não confundam o Jesus histórico com o Jesus Messias.

Qualquer cético pode estudar sobre o Jesus histórico e concluir que ele existiu, embora não creia que ele fosse milagreiro. Separem as coisas por favor.

A conclusão sobre quem teria sido o Jesus histórico é problemática.  Acho que  até mesmo a sua existência pode ser duvidosa - ainda que seja plausível a existência de um  Jesus histórico.

Concordo que é necessário separar as coisas. Porém, os únicos textos que falam da vida de Jesus foram escritos por propagandistas
(e por favor nao queira dizer que Mateus, Lucas e sua turma nao queria proselitizar). Ou seja: só temos descriçoes do milagreiro.
O suposto Jesus histórico é invisível (seria o contrário se houvesse um texto de uma fonte desinterssada do século I que descrevesse
um Yeshua - já vimos que nao existe. Note também que estou descartando textos posteriores de anti-cristaos).
Ou seja, fora o milagreiro só temos... vácuo.

O Jesus que sobreviveu foi o de Paulo ... Ou da versão do Paulo que sobrou ...

[Fernando Silva]

Mas estamos falando do que? Eu estou falando do Jesus histórico. Alguns acham que Ele existiu, outro não. Não tem nada a ver com fé, com Deus enfim. Não estou falando dos milagres de Jesus, mas do personagem Jesus. Vcs estão confundindo. Qual evidência de que ele não existiu é irrefutável? Simplesmente não existe essa evidência, apenas argumentos. Mas há uma série de evidências que ele existiu. Ponto. Não confundam o Jesus histórico com o Jesus Messias.

Qualquer cético pode estudar sobre o Jesus histórico e concluir que ele existiu, embora não creia que ele fosse milagreiro. Separem as coisas por favor.

Tudo bem, mas o que sobra do Jesus histórico depois que tirarmos o que vai contra a razão?

[Bolsonaro neles]

Ou seja, fora o milagreiro só temos... vácuo.

Ok, descartemos o "testemunho flaviano". Consideremos ele é uma fraude (realmente é provável que seja). O que vc acha das outras citações de Josefo? (aquela de Tiago no sinédrio e a de Crestus). O que vc acha dos cristãos perseguidos por Nero, citado por Publius Tacitus?

[Bolsonaro neles]

Tudo bem, mas o que sobra do Jesus histórico depois que tirarmos o que vai contra a razão?

Como disse acima. Há trechos de Josefo e de Tacitus.

[HFC]

Tudo bem, mas o que sobra do Jesus histórico depois que tirarmos o que vai contra a razão?

Como disse acima. Há trechos de Josefo e de Tacitus.

Tácito refere-se a cristãos, não a Jesus.  Fico na dúvida se não há alteração de chrestãos para cristãos. Mas  não há qq menção a um Jesus.

As referências em Josefo são claramente verificáveis com mudança posterior de copistas cristãos.

A que textos vc se refere ?

[Tupac]

Mas há uma série de evidências que ele existiu. Ponto.

Não, não há.

[Contini]

Ou seja, fora o milagreiro só temos... vácuo.

Ok, descartemos o "testemunho flaviano". Consideremos ele é uma fraude (realmente é provável que seja). O que vc acha das outras citações de Josefo? (aquela de Tiago no sinédrio e a de Crestus). O que vc acha dos cristãos perseguidos por Nero, citado por Publius Tacitus?

Significa que haviam cristãos, não que houve um cristo.
E sobre os seguidores de Krishna relatado por historiadores? São prova então da existencia de Krishna e que ele era filho dos deuses?

[Fernando Silva]

Ok, descartemos o "testemunho flaviano". Consideremos ele é uma fraude (realmente é provável que seja). O que vc acha das outras citações de Josefo? (aquela de Tiago no sinédrio e a de Crestus). O que vc acha dos cristãos perseguidos por Nero, citado por Publius Tacitus?

Significa que pode ter havido um Tiago, talvez o líder da seita ebionita. Crestos pode ter existido, mas ... seria o mesmo que Cristo?
Cristãos foram perseguidos por Nero? É possível.
Mas Jesus Cristo, tal qual descrito nos evangelhos, continua nebuloso.

[lusitano]

Fernando Silva:

Óptimos textos. Cá por mim fico absolutamente feliz, por ele ter atingido, idade avançada e ter deixado descendentes saudáveis.

Fico grato ao Dan Brawn, por ter escrito o código de "Da Vinci", que suscitou a maior "indagnação" entre os misógenos clérigos católicos.

_________________________________
especulando realismo fantástico - artur.

[Dr. Manhattan]

Por acaso encontrei o vídeo de uma palestra muito interessante. Foi proferida por Hector Avalos[1], entitulada "Como a arqueologia
matou a História Bíblica." Nessa palestra, entre muitas coisas interessantes, ele nota que a cópia mais recente que chegou a nós
de Tácito data do século X, e que o fragmento mais antigo do NT é o P52, que data de circa 125 DC, e que os textos dos evangelhos
completos mais recentes sao do século 3. A palestra pode ser vista (e entendida, para quem domina a bárbara língua anglo-saxônica)
em:

http://video.google.com/videoplay?docid=2569440864215926514

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Hector_Avalos  (ex-pastor pentecostal, doutor em estudos bíblicos por Harvard, nao é pouca merda).

[Hold the Door]

Ou seja, fora o milagreiro só temos... vácuo.

Ok, descartemos o "testemunho flaviano". Consideremos ele é uma fraude (realmente é provável que seja). O que vc acha das outras citações de Josefo? (aquela de Tiago no sinédrio e a de Crestus). O que vc acha dos cristãos perseguidos por Nero, citado por Publius Tacitus?

Isso prova no máximo que havia cristãos naquela época.

No antigo fórum STR havia um membro judeu e que conhecia bem a história judaica, ele postou uma lista de vários candidatos a "messias" da mesma época de Jesus. A diferença é que havia registros e evidências históricas para eles, enquanto para Jesus não é possível encontrar nenhuma confirmação independente de sua existência fora da bíblia.

Isso levanta duas hipóteses. Ou Jesus nunca existiu ou ele existiu, mas seu movimento na época foi tão insignificante que não deixou registros. Ou seja, caso tenha existido, desconsiderando a parte de milagres até mesmo a parte "histórica" que sobra do NT é exagerada dando a ele uma importância e projeção muito maior do que realmente teve.

É muito mais provável supor um pequeno agitador que incomodava os fariseus e foi apedrejado sem nem mesmo os romanos tomarem conhecimento do que um líder carismático que arrebatava as multidões e teve que ser levado ao prefeito romano para ser julgado.

[Bolsonaro neles]

Tudo bem, mas o que sobra do Jesus histórico depois que tirarmos o que vai contra a razão?

Como disse acima. Há trechos de Josefo e de Tacitus.

Tácito refere-se a cristãos, não a Jesus.  Fico na dúvida se não há alteração de chrestãos para cristãos. Mas  não há qq menção a um Jesus.

As referências em Josefo são claramente verificáveis com mudança posterior de copistas cristãos.

A que textos vc se refere ?

O assim chamado Testemunho Flaviano (o trecho que fala que Jesus é divino e coisa e tal) me parece realmente uma inserção tardia, mas os demais me parecem normais. Veja a matéria na Wiki. Lá mostra os demais textos de Josefo.

[Bolsonaro neles]

Ou seja, fora o milagreiro só temos... vácuo.

Ok, descartemos o "testemunho flaviano". Consideremos ele é uma fraude (realmente é provável que seja). O que vc acha das outras citações de Josefo? (aquela de Tiago no sinédrio e a de Crestus). O que vc acha dos cristãos perseguidos por Nero, citado por Publius Tacitus?

Significa que haviam cristãos, não que houve um cristo.
E sobre os seguidores de Krishna relatado por historiadores? São prova então da existencia de Krishna e que ele era filho dos deuses?

Mas Tacitus é do primeiro século. Fala de Nero perseguindo cristãos.

[Bolsonaro neles]

Ok, descartemos o "testemunho flaviano". Consideremos ele é uma fraude (realmente é provável que seja). O que vc acha das outras citações de Josefo? (aquela de Tiago no sinédrio e a de Crestus). O que vc acha dos cristãos perseguidos por Nero, citado por Publius Tacitus?

Significa que pode ter havido um Tiago, talvez o líder da seita ebionita. Crestos pode ter existido, mas ... seria o mesmo que Cristo?
Cristãos foram perseguidos por Nero? É possível.

Essa resposta é linda!!! Ela é digna de um pesquisador.

Mas Jesus Cristo, tal qual descrito nos evangelhos, continua nebuloso.

Esse não se pode provar.

[Bolsonaro neles]

Ou seja, fora o milagreiro só temos... vácuo.

Ok, descartemos o "testemunho flaviano". Consideremos ele é uma fraude (realmente é provável que seja). O que vc acha das outras citações de Josefo? (aquela de Tiago no sinédrio e a de Crestus). O que vc acha dos cristãos perseguidos por Nero, citado por Publius Tacitus?

Isso prova no máximo que havia cristãos naquela época.

No antigo fórum STR havia um membro judeu e que conhecia bem a história judaica, ele postou uma lista de vários candidatos a "messias" da mesma época de Jesus. A diferença é que havia registros e evidências históricas para eles, enquanto para Jesus não é possível encontrar nenhuma confirmação independente de sua existência fora da bíblia.

Isso levanta duas hipóteses. Ou Jesus nunca existiu ou ele existiu, mas seu movimento na época foi tão insignificante que não deixou registros. Ou seja, caso tenha existido, desconsiderando a parte de milagres até mesmo a parte "histórica" que sobra do NT é exagerada dando a ele uma importância e projeção muito maior do que realmente teve.

É muito mais provável supor um pequeno agitador que incomodava os fariseus e foi apedrejado sem nem mesmo os romanos tomarem conhecimento do que um líder carismático que arrebatava as multidões e teve que ser levado ao prefeito romano para ser julgado.

É possível mesmo que Jesus tenha sido essa pessoa que passou despercebida. Todo o seu impacto na história seria advindo do trabalho de seus seguidores. O evangelho fala algo sobre isso. Fala do comissionamento de Jesus aos seus discípulos. Ele os mandou pregar, partindo de Jerusalém e indo aos confins da terra. De fato... O Jesus pregado pelos discípulos, muito provavelmente se tornou mais popular que o Jesus que os comissionou.

[Tupac]

Não to entendendo Famado, você concorda, segundo as evidencias, que o jesus, se existiu algum, foi um cara de significancia pífia, que sofreu um processo de marketing fabuloso e hoje é recheado de mitos. Ora, se você concorda com isso, que porcaria de religião você segue?

Você não é cristão? Onde Jesus é Javé, morre e ressuscita, cura paraplegicos, cegos e etc?

Não to entendendo mesmo...

[Bolsonaro neles]

Já falei isso aqui. Julgo que ele possa ter passado despercebido pelos Romanos. Embora Pilatos o tenha mandado crucificar, os romanos faziam isso todo dia. Ele era apenas mais um. Daí se depreende que Jesus foi apenas um simples carpinteiro, que fez tudo o que fez, mas apenas aos olhos daqueles que Ele se interessava que vissem. Várias vezes Ele mostrou que não queria ser um líder politicamente importante. Várias vezes se ocultou, várias vezes se esquivou da notoriedade. O que interessava para Ele era morrer da forma que morreu. A notoriedade de sua pessoa Ele delegou aos seguidores. Eles é que foram incumbidos de o tornarem popular após sua morte.

[Fernando Silva]

Já falei isso aqui. Julgo que ele possa ter passado despercebido pelos Romanos. Embora Pilatos o tenha mandado crucificar, os romanos faziam isso todo dia. Ele era apenas mais um. Daí se depreende que Jesus foi apenas um simples carpinteiro, que fez tudo o que fez, mas apenas aos olhos daqueles que Ele se interessava que vissem. Várias vezes Ele mostrou que não queria ser um líder politicamente importante. Várias vezes se ocultou, várias vezes se esquivou da notoriedade. O que interessava para Ele era morrer da forma que morreu. A notoriedade de sua pessoa Ele delegou aos seguidores. Eles é que foram incumbidos de o tornarem popular após sua morte.

Pelo visto, homens que ressuscitavam, zumbis que saíam dos túmulos, multiplicação dos pães e outras coisas fantásticas deviam ser tão comuns naquela época que ninguém registrou.

[Bolsonaro neles]

Não, mas soavam como crendice aos ouvidos dos poderosos. Nos evangelhos fala-se muitas vezes que eles não criam nEle. Houve uma vez que ele curou um cego com cuspe e lama, os fariseus afirmaram que o rapaz não era cego. Foram perguntar aos pais, que confirmaram que o cara tinha nascido cego, mas eles não creditaram nem assim.

[Zeichner]

Não, mas soavam como crendice aos ouvidos dos poderosos. Nos evangelhos fala-se muitas vezes que eles não criam nEle. Houve uma vez que ele curou um cego com cuspe e lama, os fariseus afirmaram que o rapaz não era cego. Foram perguntar aos pais, que confirmaram que o cara tinha nascido cego, mas eles não creditaram nem assim.

legal as manobras mentais para poder manter as contradições. Isso, famado. Duplipensar neles! Lógica são para os fracos!

[Bolsonaro neles]

Juízo de valor a respeito de minha pessoa é ad hominen. Refute meus argumentos, esqueça a minha pessoa.

[Zeichner]

Juízo de valor a respeito de minha pessoa é ad hominen. Refute meus argumentos, esqueça a minha pessoa.

estou elogiando a sua capacidade de dizer coisas contraditórias sem perder a pose. Uma hora é o maior homem do mundo, depois é um zé ninguém. Uma hora enfrenta os poderosos, outra os poderosos nem tomaram conhecimento dele.

Ai eu concordo. Não tomaram conhecimento por que O JÓQUEI de JEGUE não existiu.

Mas continue. Está mais interessante ver suas  tentativas de fazer parecer lógico o que é absolutamente ilógico. Ahhhh. Aliás, por causa disso que chamam de fé, porque se parar pra pensar, não faz sentido nenhum.

Leia as voltas que está dando para tentar dar um sentido pra sua fé. Ou pode fazer como os outros aqui, parar de andar em círculo para justificar uma religião contraditória.

[Contini]

Famado, acho que voce deveria sinseramente desistir. Já são 11 paginas em que voce tenta refutar algo sem sucesso!
OK, voce acredita pela fé, mesmo não havendo uma única evidencia de um jesus como descrito na biblia, sem problemas! Mas tentar argumentar fora da fé álgo imaginário é impossível.

[Bolsonaro neles]

estou elogiando a sua capacidade de dizer coisas contraditórias sem perder a pose. Uma hora é o maior homem do mundo, depois é um zé ninguém. Uma hora enfrenta os poderosos, outra os poderosos nem tomaram conhecimento dele.

Ai eu concordo. Não tomaram conhecimento por que O JÓQUEI de JEGUE não existiu.

Mas continue. Está mais interessante ver suas  tentativas de fazer parecer lógico o que é absolutamente ilógico. Ahhhh. Aliás, por causa disso que chamam de fé, porque se parar pra pensar, não faz sentido nenhum.

Leia as voltas que está dando para tentar dar um sentido pra sua fé. Ou pode fazer como os outros aqui, parar de andar em círculo para justificar uma religião contraditória.

Eu não estou dando voltas. Estou me resumindo a responder o que vcs colocam. Não tenho nenhum propósito proselitista, apenas gosto de debater. O fato é que o amigo prefere argumentar que eu sou um homem de fé do que dizer "Acho que não é isso por causa disso e daquilo outro".