Autor Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?  (Lida 59348 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #300 Online: 03 de Junho de 2009, 12:49:29 »
3 - Uma possível fonte tb é o Didaquê. Um livro apócrifo do primeiro século, atribuído aos discípulos, mas considerado falso pelo cristianismo. Sendo ele do primeiro século, tb perfaria um indício da existência dos cristãos já no primeiro século.
Digo mais: talvez já houvesse cristãos antes de Cristo, ainda que não tivessem este  nome ainda.
Os documentos dos essênios, anteriores a Cristo, falam de um "Mestre da Verdade" que corresponde em muitos pontos a Jesus. E falam de um inimigo que parece descrever Paulo.

Foi em parte por coisas assim que a ICAR sentou em cima dos manuscritos do Mar Morto por uns 50 anos, divulgando apenas versões convenientes, até que alguém conseguiu fotos dos documentos originais e os publicou.

Como eu já postei em outro lugar, houve uma seita no século anterior que seguia a um tal de Simão, que morreu, mas deveria ressuscitar no terceiro dia.
Com também já disse, acho que essas seitas foram crescendo e um dia resolveram tentar encontrar o fundador. Tentaram achar uma data de nascimento, mas, como ninguém sabia, gerou as contradições entre os evangelhos.

Offline André Luiz

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #301 Online: 06 de Junho de 2009, 19:53:55 »
Eu recebi isto aqui

É mais do mesmo?  Ja foi refutado? Como?

Citação de: [url=http://][/url]
Fontes Não-bíblicas que Favorecem a Historicidade de Jesus

1C. CORNÈLIO TÁCITO (nascido em 52-54 A.C.)

Historiador romano, governador da sia em 112 A.D., genro de Júlio Agrícola, que foi governador da Grã-Bretanha em 80-84 A.D., ao escrever sobre o reinado de Nero, Tácito refere-se à morte de Cristo e à existência de cristãos em Roma: "Mas nem todo o socorro que uma pessoa poderia ter prestado, nem todas as recompensas que um príncipe poderia ter dado, nem todos os sacrifícios que puderam ser feitos aos deuses, permitiram que Nero se visse livre da infâmia da suspeita de ter ordenado o grande incêndio, o incêndio de Roma. De modo que, para acabar com os rumores, acusou falsamente as pessoas comumente chamadas de cristãs, que eram odiadas por suas atrocidades, e as puniu com as mais terríveis torturas. Christus, o que deu origem ao nome cristão, foi condenado à morte por Pôncio Pilatos, durante o reinado de Tibério; mas, reprimida por algum tempo, a superstição perniciosa irrompeu novamente, não apenas em toda a Judéia, onde o problema teve início, mas também em toda a cidade de Roma" (Anais XV.44).

Sulpício Severo (Crôn. ii. 30.6) preservou um pequeno trecho das Histórias, de Tácito, onde este, ao tratar da destruição por fogo do templo de Jerusalém em 70 A.D., faz uma outra referencia ao cristianismo.

2C. LUCIANO DE SAMOSATA

Foi um escritor satírico do século segundo, tendo zombado de Cristo e dos cristãos. Luciano relacionou os cristãos com as sinagogas da Palestina e referiu-se a Cristo como "...o homem que foi crucificado na Palestina porque introduziu uma nova seita no mundo... Além disso, o primeiro legislador dos cristãos os persuadiu de que todos eles seriam irmãos uns dos outros, após terem finalmente cometido o pecado de negar os deuses gregos, adorar o sofista crucificado e viver de acordo com as leis que ele deixou" (O Peregrino Passageiro).
Luciano também menciona várias vezes os cristãos em Alexandre, o Falso Profeta, seções 25 e 29.

3C. FLÁVTO JOSEFO (nascido em 37 A.D.)
Historiador judeu, Josefo tornou-se fariseu aos 19 anos de idade; no ano 66 estava comandando as forças judaicas na Galiléia. Num texto de autenticidade bastante questionada, ele afirma: "Por essa época surgiu Jesus, um homem sábio, se é que é correto chamá-lo de homem, pois operava obras maravilhosas, e era um mestre que fazia as pessoas receberem a verdade com prazer. Ele congregou junto a si muitos judeus e muitos gentios. Ele era o Cristo, e quando Pilatos, por sugestão dos principais líderes dentre nós, condenou-o à cruz, aqueles que desde o início o amavam não o largaram; pois ele tornou a aparecer-lhes vivo ao terceiro dia, tal como os profetas de Deus haviam predito essas e mais dez mil outras coisas a seu respeito. E a tribo dos cristãos, que tem esse nome devido a ele, existe até hoje" (Antigüidades xviii.33 início do segundo século).

O texto em árabe dessa mesma passagem é o seguinte: "Nessa época havia um homem sábio chamado Jesus. Seu comportamento era bom, e sabia-se que era uma pessoa de virtudes. Muitos dentre os judeus e de outras nações tornaram-se seus discípulos. Pilatos condenou-o à crucificação e à morte. E aqueles que haviam sido seus discípulos não deixaram de segui-lo. Eles relataram que Ele lhes havia aparecido três dias depois da crucificação e que Ele estava vivo; dessa feita, talvez Ele fosse o Messias, sobre o qual os profetas relatam maravilhas".
“O trecho acima encontra-se no manuscrito em árabe que tem o título ´Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al Mutawwaj Bi-Anwa Al Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa". Uma tradução aproximada desse título é : "Livro da História Dirigida por Todas as Virtudes. Coroada com Várias Filosofias e Bendita pela Verdade do Conhecimento".
Esse manuscrito, de autoria do bispo Apápio (século décimo), possui uma seção que assim começa: "Temos descoberto em muitos livros dos filósofos que eles se referem ao dia da crucificação de Cristo". Ele então apresenta uma lista, bem como cita trechos, das obras antigas. Algumas obras são conhecidas dos estudiosos modernos, outras não. 8/s. p.
Também encontramos em Josefo uma alusão a Tiago, o irmão de Jesus. Em Antigüidades XX 9:1 ele descreve a conduta do sumo-sacerdote Anano: "Mas o jovem Anano, que, como já dissemos, assumia a função de sumo-sacerdote, era uma pessoa de grande coragem e excepcional ousadia; era seguidor do partido dos saduceus, os quais, como já demonstramos, eram rígidos no julgamento de todos os judeus. Com esse temperamento, Anano concluiu que o momento lhe oferecia uma boa oportunidade, pois Festo havia morrido, e Albino ainda estava a caminho. Assim, reuniu um conselho de juizes, perante o qual trouxe Tiago, irmão de Jesus chamado Cristo, junto com alguns outros, e, tendo-os acusado de infração à lei, entregou-os para serem apedrejados". 2/107
Fontes Não-bíblicas que Favorecem a Historicidade de Jesus

4C. SUETÔNIO (120A.D.)

Um outro historiador romano, oficial da corte de Adriano, escritor dos anais da Casa Imperial, diz: "Como os judeus, por instigação de Chrestus (uma outra forma de escrever Christus), estivessem constantemente provocando distúrbios, ele os expulsou de Roma" (Vida de Cláudio, 25.4).
Escreve também: "Nero infligiu castigo aos cristãos, um grupo de pessoas dadas a uma superstição nova e maléfica" (Vidas dos Césares, 26.2).
5C. PLÍNIO SEGUNDO, PLÍNIO O JOVEM
Governador da Bitínia, na Ásia Menor (112 A.D.), Plínio escreveu ao imperador Trajano, solicitando orientação sobre como tratar os cristãos.
Na carta ele explicava que vinha matando homens e mulheres, meninos e meninas. Eram tantos os que estavam sendo mortos que tinha dúvidas se deveria continuar matando todos os que se descobrisse serem cristãos ou apenas determinados cristãos. Ele explicou que fizera os cristãos se curvarem perante as estátuas de Trajano. Prossegue dizendo que ele também "os fez amaldiçoarem a Cristo, o que não se consegue obrigar um cristão verdadeiro a fazer". Na mesma carta ele fala das pessoas que estavam sendo julgadas: "Eles afirmavam, no entanto, que sua única culpa, seu único erro, era terem o costume de se reunirem antes do amanhecer num certo dia determinado, quando então cantavam responsivamente os versos de um hino a Cristo, tratando-o como Deus, e prometiam solenemente uns aos outros a não cometerem maldade alguma, não defraudarem, não roubarem, não adulterarem, nunca mentirem, e a não negar a fé quando fossem instados a fazê-lo" (Epístolas X.96).

6C. TERTULIANO

Jurista e teólogo de Cartago, ao fazer em 197 A.D. uma defesa do cristianismo perante as autoridades romanas na África, Tertuliano menciona a correspondência trocada entre Tibérío e Pôncio Pilatos: "Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo. O Senado, por não haver dado ele próprio a aprovação, rejeitou a proposta. César manteve sua opinião, fazendo ameaças contra todos os acusadores dos cristãos" (Apologia, V.2). Alguns historiadores questionam a historicidade dessa passagem. (Veja também Justino Mártir, Apologia, 1.35.)

7C. TALO, 0 HISTORIADOR SAMARITANO

Talo, que escreveu em 52 A.D. é um dos primeiros escritores gentios a mencionar Cristo. No entanto, seus escritos se perderam, e deles temos conhecimento só através de pequenas citações feitas por outros escritores. Um destes é Júlio Africano, um escritor cristão que viveu por volta de 220 A.D. Um trecho bem interessante diz respeito a um comentário feito por Talo. Júlio Africano escreve: "Talo, no terceiro dos livros que escreveu sobre a história, explica essa escuridão como um eclipse do sol — o que me parece ilógico´ (é claro que é ilógico, pois um eclipse solar não poderia acontecer em época de lua cheia, e foi na época da lua cheia da Páscoa que Cristo morreu)."
Assim, a partir dessa citação percebemos que o relato dos Evangelhos acerca das trevas que se abateram sobre a terra por ocasião da crucificação de Cristo era bem conhecido, e exigia uma explicação naturalista por parte daqueles não-crentes que haviam testemunhado o acontecimento. 2/113

8C. FLÊGÃO, UM HISTORIADOR DO PRIMEIRO SÉCULO

Suas Crônicas se perderam, mas um pequeno trecho dessa obra, que confirma a escuridão sobre a terra na hora da crucificação, também é mencionado por Júlio Africano. Depois de comentar a opinião ilógica de Talo sobre a escuridão, Júlio Africano cita Flêgão: "Durante o tempo de Tibério César, ocorreu um eclipse do sol durante a lua cheia" (7/IIB, seção 256fl6,p. 1165).
Flêgão também é mencionado por Orígenes em Contra Celso (Livro 2, seções 14, 33, 59).
Filôpão (De opif. mund. II 21) diz: "E sobre essas trevas... Flêgão menciona-as em Olimpíadas (o título do livro que escreveu)". Ele diz que "Flêgão mencionou o eclipse que aconteceu durante a crucificação do Senhor Cristo e não algum outro eclipse; está claro que ele não tinha conhecimento, a partir de suas fontes, de qualquer eclipse (semelhante) que tivesse anteriormente ocorrido... e isso se vê nos próprios relatos históricos sobre Tibério César" (4/IIB, seção 257 fl6, c, p. 1165).

9C. A CARTA DE MARA BAR-SERAPIÃO

F. F. Bruce assinala que existe: "...no Museu Britânico um interessante manuscrito que preserva o texto de uma carta escrita um pouco depois de 73 A.D., embora não possamos precisar a data. Essa carta foi enviada por um sírio de nome Mara Bar-Serapião a seu filho Serapião. Na época Mara Bar-Serapião estava preso, mas escreveu para incentivar o filho na busca da sabedoria, tendo ressaltado que os que perseguiram homens sábios foram alcançados pela desgraça. Ele dá o exemplo de Sócrates, Pitágoras e Cristo: ´Que vantagem os atenienses obtiveram em condenar Sócrates à morte? Fome e peste lhes sobrevieram como castigo pelo crime que cometeram. Que vantagem os habitantes de Samos obtiveram ao pôr fogo em Pitágoras? Logo depois sua terra ficou coberta de areia. Que vantagem os judeus obtiveram com a execução de seu sábio Rei? Foi logo após esse acontecimento que o reino dos judeus foi aniquilado. Com justiça Deus vingou a morte desses três sábios: os atenienses morreram de fome; os habitantes de Samos foram surpreendidos pelo mar; os judeus, arruinados e expulsos de sua terra, vivem completamente dispersos. Mas Sócrates não está morto; ele sobrevive nos ensinos de Platão. Pitágoras não está morto; ele sobrevive na estátua de Hera. Nem o sábio Rei está morto; Ele sobrevive nos ensinos que deixou´". 2/114

10C. JUSTINO MÁRTIR

Por volta de 150 A.D., Justino Mártir, ao escrever a Defesa do Cristianismo, enviada ao imperador Antônio Pio, sugere ao imperador que consulte o relato de Pilatos, o qual Justino supunha que devia estar guardado nos arquivos imperiais. Ele diz que as palavras "´transpassaram meus pés e mãos" são uma descrição dos cravos que prenderam suas mãos e pés na cruz; e depois de o crucificarem, aqueles que o crucificaram sortearam suas roupas e dividiram-nas entre si. E se tais coisas assim aconteceram, poderás verificar nos ´Atos´ que foram escritos no governo de Pôncio Pilatos". Posteriormente ele diz: "Poderás facilmente conferir nos ´Atos´ de Pôncio Pilatos que Ele realizou esses milagres" (Apologia 1.48).
Elgin Moyer, em Who Was Who in Church History (Quem foi Quem na História da Igreja), descreve Justino Mártir como um: "... filósofo, mártir, apologeta, nascido em Flávia Neápolis. Com boa formação, parece ter tido recursos suficientes para levar uma vida de estudos e viagens. Sendo um ávido inquiridor da verdade, bateu sucessivamente às portas do estoicismo, aristotelismo, pitagorismo e platonismo, mas detestou o epicurismo. No inicio teve algum contato com os judeus, mas não se interessou pela religião seguida por eles. O platonismo foi o que mais exerceu atração sobre ele, e ele imaginava que estava em vias de atingir o alvo de sua filosofia - a visão de Deus - quando, num certo dia, numa caminhada solitária à beira-mar, o jovem filósofo encontrou um idoso e venerável cristão, pessoa de semblante agradável e de uma serena dignidade. Esse humilde cristão abalou a confiança de Justino na sabedoria humana e mostrou-lhe os profetas hebreus, ´homens que viveram antes do que todos aqueles filósofos de renome, homens cujos escritos e ensinos predisseram a vinda de Cristo...´ Seguindo o conselho daquele senhor idoso, esse zeloso platonista tornou-se um cristão de verdade. Ele afirmou: ´Descobri que só esta filosofia é segura e proveitosa´. Depois da conversão, ocorrida no início da idade adulta, ele se consagrou de coração à defesa e à divulgação da religião cristã". 7/227

11C. OS TALMUDES JUDEUS (Veja p. 38)

ToVdoth Yeshu. Há referência a Jesus como "Ben Pandera".
Talmude Babilônico. Diz: "... e penduraram-no na véspera da Páscoa".
O título que o Talmude dá a Jesus: "Ben Pandera (ou ´Ben Pantere´)" e "Jeshu ben Pandera". Muitos estudiosos afirmam que "pandera" é um jogo de palavras, um trocadilho com a palavra grega panthenos, que significa "virgem" chamando-o de "filho de uma virgem". Joseph Klausner. um judeu, afirma que "o nascimento ilegítimo de Jesus era uma idéia corrente entre os judeus..."
Os comentários na Baraila são de grande valor histórico: "Na véspera da Páscoa eles penduraram Yeshu (de Nazaré) e antes disso, durante quarenta dias o arauto proclamou que (Yeshu de Nazaré) ia ser apedrejado ´por prática de magia e por enganar Israel e fazê-lo se desviar. Quem quer que saiba algo em sua defesa venha e interceda por ele´. Mas ninguém veio em sua defesa e eles o penduraram na véspera da Páscoa" (Talmude Babilônico, Sanhedrim 43a)".
O Amoa ´W/a´("Ulla" foi um discípulo do rabino Youchanan e viveu na Palestina no final do século terceiro) acrescenta: "E acreditas que em favor de Yeshu de Nazaré houvesse qualquer direito de apelação? Ele era um enganador, e o Misericordioso disse: ´Não o pouparás nem o esconderás´. Não foi assim, pois que Jesus tinha o apoio da autoridade civil".
As autoridades judaicas não negavam que Jesus operasse sinais e milagres (Mateus 9:34; 12:24; Marcos 3:22), mas atribuíam-nos a atos de magia. 5/23
O pesquisador judeu Joseph Klausner escreve que "o Talmude fala de enforcamento em vez de crucificação, pois essa terrível forma de execução utilizada pelos romanos só era conhecida dos estudiosos judeus através de julgamentos efetuados pelos romanos, sendo desconhecida no sistema legal judeu. Até mesmo Paulo, o apóstolo, (Gálatas 3.13) explica que a passagem bíblica ´maldito todo aquele que for pendurado´, isto é, enforcado (Deuteronômio 21:23), é aplicável a Jesus". 5/28
Sanhedrim 43a também menciona os discípulos de Jesus.
Yeb. IV 3;49a: "O rabino Shimeon ben Azzai disse (acerca de Jesus): ´Encontrei um rolo genealógico, em Jerusalém, no qual estava registrado: Fulano é bastardo de uma adúltera."
A isso Klausner acrescenta: "As edições atuais da Misná trazem o acréscimo: ´Em apoio às palavras do rabino Yehoshua´ (o qual, na mesma Misná, diz: ´O que é um bastardo? Todo aquele cujos pais podem ser condenados à morte pelo Beth Din´)
Junto Com o Testemunho da História Encontramos as Palavras de Alguns dos Mais Famosos Céticos
Rousseau afirmou: "Quando Platão descreve o homem justo que imaginava, oprimido por todos os castigos de culpa, mas merecendo as mais elevadas recompensas da virtude, ele descreve exatamente o caráter de Jesus Cristo..." 43/134
O famoso escritor John Stuart MUI indaga: "Mas quem dentre seus discípulos ou dentre os prosélitos seria capaz de inventar as palavras atribuídas a Jesus, ou idealizar a vida e o caráter apresentados nos Evangelhos?" 43/145
"Jesus é o mais perfeito de todos os homens que já apareceu" (Ralph Waldo Emerson ). 29/52
O historiador William Lecky afirma que "Ele., tem sido não apenas o mais elevado padrão de virtude, mas também o mais forte incentivo à prática dessa virtude..." 22/8

"Até mesmo David Strauss", escreve Wilbur Smith, "o mais rancoroso de todos os adversários dos elementos sobrenaturais dos Evangelhos, cujas obras ajudaram a destruir a fé em Cristo mais do que os escritos de qualquer outro homem na atualidade - até mesmo Strauss, com todas as suas críticas contundentes, incisivas e maldosas e sua total rejeição de tudo que diga respeito a milagres, já perto do fim da vida foi constrangido a admitir que em Jesus existe perfeição moral. ´Esse Cristo... é histórico, não um mito; é um indivíduo, não apenas um símbolo... Ele continua sendo o mais elevado modelo de religião ao alcance da nossa mente; e nenhuma devoção perfeita é possível sem Sua presença no coração´." 46/11
Finalizando,BernardRamm escreve: ´"Perfeição sem pecado e perfeita ausência de pecado é o que seria de se esperar do Deus encarnado, e isso encontramos em Jesus Cristo. A hipótese e os fatos se harmonizam". 36/169
Antigas Testemunhas Judaicas

Escreve Ethelbert Stauffer em Jesus and His Story (Jesus e Sua História): "Encontramos muitas referências aos milagres de Jesus nos livros legais e históricos dos judeus".

"Por volta de 95 A.D., o rabino Eliezer ben Hyrcanus, de Lida, escreveu sobre as habilidades mágicas de Jesus". 47/9
"Por volta do mesmo período (95-110 A.D.) encontramos a acusação: ´Jesus praticou magia e fez Israel se desviar´" (Sanhedrim 43a). 47/10
"Sabemos que por volta de 110 houve uma controvérsia entre os judeus da Palestina sobre se era aceitável ser curado em nome de Jesus". 47/10
"Bem, curas milagrosas em nome de Jesus implicam que o próprio Jesus realizou esses milagres." 47/10

Há também uma referência indireta feita por Juliano o Apóstata, imperador romano em 361 a 363, que foi um dos mais talentosos escritores dentre os antigos adversários do cristianismo. Em seu livro contra o cristianismo ele afirma: "Já faz cerca de trezentos anos que Jesus vem sendo lembrado. Durante sua vida não fez nada digno de fama, a não ser que alguém considere excepcionalmente grande o fato de curar coxos, cegos e exorcisar demônios nas vilas de Betsaida e Betânia." 43/133 Inadvertidamente atribuiu a Cristo o poder de realizar milagres.
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Para Silenciar os Críticos

Diz Bernard Ramm: "Caso os milagres estejam ao alcance da percepção sensorial, pode-se testemunhar a respeito deles. Caso se apresente um testemunho adequado dos milagres, então o testemunho escrito tem, como prova das experiências, a mesma validade ao ver os próprios acontecimentos". 36/140
Assim, muitos dos milagres de Jesus foram realizados perante o público para análise e investigação abertas por parte dos céticos. Primeiramente, examinemos o relato bíblico da ressurreição de Lázaro.
Bernard Ramm comenta: "Se a ressurreição de Lázaro foi de fato testemunhada por João e por ele registrada quando ainda estava com o pleno domínio das faculdades mentais e em plena posse da memória, para os propósitos de prova, esse registro reflete a mesma cena que nós teríamos presenciado se estivéssemos ali no momento". 36/140,141
Com relação à ressurreição de Lázaro, é significativo que Seus adversários não negaram o milagre, mas, antes, tentaram matá-lO antes que todos cressem nEle (João 11:48).

Assim sendo, os contemporâneos de Jesus, inclusive Seus inimigos, confirmaram Sua capacidade de realizar milagres. Contudo, esse poder foi atribuído a Satanás por Seus inimigos e a Deus pelos Seus amigos (Mateus 12:24).

Respondendo à acusação, Jesus disse: "Todo reino dividido contra si mesmo ficará deserto, e toda cidade, ou casa, dividida contra si mesma, não subsistirá. Se Satanás expele a Satanás, dividido está contra si mesmo; como, pois, subsistirá o seu reino?" (Mateus 12:25, 26).
Com base nas provas e testemunhos disponíveis, percebemos que não se pode menosprezar os milagres dos Evangelhos devido às afirmações extravagantes e supersticiosas dos milagres pagãos. Apenas porque alguns milagres são falsificados, isso não é prova de que todos sejam fraudulentos.
Os milagres são freqüentemente menosprezados porque vão contra as leis da natureza. Todavia, as leis não podem fazer alguma coisa acontecer. Portanto, quando se discute os milagres de Jesus, deve-se considerá-los como sendo um ato de Deus vir e alterar o rumo normal dos acontecimentos.

Podemos, então, ver que os milagres são uma parte inerente da comunicação de Deus conosco. Assim, a questão toda depende, em última instância, da existência de Deus.

A esse respeito, diz Griffith Thomas: "Portanto, caso permitamos que a doutrina científica da uniformidade e continuidade da natureza se interponha no nosso caminho, inevitavelmente chegaremos à conclusão de que os milagres são impossíveis e, a partir daí, concluiríamos que, como geralmente acontece, um Cristo miraculoso é impossível. Assim, na verdade a questão é decidida numa base a priori, antes mesmo de se examinar as provas". 50/52
Paul Little declara o fato de que "a ciência só tem condições de dizer que os milagres não ocorrem no curso normal da natureza. A ciência não pode ´proibir´ milagres porque as leis naturais não podem fazer algo acontecer e, conseqüentemente, também não podem proibir". 24/125
Também em relação às leis naturais, ouvimos o seguinte de Philip Schaff: "Os milagres verdadeiros estão acima da natureza; não são contra a natureza... São a manifestação de uma lei superior, à qual as leis inferiores devem obedecer". 43/92

Para concluir há duas citações, a primeira de John A. Broadus e a outra de A. E. Garvie.
"Considere os evangelhos tal como foram escritos... Se Jesus de Nazaré não realizou feitos sobrenaturais, Ele falou falsamente inúmeras vezes. Ele que falou como nenhum outro homem falou, e contra seu caráter crítica alguma pode apontar um só defeito... ou Ele realizou feitos sobrenaturais, ou então falou falsamente". 10/72
Garvie declara: "... Um Cristo que, sendo o Filho de Deus e buscando Se tornar o Salvador dos homens, não operasse milagre algum, seria mais difícil de compreender e acreditar do que o Jesus relatado tão coerentemente nos Evangelhos". 10/73
Ressurreição

B. F. Westcott escreve: "Aliás, levando todas as provas em consideração, não é exagero afirmar que não há acontecimento histórico que tenha um melhor e mais variado apoio do que a ressurreição de Cristo. Nada, senão a pressuposição de que deve ser falso, poderia ter dado a idéia de que as provas não são suficientes". 54/4-6
EHenry Morris quem afirma: "O fato da ressurreição é o mais importante acontecimento da história e, portanto, é com toda propriedade um dos fatos mais certos de toda a história". 30/46
Jesus não apenas predisse Sua morte, como também predisse Sua ressurreição física. Em João 2:19 ele afirma: "Destruí este santuário, e em três dias o reconstruirei". Aqui o santuário significa o Seu corpo.
Morris também diz o seguinte: "Dentre todos os homens que já viveram, só Ele conquistou a própria morte. Diante do peso das provas, pode-se considerar que Sua ressurreição física do túmulo é o fato mais bem provado de toda a história. ´Eu sou a ressurreição e a vida.´ ´Porque eu vivo, vós também vivereis´ (João 11:25; 14:19). 30/28

"A ressurreição de Cristo é o selo da nossa ressurreição. A cura de doentes não nos garante que Cristo irá curar cada um de nós hoje, nem a ressurreição de Lázaro é garantia de nossa imortalidade. É somente a ressurreição de Cristo, na qualidade de primeiros frutos, que antecipadamente abre o túmulo para o crente em direção à vida eterna. Porque Ele ressuscitou, nós ressuscitaremos" (Romanos 8.11) (Ramm ).36/185, 186

Depois da ressurreição de Jesus, os apóstolos foram capazesderessuscitar os mortos através do poder dEle (Atos 9:40, 41). Assim, depois de Sua morte Ele deu vida a outros. Conclui-se então que Jesus está vivo (Hebreus 13:8) e que "esse Jesus que dentre vós foi assunto ao céu assim virá do modo como o viste subir"(Atos 1:11).
"Mas Jesus Cristo, o Filho eterno de Deus e o Redentor prometido do mundo, conquistou a morte..." 30/46

Offline Hold the Door

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #302 Online: 07 de Junho de 2009, 01:00:03 »
Eu recebi isto aqui

É mais do mesmo?  Ja foi refutado? Como?
Apenas mais do mesmo, sem contar a pregação no final. Várias citações de pessoas que nasceram após a data que Cristo teria morrido e que escreveram aquilo que chegou a seus ouvidos.

Não há uma única testemunha ocular independente do suposto fato.
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Offline Orbe

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #303 Online: 07 de Junho de 2009, 01:05:49 »
Eu recebi isto aqui

É mais do mesmo?  Ja foi refutado? Como?
Apenas mais do mesmo, sem contar a pregação no final. Várias citações de pessoas que nasceram após a data que Cristo teria morrido e que escreveram aquilo que chegou a seus ouvidos.

Não há uma única testemunha ocular independente do suposto fato.

Mas há algum texto equivalente a esse, refutando cada uma dessas "fontes não-bíblicas" sobre G-Zuz?
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Hold the Door

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #304 Online: 07 de Junho de 2009, 02:00:48 »
Um texto como o email acima, refutando todos? Não conheço.

Mas cada uma dessas citações pode ser pesquisada independentemente até mesmo usando a wikipédia.
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Offline Orbe

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #305 Online: 07 de Junho de 2009, 03:17:48 »
Um texto como o email acima, refutando todos? Não conheço.

Mas cada uma dessas citações pode ser pesquisada independentemente até mesmo usando a wikipédia.

Sim, estou justamente fazendo essa pesquisa porque apresentaram um texto parecido com esse em uma discussão em outro fórum.

Se já tivesse algum texto assim me pouparia o trabalho. Ando sem paciência para procurar informação para desmentir crente burro...
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #306 Online: 07 de Junho de 2009, 11:04:30 »
Mas há algum texto equivalente a esse, refutando cada uma dessas "fontes não-bíblicas" sobre G-Zuz?
Todas as citadas, não verifiquei, mas muitas delas:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia/

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #307 Online: 08 de Junho de 2009, 10:38:01 »
Eu recebi isto aqui

É mais do mesmo?  Ja foi refutado? Como?


É mais do mesmo. Destacaria outros dois trechos de Josefo (não este que se julga ser inserção) e o de Tacitus. Ademais, já discutimos cansativamente.

Offline Orbe

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #308 Online: 09 de Junho de 2009, 20:52:07 »
Mas há algum texto equivalente a esse, refutando cada uma dessas "fontes não-bíblicas" sobre G-Zuz?
Todas as citadas, não verifiquei, mas muitas delas:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia/

Esse texto diz que Josephus morreu fariseu.

Mas o que encontro de informação sobre ele é que, depois de libertado pelos romanos, ele se tornou cidadão do império romano, fez parte da corte de 3 imperadores e viveu de pensão romana até sua morte.

Se associando aos romanos podemos considerar que ele deixou de ser judeu. Não?
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Fenrir

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #309 Online: 10 de Junho de 2009, 08:18:53 »
Os escritos ditos apócrifos, que a ICAR não aceita (tem um monte deles), os papiros e palimpsestos que descobriram
no século XIX e XX dizem alguma coisa acerca de Cristo?
Por dizer, entendo dizer algo sobre Cristo enquanto humano (=histórico) e não enquanto divino.

Fazendo um paralelo com a filosofia e religião chinesas, o famoso historiador Sīmǎ Qiān, que viveu na dinastia Han, teve o mérito
de tratar Kǒng Fūzǐ (Confúcio), Lǎozǐ e outros como pessoas humanas e não como deidades (algo que já era corrente na época
em que Sīmǎ viveu - infelizmente), o que dá certo suporte a existência daqueles filósofos como pessoas históricas.

Não aconteceu nada parecido com Cristo em relação aos historiadores, homens cultos e os escritos dos primeiros séculos?

Se não, só posso pensar em duas alternativas:

1)
Realmente Cristo não existiu e não passa de uma personagem fictícia.
Seria ele o resultado de alguma espécie de "Euhemerismo"?
Especula-se que processo similar ao descrito por Snorri Sturlusson (vide link) tenha dado origem, na iconografia e
mitologia chinesas a figuras como o imperador amarelo e Shàngdì, heróis culturais e deidades do panteão chines, que teriam sido
resultado de uma Euhemerização de líderes tribais importantes que viveram antes da disnastia Shang, possivelmente no tempo e na
região ocupada pelas culturas èrlǐtóu e Lóngshān.
Assim, seria Cristo o resultado da Euhemerização de alguem mais ou menos importante que teria vivido naquela época
ou até mesmo em alguns séculos A.C.? Talvez algum lider Judeu culto e pouco ortodoxo?

Poderia até mesmo o processo de euhemerização atuar em uma personagem que já era fictícia tornando-a em outra personagem
fictícia de características distintas da primeira? Se sim, seria este o caso de Cristo e aí, novamente, poderíamos considera-lo
como sendo fictício?

2)
Cristo existiu, embora não exatamente como o descrito no NT. Porem o nível cultural e intelectual da palestina e arredores nos
primeiros séculos era tão baixo que não haviam ali figuras de homens cultos em número suficiente para documentar-lhe
a existência e vida como personagem histórica (A Palestina e o Levante eram regiões periféricas do império romano
e estava anos-luz de distância do nível cultural de uma Atenas do Seculo X A.C. ou de uma China no período dos estados guerreiros).
« Última modificação: 10 de Junho de 2009, 08:28:43 por Fenrir »
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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #310 Online: 10 de Junho de 2009, 10:45:05 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.

Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #311 Online: 10 de Junho de 2009, 11:24:33 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.
Que nasceu da virgem e o pretenso falso pai teve dois pais ??? :D
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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #312 Online: 10 de Junho de 2009, 11:59:21 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.
Que nasceu da virgem e o pretenso falso pai teve dois pais ??? :D
é uma possibilidade! 0,00001% (aposta do pangaré manco)
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Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #313 Online: 10 de Junho de 2009, 12:26:56 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.
Que nasceu da virgem e o pretenso falso pai teve dois pais ??? :D
é uma possibilidade! 0,00001% (aposta do pangaré manco)
Só se vc afirmar que o pangaré nasceu de uma égua virgem.  :histeria:
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Offline Fenrir

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #314 Online: 10 de Junho de 2009, 14:15:18 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.
Que nasceu da virgem e o pretenso falso pai teve dois pais ??? :D
é uma possibilidade! 0,00001% (aposta do pangaré manco)
Só se vc afirmar que o pangaré nasceu de uma égua virgem.  :histeria:

...E que era filho de um deus-pangaré!
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #315 Online: 10 de Junho de 2009, 14:55:36 »
O fato é que não existe nenhuma possibilidade apresentada aqui que seja mais provável que qualquer outra.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #316 Online: 10 de Junho de 2009, 15:15:16 »
Bifurcação
 “Preto e Branco” é outro nome dado a essa falácia. A Bifurcação ocorre se alguém apresenta uma situação com apenas duas alternativas, quando na verdade existem ou podem existir outras. Por exemplo:

“Ou o homem foi criado, como diz a Bíblia, ou evoluiu casualmente de substâncias químicas inanimadas, como os cientistas dizem. Já que a primeira hipótese é incrivelmente improvável, então...”

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #317 Online: 10 de Junho de 2009, 21:20:32 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.

Bom, ou o Jesus bíblico existiu ou não existiu.. não há outra alternativa. Se ele existiu e não era bem assim, já cai no "Jesus bíblico não existiu". Portanto, não é bifurcação.

Offline Contini

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #318 Online: 10 de Junho de 2009, 22:07:24 »
O fato é que não existe nenhuma possibilidade apresentada aqui que seja mais provável que qualquer outra.
Errado!! Voce já se esqueceu das evidencias apresentadas?
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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #319 Online: 10 de Junho de 2009, 22:15:10 »
Bifurcação
 “Preto e Branco” é outro nome dado a essa falácia. A Bifurcação ocorre se alguém apresenta uma situação com apenas duas alternativas, quando na verdade existem ou podem existir outras. Por exemplo:

“Ou o homem foi criado, como diz a Bíblia, ou evoluiu casualmente de substâncias químicas inanimadas, como os cientistas dizem. Já que a primeira hipótese é incrivelmente improvável, então...”


Lembra da estoria da corrida de cavalos? Pode ganhar um ou outro dos puro-sangues (tem vários), mas o pangaré manco nunca vai ter a mesma chance que eles.

Famado, voce vê ad hominens e falacias da bifurcação onde elas não se aplicam, mas talves no seu pensamento poderiam defender seu palpite de que a hipotese biblica seja maior que praticamente nula.

Isso me parece um ad hoc inconciente de sua parte!

Eu avalio que na necessidade de defender uma idéia previamente comprada, mesmo que falsa como no caso das religiões, os crentes inconsientemente cometem desonestidade intelectual, ignoram fatos e não tem coragem de pensar qualquer possibilidade que fuja da ideia pré-concebida.
Mas começa assim, alguns crentes não vão ser tão escrupulosos e não vão ser desonestos apenas nisso e usaram o dito preterismo para justificar barbaridades, e sabemos que o preterismo se presta muito bem a isso. Isso já aconteceu muitas vezes e ainda acontece.
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Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #320 Online: 11 de Junho de 2009, 20:21:17 »
Bifurcação
 “Preto e Branco” é outro nome dado a essa falácia. A Bifurcação ocorre se alguém apresenta uma situação com apenas duas alternativas, quando na verdade existem ou podem existir outras. Por exemplo:

“Ou o homem foi criado, como diz a Bíblia, ou evoluiu casualmente de substâncias químicas inanimadas, como os cientistas dizem. Já que a primeira hipótese é incrivelmente improvável, então...”


Possibilidade é uma coisa, probabilidade é outra.
Jesus existir e não existir não é igual  50% para cada lado.
Sob a luz das apresentadas citações aqui, existe muito mais probabilidade de não ter existido o Jóquei de Jegue,
mas, por menos que seja a probabilidade, isso não exclui sua possibilidade.

Mas quem confunde isto aqui é você, não os foristas.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #321 Online: 12 de Junho de 2009, 14:30:25 »
Bifurcação
 “Preto e Branco” é outro nome dado a essa falácia. A Bifurcação ocorre se alguém apresenta uma situação com apenas duas alternativas, quando na verdade existem ou podem existir outras. Por exemplo:

“Ou o homem foi criado, como diz a Bíblia, ou evoluiu casualmente de substâncias químicas inanimadas, como os cientistas dizem. Já que a primeira hipótese é incrivelmente improvável, então...”


Possibilidade é uma coisa, probabilidade é outra.
De fato

Citar
Jesus existir e não existir não é igual  50% para cada lado.
É quanto?
Citar
Sob a luz das apresentadas citações aqui, existe muito mais probabilidade de não ter existido o Jóquei de Jegue,
A maioria dos posts aqui colocados estão impregnados de filosofia pessoal. Não há muitos que fazem uma análise imparcial. O máximo que alguns dizem é "ok, há uma possibilidade, mas ela é de 0,00001%...".

Citar
mas, por menos que seja a probabilidade, isso não exclui sua possibilidade.
A probabilidade do Jesus histórico ter existido é maior que a dEle não ter existido. Isto me parece óbvio. Só que as pessoas confundem o Jesus histórico com o Jesus Filho de Deus.

Veja, o Jesus histórico pode ter sido um homem comum, que exerceu algum tipo de liderança e depois exageraram na propaganda, pode ter sido um lunático que angariou muitos adeptos, pode ter sido um monte de coisas que não o Filho de Deus. Agora... pra quem decidiu não crer a todo e qualquer custo, é melhor firmar propósito e não arredar o pé na posição de que Ele não existiu.

O mais elegante e técnico seria afirmar algo do tipo “eu acho que há poucas evidências da existência do Jesus histórico, estou mais propenso a acreditar que ele não existiu”, ou “eu acho que ele existiu, mas não foi o Filho de Deus” ou ainda “Eu acho que ele existiu e foi um lunático” ou qualquer coisa, menos “a chance de ele ter existido é de 0,0001%”.


Citar
Mas quem confunde isto aqui é você, não os foristas.
Eu não confundi nada. O fato é que muitas pessoas não conseguem manter o foco no tema central e saem para outros assuntos.
« Última modificação: 12 de Junho de 2009, 15:23:43 por famado »

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #322 Online: 12 de Junho de 2009, 14:36:21 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.

Bom, ou o Jesus bíblico existiu ou não existiu.. não há outra alternativa. Se ele existiu e não era bem assim, já cai no "Jesus bíblico não existiu". Portanto, não é bifurcação.

Analise as duas opções do forista e veja que foi uma baita de uma bifurcação. Ele disse
1) não existiu e...
2) existiu e...

Se ele tivesse colocado apenas
1) existiu
2) não existiu

Ok, mas não foi isso que ele colocou. Ele resumiu as possibilidades em apenas duas. Bifurcação flagrante!

Offline André Luiz

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #323 Online: 12 de Junho de 2009, 14:47:01 »
Se hoje em dia um maluco feito o Inri cristo consegue lá os seus seguidores, fico imaginando algo parecido a mais de 2.000 anos

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #324 Online: 12 de Junho de 2009, 14:48:56 »
Além das suas duas alternativas, eu incluiria mais umas mil, quinhentas e trinta e duas outras, entre elas a que Jesus existiu e foi quem o cristianismo prega.

Bom, ou o Jesus bíblico existiu ou não existiu.. não há outra alternativa. Se ele existiu e não era bem assim, já cai no "Jesus bíblico não existiu". Portanto, não é bifurcação.

Analise as duas opções do forista e veja que foi uma baita de uma bifurcação. Ele disse
1) não existiu e...
2) existiu e...

Se ele tivesse colocado apenas
1) existiu
2) não existiu

Ok, mas não foi isso que ele colocou. Ele resumiu as possibilidades em apenas duas. Bifurcação flagrante!

Cada uma das duas únicas possibilidades (existiu ou não existiu) gera consequências.

 

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