Tópico: O Espiritismo e a Mediunidade são Portas para Doenças Mentais ?

[gilberto]

Lusa e The Lucks,
o James Randi vive de demonstrar que a maioria, se não todas, as alegações do tipo que vcs estão falando, ou é charlatanismo ou é ilusão.
E até hoje ele não falhou ... que eu saiba.

[Lucks]

Lusa e The Lucks,
o James Randi vive de demonstrar que a maioria, se não todas, as alegações do tipo que vcs estão falando, ou é charlatanismo ou é ilusão.
E até hoje ele não falhou ... que eu saiba.

Infelizmente...continuamos associando a palavra "milagre" com uma coisa anti-natural!

Vejamos...algo MUITO simples...
- Você está com dor de cabeça...me pede um remédio...te dou um remédio e sua dor passa.
Tudo ok!?!?
Mas....depois eu te conto...que o que te dei foi uma bala de açucar!!!!
Poderia te falar também que te dei uma bala abençoada pelo padre Marcelo Rossi!
Ou que é uma bala de "perispírito"! (Aff...viajei!!)

Porque sua dor de cabeça passou???
Bem...isso é um "milagre"...pois passou a dor sem nenhum motivo direto!!

Viu!! Provei um milagre! "Sou foda!!!"
Ou alguém ainda duvida que exista efeito placebo(considerem que é claro que não vão passar 100% das dores de cabeça...mas a coisa funciona).

E se a operação espírita e a histeria do pastor tem o mesmo efeito da balinha de açucar??
Isso é o que eu acredito...(deixa eu fazer uma piadinha) espiritos  comprimido de farinha!

[Mr. Mustard]

Como já disse: "Milagres" acontecem...e sempre haverão coisas aparentemente sem explicação acontecendo, e não é necessário espíritos, deus, religião nem nada do tipo para explicá-los!

Neste caso, se todos os fenômenos naturais cujos nossos sentidos ainda não são capazes de distinguir (por justamente serem limitados) chamam-se "milagres", logo isto é uma convenção que a maioria das pessoas adota por questões culturais que infelizmente acabam atreladas a alguma forma de crença.

Eu entendo que esta cultura de atribuir ao fantástico, fenômenos supostamente inexplicados, está na frequência que eles acontecem e como as pessoas os interpretam.

Por exemplo: o Lusa viu no céu um evento que lhe parecia um disco voador, no entanto, o Lucks viu o mesmo evento, mas lhe parecia uma nuvem, o Giga viu um estrela cadente... Ou seja, milagre mesmo, nenhum, mas apenas interpretações distintas de cada visão. Apesar de utilizarem o mesmo órgão, os olhos, cada um viu uma coisa diferente.

Pegue esta minha sugestão e vincule a cultura de cada um. Pronto: agora temos muitas interpretações para os fenômenos naturais.

E não se trata de ser apenas cético, pois para muitos, querer crer é uma distância de diferença de buscar evidências. O primeiro é sempre mais fácil e de menor esforço, o segundo requer análise e pesquisa.

Obviamente que a grande maioria prefere o primeiro.

[Osler]

Deixando claro que no caso dos "milagres médicos" quase nunca se cita a história natural da doença, normalmente os fatos são descritos por leigos, quase sempre sem a documentação necessária.

[Lucks]

Não entendo porque tanta relutância em aceitar que coisas "boas" e "inexplicáveis" acontecem...e que pode ser muito útil compreender alguns desses eventos pelo bem de nós humanos?!?!?!

[uiliníli]

Se é possível compreendê-los, então eles não são inexplicáveis, logo não são milagres. Essa "relutância" em aceitar a existência de milagres está justamente no comprometimento em entender o mundo e recusar a "explicação" fácil de que algo é sobrenatural e inexplicável.

[Geotecton]

Deixando claro que no caso dos "milagres médicos" quase nunca se cita a história natural da doença, normalmente os fatos são descritos por leigos, quase sempre sem a documentação necessária.

Permita-me acrescentar caro Franciscodog:

"E sempre em um cenário emotivo e acrítico, onde predomina a crença e o wishful thinking".

[Gigaview]

Gigaview - disse:
 

Entretanto não há dúvida que os fenómenos acontecem, mesmo que seja somente na consciência dos "super-dotados".

Provas????

Provas? você mesmo, é uma evidência desse facto Noutro tópico, já me afirmou, que através de visualização, e d'outros aparatos técnicos, consegue sentir a ilusão fenoménica de deslocação de consciência.

artur

Lusa, não misture as coisas. O que apresentei no outro tópico nada tem de sobrenatural e é você quem insiste em se iludir com as "viagens astrais" e "sonhos lúdicos".

[Gigaview]

Acho-lhe muitíssima piada, sabe? Então você que se afirma um especialista em provocar fenómenos hipnóticos e prestidigitatórios, está pedindo-me evidências cépticas, para demonstrar a existência de fenómenos ilusivos?

Mentira. Nunca me afirmei como especialista em coisa alguma.

Novamente você está confundindo ilusão com aquilo que VOCÊ acredita que é realidade. Até consigo provar algumas ilusões mas será que você tem como comprovar que o seu sobrenatural é realidade?

Diga-me por favor - caro gigaview - se os sonhos, conscientes ou não, são ou não, fenómenos oníricos?

PS: Quem está sofrendo uma ilusão, está ou não sendo vítima d'um fenómeno, de natureza psicológica?

1. Primeiro defina fenômenos oníricos.

2. A que tipo de ilusão você está se referindo?

[Lucks]

Se é possível compreendê-los, então eles não são inexplicáveis, logo não são milagres. Essa "relutância" em aceitar a existência de milagres está justamente no comprometimento em entender o mundo e recusar a "explicação" fácil de que algo é sobrenatural e inexplicável.

Definição de Milagre: "Um milagre ou miráculo[1] (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um fato dito extraordinário que não possui uma explicação científica."
Logo...um fato...ainda sem explicação científica é um milagre!!
Sendo assim...até compreendermos como a "coisa" funciona...chamar de milagre não é um erro!
Por exemplo...o que é matéria escura?? R: Uma hipótese que tenta explicar um milagre!!

Relaxa...não precisa provar nada para um crente...ele "já sabe TODA" a verdade! Pode usar a palavra milagre sem se preocupar com interpretações distorcidas!!

[Gigaview]

uiliníli - disse:

Giga, pega leve. O Lusitano não foi mal-educado com você, não há razão para essa agressividade.

E que preste a devida atenção, ao sentido d'um texto.

Entretanto não há dúvida que os fenómenos acontecem, mesmo que seja somente na consciência dos "super-dotados".

artur

Ok.  Desculpe-me.

Mas é difícil prestar atenção ao sentido de um texto construído com vocabulário solipsista.

[Gigaview]

Se é possível compreendê-los, então eles não são inexplicáveis, logo não são milagres. Essa "relutância" em aceitar a existência de milagres está justamente no comprometimento em entender o mundo e recusar a "explicação" fácil de que algo é sobrenatural e inexplicável.

Definição de Milagre: "Um milagre ou miráculo[1] (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um fato dito extraordinário que não possui uma explicação científica."
Logo...um fato...ainda sem explicação científica é um milagre!!
Sendo assim...até compreendermos como a "coisa" funciona...chamar de milagre não é um erro!
Por exemplo...o que é matéria escura?? R: Uma hipótese que tenta explicar um milagre!!

Relaxa...não precisa provar nada para um crente...ele "já sabe TODA" a verdade! Pode usar a palavra milagre sem se preocupar com interpretações distorcidas!!

Você está "esticando" tanto o significado de milagre que estou até começando a acreditar em milagres. 

Até estaria correto se você não omitisse aquela parte que inclui a crença numa intervenção sobrenatural na natureza.

Essa página da wikipedia que você consultou está impregnada de ectoplasma (Arhghh!!!!!)    (http://pt.wikipedia.org/wiki/Milagre)

De uma olhada nessa aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle e veja a diferença.

A miracle is an event attributed to divine intervention.

Usando esse ponto de vista, nada do que você disse faz sentido.

[Lucks]

 
Bem...daria para esticar mais....pedindo para definisse "divino"!! Mas não é essa a idéia...hehehe

Resumindo o que eu estou tentando transmitir...que é o que acho realmente relevante...é que essas "coisas" chamadas de religião, apoderam-se de eventos "ainda inexplicáveis" para comprovar suas "viagens"! O que é triste!!!
Mas...eu acredito na ocorrência de alguns desses eventos (mesmo sabendo que também há MUITA picaretagem misturada a eles).
E o que 2 coisas me levam a crer que esses eventos "ainda inexplicáveis" existem:
1 - Experiências pessoais.
2 - Casos "incríveis" adequadamente documentados na literatura médica!
(ou seja...não acredito por fé...mas por indícios e experiências próprias)
Registrando que esses eventos não estão diretamente ligados a religião, embora (muito tb em virtude de oportunistas) seja mais frequentemente citados nas esferas religiosas.

Por fim, eu desejo que a ciência compreenda o mais breve possível esses eventos...pois entendo que a humanidade poderia ser muito beneficiada quando a ciência puder controlar esses eventos!!
 
** Viu só...não usei "milagre"(exceto agora) nenhuma vez...acho que assim a idéia central ficará mais destacada!!

[Gigaview]

Bem...daria para esticar mais....pedindo para definisse "divino"!! Mas não é essa a idéia...hehehe

Resumindo o que eu estou tentando transmitir...que é o que acho realmente relevante...é que essas "coisas" chamadas de religião, apoderam-se de eventos "ainda inexplicáveis" para comprovar suas "viagens"! O que é triste!!!
Mas...eu acredito na ocorrência de alguns desses eventos (mesmo sabendo que também há MUITA picaretagem misturada a eles).
E o que 2 coisas me levam a crer que esses eventos "ainda inexplicáveis" existem:
1 - Experiências pessoais.
2 - Casos "incríveis" adequadamente documentados na literatura médica!
(ou seja...não acredito por fé...mas por indícios e experiências próprias)
Registrando que esses eventos não estão diretamente ligados a religião, embora (muito tb em virtude de oportunistas) seja mais frequentemente citados nas esferas religiosas.

Por fim, eu desejo que a ciência compreenda o mais breve possível esses eventos...pois entendo que a humanidade poderia ser muito beneficiada quando a ciência puder controlar esses eventos!!
 
** Viu só...não usei "milagre"(exceto agora) nenhuma vez...acho que assim a idéia central ficará mais destacada!!

A palavra correta não é "milagre" mas "anomalia".

http://www.skepdic.com/brazil/anomalias.html

[lusitano]

gilberto - dfisse:
 

Lusa e The Lucks,

o James Randi vive de demonstrar que a maioria, se não todas, as alegações do tipo que vcs estão falando, ou é charlatanismo ou é ilusão.
E até hoje ele não falhou ... que eu saiba.

Diga-me, se na sua opinião, uma ilusão óptica ou auditiva por exemplo, provocada por indução hipnótica, é ou não é - um fenómeno psicológico?

artur 
 

[lusitano]

Mr. Mustard - Escreveu:

Por exemplo: o Lusa viu no céu um evento que lhe parecia um disco voador, no entanto, o Lucks viu o mesmo evento, mas lhe parecia uma nuvem, o Giga viu um estrela cadente... Ou seja, milagre mesmo, nenhum, mas apenas interpretações distintas de cada visão. Apesar de utilizarem o mesmo órgão, os olhos, cada um viu uma coisa diferente.

«« AS NUVENS:

Estou conversando de noite - com um amigo de infância - numa rua que dá para um cais portuário, quando me apercebo com um certo espanto, que o cenário nocturno é o mesmo que eu vi num livro que eu tenho em casa; intitulado, "Fronteiras do Desconhecido", editado pelas Selecções "Readers Digest".
 
Nesse livro, vem uma reportagem sobre um evento invulgar:

Um grupo de núvens esbranquiçadas e brilhantes, com formas discóides, estão estacionadas a certa altura sobre as marinas do porto de Santos, no Brasil. E o repórter, alerta o incauto leitor, para não cair na tentação de confundir uma núvem com "Juno"; isto é, embora as núvens, parecessem "discos voadores" - eram clara e simplesmente nuvens, não havia motivos para se fantasiarem objectos voadores desconhecidos.
 
Evidentemente que eu aceitei a explicação do articulista.
Eu comento - com o referido amigo de infância - tão extraordinária semelhança, entre a realidade observada e a imagem editada no livro.
 
Enquanto explico áquele amigo - que embora as nuvens tivessem aparência discóide, eram mesmo naturalmente nuvens; conforme o repórter que escrevera o artigo demonstrou.
 
A nuvem que se destacava mais de entre as outras, começou entretanto, a descrever um movimento não relatado no livro mencionado.
 
A face ventral circular branca, com uma circunferência vermelha foi-me mostrada, de tal forma, que fiquei profundamente surpreendido.
 
Estando a observar atentamente esse movimento, fiquei transido de espanto, quando a circunferência vermelha da face ventral da nuvem, começou a pulsar numa luz vermelho rubi, de modo constante.
 
Subitamente - despertei para o facto de estar realmente a sonhar com “Juno”.
Estava maravilhosamente assombrado e sonhando conscientemente, com objectos tão belos, e tentando prolongar o sonho, quando acordei na maior euforia.
 
Não consegui esticar o sonho. Muita sorte, foi ficar algum tempo lúcido. »

Amigável e especulativamente – artur.

[Osler]

Infelizmente...continuamos associando a palavra "milagre" com uma coisa anti-natural!

Vejamos...algo MUITO simples...
- Você está com dor de cabeça...me pede um remédio...te dou um remédio e sua dor passa.
Tudo ok!?!?
Mas....depois eu te conto...que o que te dei foi uma bala de açucar!!!!
Poderia te falar também que te dei uma bala abençoada pelo padre Marcelo Rossi!
Ou que é uma bala de "perispírito"! (Aff...viajei!!)

Porque sua dor de cabeça passou???

Lucks, dois equívocos na sua argumentação:

1- Ignora a História Natural da Doença (HND), a maioria das dores de cabeça passam sem medicação ou ação nenhuma
2- O Efeito Placebo é bem estudado e conhecido, ricamente descrito na literatura médica.

Bem...isso é um "milagre"...pois passou a dor sem nenhum motivo direto!!

O efeito Placebo é um motivo direto

E se a operação espírita e a histeria do pastor tem o mesmo efeito da balinha de açucar??

Isso já foi estudado inúmeras vezes e estatisticamente pastor, espiritos ou farinha tem o mesmo resultado.
Milagre seria se mostrasse alguma variância estatística significativa.

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

Lusa, não misture as coisas. O que apresentei no outro tópico nada tem de sobrenatural e é você quem insiste em se iludir com as "viagens astrais" e "sonhos lúdicos".

Desculpe-me caríssimo - "Gigaview" - desde quando é que eu lhe confessei, que para mim, os "sonhos lúcidos, ou vivências astrais", são ocorrências sobrenaturais?

artur

[Osler]

E o que 2 coisas me levam a crer que esses eventos "ainda inexplicáveis" existem:
1 - Experiências pessoais.

Evidência anedótica não é a melhor evidência, concorda?

2 - Casos "incríveis" adequadamente documentados na literatura médica!
(ou seja...não acredito por fé...mas por indícios e experiências próprias)
Registrando que esses eventos não estão diretamente ligados a religião, embora (muito tb em virtude de oportunistas) seja mais frequentemente citados nas esferas religiosas.

Implico com esse "adequadamente documentados na literatura médica".  Quem normalmente avalia isso?  Realmente esses casos passaram por uma junta médica isenta e cética?
TODAS as vezes que vi esses relatos (e olha que já tenho uns 25 de estrada) nunca vi nada realmente embasado.  Quando a coisa aperta termina, como o Geo falou, de relatos emotivos com wishful thinking.

[Osler]

O mesmo vale para assuntos mais sérios, e que SIM merecem mais atenção...vou citar dois casos para posicionar:

1 - Tenho um amigo evangélico, que teria* sido curado de um cancer cerebral através da igreja. EU não tenho dúvidas quanto a credibilidade desse sujeito. (*teria, pois não vivenciei diretamente o fato da comprovação do cancer...mas como já disse...é um sujeito confiável, e que somente me contou o fato depois de anos de amizade e sob sigilo das demais pessoas).

O diagnóstico de Tumor Cerebral = Câncer é realizado pela anatomopatologia, ou seja seu amigo ou operou/retirou (quase sempre) a lesão ou fez biópsia (minoria dos casos).  É diferente seu amgio ter uma tumoração cerebral - num exame de imagem (Tomografia ou Ressonância) aparece uma lesão com aspecto sugestivo de câncer. 
Poderia ser uma lesão benigna não tumoral, só um acho radiológico sem repercussão clínica.  Viveria normalmente.
Poderia ser um tumor benigno como um meningioma, que muitos tem sem ter sintomas ou crescimento, vivendo uma vida normal.
Poderia ser uma lesão tumoral de crescimento muito lento, tem gente que vive bem assim por anos.
Poderia ser um erro no exame, acontece isso estatisticamente.
Poderia ser um lesão tumoral maligna com resolução espontânea - faz parte da HND, tumores malignos podem regredir espontaneamente.
É comum os médicos explicarem mau as coisa, ou os pacientes não entenderem o que é dito.  Mais comum ainda é a pessoa não ter capacidade para entender as minúcias técnicas e o médico contar uma história mais palatável.
Onde está o milagre?

2 - Minha esposa recebeu um diagnóstico de cisto uterino...recomendação médica: remoção do útero! Fez uma operação espiritual, expeliu uma massa estranha e está com 8 mêses de sua segunda gestação!

Poderia falar as mesmas coisas acima, além do que lesões císticas tem uma chance estatística grande de regredirem espontaneamente, principalmente lesões ginecológicas.
O que não significa que a indicação cirúrgica estivesse equivocada, algumas lesões são consideradas suspeitas de malignidade e é indicado a cirurgia mesmo quando há chance de no fim se descobrir ser uma doença benigna.
Muito comum em lesões ginecológicas, renais, tireóide e pulmão.

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

Acho-lhe muitíssima piada, sabe?  Então você que se afirma um especialista em provocar fenómenos hipnóticos e prestidigitatórios, está pedindo-me evidências cépticas, para demonstrar a existência de fenómenos ilusivos?

 
Mentira. Nunca me afirmei como especialista em coisa alguma.

Ah não... Sendo assim, queira receber as minhas humildes desculpas

Novamente você está confundindo ilusão com aquilo que VOCÊ acredita que é realidade.

Calma aí caríssimo gigaview... Eu sou de parecer, que uma ilusão é um fenómeno psicológico, bem real.

Até consigo provar algumas ilusões mas será que você tem como comprovar que o seu sobrenatural é realidade?

Qual meu sobrenatural - não me recordo de ter dito, que sonhar - é um acto de sobrenaturalidade.

Diga-me por favor - caro gigaview - se os sonhos, conscientes ou não, são ou não, fenómenos oníricos?

PS: Quem está sofrendo uma ilusão, está ou não sendo vítima d'um fenómeno, de natureza psicológica?

1. Primeiro defina fenômenos oníricos.

2. A que tipo de ilusão você está se referindo?

1. Fenómeno onírico, segundo o meu entendimento, é um fenómeno de ordem psicológica ou espiritual - mais ou menos fantasioso - que aparentemente se passa, na intimidade da nossa consciência, ou inconsciência...

2. Uma ilusão qualquer: mas pode ser aquela, ou aquelas, que você corroborou ter experimentado, quando se colocou num relaxe profundo e que depois de um certo momento, se sentiu disparado em direcção ao teto.

Acrescente também, aquela da martelada na mão de borracha e o estranho sentimento de deslocação de consciência d'um paciente, que passou a sentir-se atrás doutra pessoa.

artur. 

[lusitano]

Gigaview - disse:

Ok.  Desculpe-me.

Mas é difícil prestar atenção ao sentido de um texto construído com vocabulário solipsista.

Não me tinha apercebido, que utilizo esse tipo de vocabulário...

Todavia admito, que é muito difícil resistir à tentação solipsista, depois de ler Descartes e assistir à trilogia cinematográfica, "Matrix".

artur

[Lucks]

Ok...vou deixar o caso do tumor cerebral de lado...devido a minha distância dos fatos...
Também não convém citar 1 milhão de casos duvidosos que aparecem nos jornais, revistas, igrejas, família, etc....

Focando no caso da minha esposa...
Tenho certeza de que o cisto "saiu"(Saiu...não regrediu....pois nós vimos "sair" espontaneamente numa cama de hospital.) por um motivo natural...algo como, o corpo da minha esposa de alguma forma expulsou naturalmente o tal cisto!
(Fora a massa expelida...considerar erro médico de 4 médicos já é demais, ou acha que quando recomendam retirar o ovário de uma mulher com menos de 20 anos não se procura outros médicos??)
Minha Dúvida: Porque só aconteceu depois da pseu-cirurgia pseuso-espiritual??

Tenho mais um caso pra citar...(é o ultimo...não vivenciei tantos assim...kkk)
Um tio, atropelado por um caminhão...viveu em nossa casa por mêses (acho que chegou a mais de 1 ano...mas posso estar enganado) preso a uma cadeira de rodas...análises médicas não encontravam problemas que justificassem porque o cara não podia mais andar...MAS ELE NÃO ANDAVA!
Um "belo dia", a contra-gosto e reclamando fui obrigado a levar o tio num "charlatão ridículo" chamado de benzedor...e o tal tio entrou carregado e saiu andando de dentro da sala onde rolava o "teatro". (A não ser que você acredite que meu tio fez (1 ano na cadeira de rodas)isso em combinação com o maldito charlatão só pra tentar convencer alguns, e ainda fez de graça...)
Minha dúvida: O problema dele era psicológco...mas porque a ciência não conseguiu oferecer essa solução?

2- O Efeito Placebo é bem estudado e conhecido, ricamente descrito na literatura médica

Acredito que os dois casos acima e o efeito placebo estão 100% em sintonia...

Então vamos raciocinar...se tudo isso é verdade...de algum modo não totalmente esclarecido um fator psicológico(ou algo do gênero) pode "no mínimo" favorecer uma cura.

Isso já foi estudado inúmeras vezes e estatisticamente pastor, espiritos ou farinha tem o mesmo resultado.

Parece que no mínimo até aí estamos em concordância!!

Se não se explica o que exatamente o que na nossa cabeça é capaz de desencadear esses feitos...o que temos??

É o que estou dizendo...uns chamarão de milagre, outros de anomalias, efeito placebo, força mental, outros preferem citar as estatísticas e não nomear o efeito...
NÃO IMPORTA! Apenas importa que esse efeito, compreendido e controlado pela ciência trará benefícios a todos!!!

Alguns dirão que é o que um psicólogo faz....mas sendo assim...o charlatão foi MUITO (mas MUITO MESMO!!) mais eficiente do que o psicólogo do hospital!!

Não precisamos de um motivo "estraterrestre" pra explicar esses fenômenos...mas negá-los me parece "forçar a barra".
Explicações alternativas para os eventos são válidas...(minha mulher se impressionou com o teatro da cirurgia e ativou uma cura estatisticamente pouco provável, mas real)
Mas poxa...temos que aprender a usar isso de maneira mais objetiva e tirar proveito disso!!

[Gigaview]

Porque só aconteceu depois da pseu-cirurgia pseuso-espiritual??

Coincidência.

[Lucks]

Porque só aconteceu depois da pseu-cirurgia pseuso-espiritual??

Coincidência.

Quantas oincidências você precisa para aceitar que há uma relevância estatística??

ps: Pelo seu comentário...não deve ter lido todo o texto....aliás, desculpem, as vezes tenho dificuldade em fazer textos resumidos...mas vou me esforçar!