Tópico: Desafio aos espiritas.

[Leafar]

Para cada pessoa do mundo, é sempre o outro que abandona a lógica. O que é no mínimo suspeito.

Essa a questão... a minha queixa não é sequer que ele tivesse usado uma lógica ruim contra mim, o que seria menos mau, mas que ele simplesmente se absteve de considerar a lógica.

Na verdade estava falando de você. Todos acham que usam a lógica, inclusive você e eu. A diferença é que a sua lógica é de cunho pessoal, já os céticos usam evidências aceitas por uma epistemologia.

Há pessoas que renunciam à lógica explicitamente. É a essas que me refiro. Você, ao que parece, ao menos tenta usá-la, embora eu a considere torta.

Sem voltar ao assunto do racismo e fixando-se apenas no ad hoc, sua insistência em aceitar "almas inferiores" em "negros" é tão ilógica quanto a afirmação que você está criticando no leitor do seu site.

Só para relembrá-lo, eu não sou racista. Na verdade, para mim, tanto faz se as raças são diferentes ou não, porque não tenho a intenção de privilegiá-las mais ou menos de acordo com suas reais situações, sejam elas quais forem. Essa questão para mim não passa de um interessante estudo biológico, social, antropológico e espiritual. Então, ao contrário do que ocorre com algumas pessoas, eu não torço para a realidade ser de um jeito ou de outro, porque, na verdade, isso me é indiferente. O mesmo valia para AK. Não fui eu que fiz as coisas do jeito que são e, logo, sejam elas boas ou ruins, agradáveis ou desagradáveis, a minha consciência não me reprova nem me felicita, porque nada tenho com isso; eu não sou Deus. O que eu tento fazer, aliás como todo mundo, é entender como é que são as coisas em verdade. Eu analiso as argumentações, mas não me convenço com os argumentos dos que torcem fanaticamente para a hipótese contrária como torcem para seu time de futebol na final de campeonato; e porque estes mesmos forçam a barra nos constrangimentos e nas ameaças.

E além do mais, quando há um erro explícito de lógica, tudo o que se tem a fazer é demonstrá-lo. Naquele caso específico, só vi manifestações de fúria e descontentamento, que aliás, são também belos exemplos de comportamentos anti-filosóficos. Faltou filosofia!!! E finalmente, para me "refutarem" sem filosofia, usaram as únicas ferramentas que restaram além dela. Fazer o quê? Me submeter, pois não estou na minha casa.

Por isso que temos que nos contentar com as evidências e duvidar de nossos sentidos.

Bem aventurados os que não viram e creram, Agnóstico. Felizes dos Einsteins da vida, que enxergaram (bem) as Relatividades com clareza antes da evidência de 1919. Felizes dos que enxergaram o Bóson de Higgs antes que o LHC o detecte, etc... Porque esses conseguem ver com a luz da razão antes de verem com os olhos físicos. Com o uso da inteligência podemos ir muito mais longe. O risco? Nos enganarmos. Mas vale a pena o risco, penso eu. E o uso da lógica fria, rigorosa e implacável minimiza o risco do engano. Ficar estagnado só no que se pode ver, sentir, cheirar e tocar é que não dá.

Um abraço.

Desculpe Leafar. Esse seu argumento é utilizado por defensores de ovnis, cristais energizantes, etc..
Pense... esse argumento utilizado serve para quem está buscando fatos a partir de um método. Einstei não pregava uma religião, ele fez calculos matemáticos durante anos.
Não é a mesma coisa vir alguém aqui e falar: Os cristais energizam sua aura e defender seu argumento sem ter evidências, hipóteses, previsões, etc. Leafar. São duas buscas completamente distintas.

Então, você deveria entender que querer comparar o que passou Einstein frente a comunidade científica, discutindo modelos matemáticos e DEFININDO UMA DATA PARA MOSTRAR A PROVA ABSOLUTA NO CASO DE ECLIPSE NA AUSTRALIA, é diferente da lenga lenga do espiritismo que não consegue mostrar evidência alguma e culpa o método epistemológico.

Não faça comparações como essa pelo bem da lógica e decência.

Leafar, você realmente não consegue ver a diferença??

Não adianta pegar os melhores exemplos do seu lado e comparar com as piores aberrações do meu. Deve comparar os melhores exemplos de um lado com o do outro.

As evidências espíritas são as manifestações dos espíritos, que ocorrem não só dentro do Espiritismo. Eu já falei sobre isso várias vezes. Dessa evidência para frente, é tudo filosofia e lógica.

Einstein também, antes da foto de 1919, não era acreditado por várias pessoas incapazes de compreender a sua lógica e o seu raciocínio. Se a foto nunca tivesse sido tirada, sabe-se lá por quanto tempo Einstein seguiria desacreditado. Eu não consigo deixar de fazer uma relação com o Espiritismo. Os espíritos se manifestam por todos os lados. Como não veem? Como não compreendem a lógica partir dessa constatação? Se um espírito aparecesse agora ao vivo e a cores na sua frente, você se veria forçado a aceitar pela evidência, assim como os cientistas refratários da época. Mas aí perde a graça, não perde? Aonde o esforço filosófico? Espiritualmente falando, isso seria improdutivo. Dá para perceber sem isso. Faz um esforço!

Um abraço.

[Moro]

Não tem essa "se a foto fosse tirada ou não". Porque ele propos uma teoria e como toda a teoria que é correta, ela deve ser demonstrável  e deve tratar de coisas demonstráveis. Se ele estivesse fazendo algo sem sentido, como vocês fazem, ele não poderia demonstrar porque simplesmente não há o que demonstrar.
Se ele estivesse propondo algo fantasioso, simplesmente não haveria nada a mostrar, que é o caso de vocês.

Ele se arriscou: Falou: Vai tal dia em tal lugar que vocês vão ver o que eu propus. Ponto.
Vocês falam: Eu afirmo, não consigo demonstrar, mas eu estou certo.

Um é algo decente, outro indecente e ridículo.


E espíritos aparecem em todos os lados? Faz assim. Me manda uma MP, eu vou para o seu centro espírita e você me mostra qualquer coisa que seja uma prova. Um espírito, alguém de minha família que morreu, qualquer coisa.
Eu posso viajar, não tem problema. Me interesso muito por isso e vou.


Quanto ao racismo. Eu não gostaria de voltar, como disse, à discussão sobre racismo. Eu continuo lhe achando racista, mas essa discussão já deu o que tinha que dar. Só o fato de você aceitar que espíritos inferiores encarnem em negros quer dizer que você concorda com a afirmação que são inferiores, senão, você estaria como eu achando a afirmação ilógica. Portanto você é racista.

A questão é você não saber o que é um ad hoc, e eu te falei que a explicação de espiritios inferiores em negros é simplesmente um ad hoc, bullhshit como já foi demonstrado aqui:

Se não, responda

1- Obama tem um espírito inferior?
2- Se há negros tão espertos quanto brancos em situações de mesma educação e acesso a recursos, não é a questão dos recursos e não da cor?
3- Se há brancos sem acesso à recursos tão burros quanto negros sem recursos, a questão não é o recurso e não a cor?

Desculpe Leafar, você ainda não sabe e eu vou fazer mais uma vez o papel do chato. Sua religião é igual as outras, o fanatismo gerado é igual aos outros, e as pessoas que caem nessas armadilhas são exatamente iguais a todas as outras.

[Gigaview]

O que eu tento fazer, aliás como todo mundo, é entender como é que são as coisas em verdade.

Não parece. Você seria capaz de renunciar suas convicções religiosas para considerar, mesmo que temporariamente, uma abordagem cética do  espiritismo? Teria coragem de se libertar do desejo e da esperança de que tudo isso que você acredita um dia seja comprovado como realidade? Você seguiria raciocínios que não estivessem baseados no espiritismo mas na lógica fria dos fatos?

A sua convição religiosa já lhe forneceu as respostas que você esperava, assim como a lógica que lhe garante a ilusão de poder questionar a sua própria crença, num jogo de auto-engano. Essa mesma lógica tem lhe obrigado a assumir posturas difíceis e insustentáveis em nome da incoerência que está implicita nela, por exemplo, a sua defesa irrestrita de pontos de vista racistas ao mesmo tempo em que você confessa que não é racista; de desconsiderar a lógica e racionalidade quando não admite que Públio Lêntulus é um personagem fictício apesar de todas as evidências nesse sentido ou conviver com fatos desconcertantes e ridídulos como a casa de Mozart em Jupiter dentre outras aberrações.

Portanto, se o seu objetivo é entender como é que são as coisas em verdade, por que não começar examinando as coisas em que você acredita? Para isso é preciso tomar uma distância segura delas. Você seria capaz?

[Gigaview]

Os espíritos se manifestam por todos os lados. Como não veem?

Você já viu? Quem mais viu além dos espíritas? Não acha isso estranho?

O que veem é apenas aquilo que querem ver. Isso acontece quando se tem respostas prontas e um enorme desejo de encontrar relações entre o que pensa que se vê e aquilo que se acredita. É dessa forma que o filó e o algodão se transformam em ectoplasma, que ruídos do vento numa fresta de janela se tornam vozes que clamam por conforto, que miúdos de galinha são extraídos como tumores, que a linguagem corporal e o descuido com o que é dito se manifesta na forma de mensagens de falecidos, que a criatividade ou a memória produz obras psicografadas.

E pior ainda, sob o pretexto de se considerar fé-raciocinada, o espiritismo se fecha num solipsismo impenetrável, um mundo altista dotado de uma lógica que só faz sentido aos seus seguidores.

[Sklogw]

Bem aventurados os que não viram e creram, Agnóstico. Felizes dos Einsteins da vida, que enxergaram (bem) as Relatividades com clareza antes da evidência de 1919. Felizes dos que enxergaram o Bóson de Higgs antes que o LHC o detecte, etc... Porque esses conseguem ver com a luz da razão antes de verem com os olhos físicos. Com o uso da inteligência podemos ir muito mais longe. O risco? Nos enganarmos. Mas vale a pena o risco, penso eu. E o uso da lógica fria, rigorosa e implacável minimiza o risco do engano. Ficar estagnado só no que se pode ver, sentir, cheirar e tocar é que não dá.

Eu desisto de você, cara... Depois de você dizer que:
(i) a medicina, psicologia, etc. não usam o método científico,
(ii) a luz da razão (seja lá o que for que isso signifique) é mais importante que provas científicas
Só posso concluir que:
(i) você não sabe o que é método científico
(ii) você não sabe o que é ciência
Por isso conclui que o espiritismo é ciência. Não vou perder meu tempo tentando te convencer do contrário. Seja feliz, dentro do seu mundo.

[Leafar]

Não tem essa "se a foto fosse tirada ou não". Porque ele propos uma teoria e como toda a teoria que é correta, ela deve ser demonstrável  e deve tratar de coisas demonstráveis. Se ele estivesse fazendo algo sem sentido, como vocês fazem, ele não poderia demonstrar porque simplesmente não há o que demonstrar.
Se ele estivesse propondo algo fantasioso, simplesmente não haveria nada a mostrar, que é o caso de vocês.

A lógica espírita não é sem sentido, visto que conquista adeptos entre as pessoas mais instruídas. Só o que não tem é aquela experimentação direta, reproduzível nas mesmas condições e por qualquer um, em qualquer tempo, em qualquer lugar, etc., etc..., como querem os céticos. Mas isso não faz falta, pois pode-se adquirir convicção firme de outra forma.

Ele se arriscou: Falou: Vai tal dia em tal lugar que vocês vão ver o que eu propus. Ponto.
Vocês falam: Eu afirmo, não consigo demonstrar, mas eu estou certo.

Você não pode querer que uma experimentação física se dê nas mesmas condições de uma experimentação psicológica. O fenômeno físico não tem vontade própria. O objeto de estudo psicológico, em existindo, tem. Então, as condições não podem ser as mesmas e você não pode dizer que espíritos não existem só porque eles não se apresentam às suas ordens. Precisa muito mais para refutar.

Quanto ao racismo. Eu não gostaria de voltar, como disse, à discussão sobre racismo. Eu continuo lhe achando racista, mas essa discussão já deu o que tinha que dar. Só o fato de você aceitar que espíritos inferiores encarnem em negros quer dizer que você concorda com a afirmação que são inferiores, senão, você estaria como eu achando a afirmação ilógica. Portanto você é racista.

Cara, você não leu nada do que eu escrevi, e se leu, não entendeu bulhufas. Aonde é que eu escrevi que em negros só encarnam-se espíritos inferiores? E aonde eu escrevi que em brancos só encarnam-se espíritos superiores? Eu nunca fiz esse tipo de generalização; nem de espíritos inferiores em negros, nem de espíritos superiores em brancos. E aonde foi que eu falei de cor? Eu sempre me referi às raças. Eu não vou me estender para não acabar levando outra suspensão. Se quiser volte lá e confira no texto, e não nas citações fora de contexto.

Quanto ao problema da lógica, acho que você ainda não entendeu a diferença entre querer saber se as raças são ou não diferentes umas das outras e torcer para que elas sejam todas iguais. Você continua torcendo pela igualdade biológica, igual torce para um time de futebol, e fanaticamente ainda por cima. Já eu, só quero saber se há diferenças ou não. E a resposta, seja ela qual for, me é indiferente, eu já disse, pois nunca defendi o privilégio de uns sobre outros por causa de eventuais diferenças. O mesmo não defendia Kardec. Mas para você (aliás, vocês), parece uma questão de vida e morte que todas as raças sejam iguais. Por quê isso? Eu só queria ver como é que seria se alguma raça de macacos resolvesse evoluir subitamente para a raça humana (como fizemos nós no passado); como é que fariam para continuar torcendo para que todos os humanos fossem biologicamente iguais? Ia precisar ter muita fé. E graças a Deus que os Neanderthais estão extintos, hein... Senão, ia precisar de mais fé ainda.

A questão é você não saber o que é um ad hoc, e eu te falei que a explicação de espiritios inferiores em negros é simplesmente um ad hoc, bullhshit como já foi demonstrado aqui:

Nem sempre os ad hocs são ruins. Netuno, por exemplo, foi descoberto através de uma hipótese ad hoc, criada para explicar aparentes inconsistências na órbita de Urano e salvar a Gravitação Universal.

Se não, responda

1- Obama tem um espírito inferior?

Como é que eu vou saber? Repito que eu nunca fiz esse tipo de generalização. Para criticar alguém você primeiro tem que entender o que esse alguém escreveu. Você está me criticando, mas parece que não entendeu nada do que eu escrevi.

O Espiritismo é uma doutrina dualista, ou seja, ele faz uma clara distinção entre corpo e alma; entre o "papel que contém uma idéia" e a "idéia contida no papel". No Espiritismo, uma é a análise do corpo; outra é a análise do Espírito. Um influi no outro, claro, mas são coisas diferentes e análises diferentes. A destinação do corpo é uma; a destinação do Espírito é outra; um vai morrer e apodrecer, o outro vai viver e evoluir. Quem decide o gênero de espírito que encarna em tal ou qual corpo é Deus e não eu. Eu particularmente gosto do Obama e teria votado nele. Mas se ele é o que parece (ou seja, um bom homem, inteligente e um bom presidente), só o futuro dirá. Eu votaria nele pelas idéias que ele defende. Mas eu jamais votaria baseado em critérios raciais, pois cada um deve ser tratado como um indivíduo, e não como pertencente a um grupo étnico ou racial. Eu sempre defendi isso e por isso não entendo (aliás, entendo) porque me chamam de racista.

2- Se há negros tão espertos quanto brancos em situações de mesma educação e acesso a recursos, não é a questão dos recursos e não da cor?

Quando foi que eu me referi à cor?

3- Se há brancos sem acesso à recursos tão burros quanto negros sem recursos, a questão não é o recurso e não a cor?

Quando foi que eu me referi à cor? [2]

Desculpe eu não me estender mais, mas esse assunto é meio que interditado por aqui.

Desculpe Leafar, você ainda não sabe e eu vou fazer mais uma vez o papel do chato. Sua religião é igual as outras, o fanatismo gerado é igual aos outros, e as pessoas que caem nessas armadilhas são exatamente iguais a todas as outras.

E você também tem caído nas mesmas armadilhas que tem denunciado, como o daquele problema da lógica. Mas não liga não. Mesmo os melhores caem algumas vezes nas mesmas armadilhas que criticam nos outros. 

../forum/topic=20172.0.html#msg446498

Um abraço.

[Gigaview]

A lógica espírita não é sem sentido, visto que conquista adeptos entre as pessoas mais instruídas.

Leafar, não se engane. O espiritismo só pegou no Brasil. Quase acabou na França e o pouco que existe nos EUA é mantido por brasileiros. Kardec se tornou um ilustre desconhecido até nos meios espiritualistas do new age. Essa afirmativa de que conquista adeptos entre as pessoas mais intruídas também é leviana. O fato de o espiritismo estar na mídia por que artistas espiritas de programas de audiência elevada fazem apologia a ele, pode passar essa falsa ilusão de sucesso e de crescimento.

Só o que não tem é aquela experimentação direta, reproduzível nas mesmas condições e por qualquer um, em qualquer tempo, em qualquer lugar, etc., etc..., como querem os céticos. Mas isso não faz falta, pois pode-se adquirir convicção firme de outra forma.

Outra bobagem. O espiritismo só exibe as suas "provas" para os seus crentes, faz questão de chover no molhado para alimentar a ilusão do auto-engano de quem acredita nele. Quero assistir a uma sessão de materialização mas se digo que vou entrar com uma câmera de infravermelho, ou outro equipamento para registrar o fenômeno, sou proibido de entrar. Já soube de pessoas que foram ameaçadas depois de acusadas de pertubar a ordem. Qual é o significado dessa palhaçada?

[Gigaview]

Você não pode querer que uma experimentação física se dê nas mesmas condições de uma experimentação psicológica. O fenômeno físico não tem vontade própria. O objeto de estudo psicológico, em existindo, tem. Então, as condições não podem ser as mesmas e você não pode dizer que espíritos não existem só porque eles não se apresentam às suas ordens. Precisa muito mais para refutar.

Mais uma bobagem do tipo dragão na garagem.

[Gigaview]

Mas para você (aliás, vocês), parece uma questão de vida e morte que todas as raças sejam iguais. Por quê isso? Eu só queria ver como é que seria se alguma raça de macacos resolvesse evoluir subitamente para a raça humana (como fizemos nós no passado); como é que fariam para continuar torcendo para que todos os humanos fossem biologicamente iguais? Ia precisar ter muita fé. E graças a Deus que os Neanderthais estão extintos, hein... Senão, ia precisar de mais fé ainda.

Putz!!! Vai ser politicamente correto assim lá no plano astral...
Acho que agora você deixou mais claro do que nunca suas convicções, que no fundo me recusava a acreditar...
Lastimável.

[Gigaview]

Nem sempre os ad hocs são ruins. Netuno, por exemplo, foi descoberto através de uma hipótese ad hoc, criada para explicar aparentes inconsistências na órbita de Urano e salvar a Gravitação Universal.

As ciências maduras não trabalham com a noção de hipóteses isoladas, mas de teorias, que devem ser entendidas não como meros agregados de hipóteses, mas como conjuntos de hipóteses integradas por vínculos lógicos e outros de natureza mais geral. Essas ligações interteóricas são crucialmente importantes para possibilitar a extração de conseqüências experimentais das hipóteses sobre os mecanismos inobserváveis dos fenômenos que isoladas, em geral, não permitem isso. Com a integração, não apenas elas se tornam falseáveis, mas, do lado positivo, podem receber apoio umas da outras, na medida em que o conjunto teórico exiba coerência. Isso acomoda o fato importante de que o suporte experimental a determinada hipótese muitas vezes é indireto, mediado por outras com as quais se concatenem teoricamente.

Filósofos da ciência contemporâneos têm mesmo proposto que a unidade básica da ciência seja algo ainda mais abrangente que uma teoria. Assim é que foram propostas as noções de paradigma, programa de pesquisa científico e de tradição de pesquisa científica. Há divergências importantes entre essas propostas de Kuhn, Lakatos e Laudan, mas todas indicam que a ciência seja algo que envolva muito mais do que um conjunto de fenômenos e uma teoria.

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0101-60832007000700003&lng=en&nrm=iso&tlng=pt

[Moro]

Não tem essa "se a foto fosse tirada ou não". Porque ele propos uma teoria e como toda a teoria que é correta, ela deve ser demonstrável  e deve tratar de coisas demonstráveis. Se ele estivesse fazendo algo sem sentido, como vocês fazem, ele não poderia demonstrar porque simplesmente não há o que demonstrar.
Se ele estivesse propondo algo fantasioso, simplesmente não haveria nada a mostrar, que é o caso de vocês.

A lógica espírita não é sem sentido, visto que conquista adeptos entre as pessoas mais instruídas.

Por esse raciocínio, o horóscopo tem lógica porque conquista pessoas entre as mais instruidas.
Além de você não ter me mostrado estatísticas nem evidências de que o espírito tem adeptos entre os mais instruídos, isso não serveria para nada.

Só o que não tem é aquela experimentação direta, reproduzível nas mesmas condições e por qualquer um, em qualquer tempo, em qualquer lugar, etc., etc..., como querem os céticos. Mas isso não faz falta, pois pode-se adquirir convicção firme de outra forma.

Sei, o chico escreve um livro na frente das câmeras mas não pode responder à perguntas triviais. Vocês recebem passe o tempo todo, atendem pobres coitados para dar mensagens do além... e isso não pode ser observado apenas por cientistas.

Isso é apenas uma mentira que vale apenas para fundamentalistas.

Ele se arriscou: Falou: Vai tal dia em tal lugar que vocês vão ver o que eu propus. Ponto.
Vocês falam: Eu afirmo, não consigo demonstrar, mas eu estou certo.

Você não pode querer que uma experimentação física se dê nas mesmas condições de uma experimentação psicológica. O fenômeno físico não tem vontade própria. O objeto de estudo psicológico, em existindo, tem. Então, as condições não podem ser as mesmas e você não pode dizer que espíritos não existem só porque eles não se apresentam às suas ordens. Precisa muito mais para refutar.

respondido. Fundamentalistas não conseguem entender.

Quanto ao racismo. Eu não gostaria de voltar, como disse, à discussão sobre racismo. Eu continuo lhe achando racista, mas essa discussão já deu o que tinha que dar. Só o fato de você aceitar que espíritos inferiores encarnem em negros quer dizer que você concorda com a afirmação que são inferiores, senão, você estaria como eu achando a afirmação ilógica. Portanto você é racista.

Cara, você não leu nada do que eu escrevi, e se leu, não entendeu bulhufas. Aonde é que eu escrevi que em negros só encarnam-se espíritos inferiores? E aonde eu escrevi que em brancos só encarnam-se espíritos superiores? Eu nunca fiz esse tipo de generalização; nem de espíritos inferiores em negros, nem de espíritos superiores em brancos. E aonde foi que eu falei de cor? Eu sempre me referi às raças. Eu não vou me estender para não acabar levando outra suspensão. Se quiser volte lá e confira no texto, e não nas citações fora de contexto.



Quanto ao problema da lógica, acho que você ainda não entendeu a diferença entre querer saber se as raças são ou não diferentes umas das outras e torcer para que elas sejam todas iguais. Você continua torcendo pela igualdade biológica, igual torce para um time de futebol, e fanaticamente ainda por cima. Já eu, só quero saber se há diferenças ou não. E a resposta, seja ela qual for, me é indiferente, eu já disse, pois nunca defendi o privilégio de uns sobre outros por causa de eventuais diferenças. O mesmo não defendia Kardec. Mas para você (aliás, vocês), parece uma questão de vida e morte que todas as raças sejam iguais. Por quê isso? Eu só queria ver como é que seria se alguma raça de macacos resolvesse evoluir subitamente para a raça humana (como fizemos nós no passado); como é que fariam para continuar torcendo para que todos os humanos fossem biologicamente iguais? Ia precisar ter muita fé. E graças a Deus que os Neanderthais estão extintos, hein...
Senão, ia precisar de mais fé ainda.

Vi mais uma vez seus textos. Ele citou inferioridade, citou inclusive menos belezas... citou a merda da capela.
O raciocinio é o que eu coloquei: racista.

1- Obama tem um espírito inferior?

Como é que eu vou saber? Repito que eu nunca fiz esse tipo de generalização. Para criticar alguém você primeiro tem que entender o que esse alguém escreveu. Você está me criticando, mas parece que não entendeu nada do que eu escrevi.

Se você não sabe. não venha com teorias racistas, que falam claramente que a raça negra é inferior. Quer que repito a merda da capela para você se lembrar?

[Gigaview]

Veja os números que provam que o espiritismo é um fenômeno nacional possivelmente relacionado com a situação de subdesenvolvimento e que tende a se inverter para seguir a tendência de extinção já observada no exterior.




"By 1870 Spiritualism had 11 million followers, not only in America but throughout Europe, and it attracted outstanding intellects, like Victor Hugo and William James. " - Johnson, Paul. A History of the American People; New York: Haprer Collins (1997); pg. 299.

Caiu de 11 milhões para 284.000!!!! Se você levar em conta o crescimento da população desses países e colocar em termos percentuais a participação do espiritismo na população, vai perceber que houve um declínio dramático.

Em outras palavras, o espiritismo não tem futuro. E já vai tarde.







http://web.uni-marburg.de/religionswissenschaft/journal/mjr/pdf/2004/lewis2004.pdf#search=%22spiritism%20growth%20countries%20census%22

[Leafar]

O que eu tento fazer, aliás como todo mundo, é entender como é que são as coisas em verdade.

Não parece. Você seria capaz de renunciar suas convicções religiosas para considerar, mesmo que temporariamente, uma abordagem cética do  espiritismo? Teria coragem de se libertar do desejo e da esperança de que tudo isso que você acredita um dia seja comprovado como realidade? Você seguiria raciocínios que não estivessem baseados no espiritismo mas na lógica fria dos fatos?

A sua convição religiosa já lhe forneceu as respostas que você esperava, assim como a lógica que lhe garante a ilusão de poder questionar a sua própria crença, num jogo de auto-engano. Essa mesma lógica tem lhe obrigado a assumir posturas difíceis e insustentáveis em nome da incoerência que está implicita nela, por exemplo, a sua defesa irrestrita de pontos de vista racistas ao mesmo tempo em que você confessa que não é racista; de desconsiderar a lógica e racionalidade quando não admite que Públio Lêntulus é um personagem fictício apesar de todas as evidências nesse sentido ou conviver com fatos desconcertantes e ridídulos como a casa de Mozart em Jupiter dentre outras aberrações.

Portanto, se o seu objetivo é entender como é que são as coisas em verdade, por que não começar examinando as coisas em que você acredita? Para isso é preciso tomar uma distância segura delas. Você seria capaz?

Existe uma grande diferença entre as coisas que considero hipotéticas, ainda que as chances de se tornarem reais sejam ínfimas, e aquilo que tomo como artigos de fé. Por que é que devo me apressar em rejeitar hipóteses que não tenho certeza absoluta se são falsas? Para depois ser obrigado a me retratar?

Os espíritos se manifestam por todos os lados. Como não veem?

Você já viu? Quem mais viu além dos espíritas? Não acha isso estranho?

Talvez porque após presenciarem um fenômeno acima de qualquer dúvida razoável, de céticos passem a espiritualistas. Aí vai ficar difícil mesmo encontrar quem viu a não ser entre os espíritas ou espiritualistas. Quem já viu e atestou, sai do "Clube dos Céticos".

O que veem é apenas aquilo que querem ver. Isso acontece quando se tem respostas prontas e um enorme desejo de encontrar relações entre o que pensa que se vê e aquilo que se acredita. É dessa forma que o filó e o algodão se transformam em ectoplasma, que ruídos do vento numa fresta de janela se tornam vozes que clamam por conforto, que miúdos de galinha são extraídos como tumores, que a linguagem corporal e o descuido com o que é dito se manifesta na forma de mensagens de falecidos, que a criatividade ou a memória produz obras psicografadas.

E pior ainda, sob o pretexto de se considerar fé-raciocinada, o espiritismo se fecha num solipsismo impenetrável, um mundo altista dotado de uma lógica que só faz sentido aos seus seguidores.

Seja. Mas é uma lógica capaz de explicar satisfatoriamente todas as aparentes anomalias mundanas. Por isso satisfaz. Sem o Espiritismo, só vejo injustiças para todo o lado, seja ela causada por deuses injustos como os das outras religiões, seja ela provocada pelo acaso ininteligente. O Espiritismo faz com se enxergue a verdadeira bondade e justiça por trás de todas as aparentes anomalias que encontramos na sociedade, assim como promove uma motivação a mais para mudar o estado de coisas, sabendo-se que todo trabalho nesse sentido não será perdido.

E isso a partir de quê? A partir da simples crença na sobrevivência da alma e na existência dos espíritos. O resto todo é consequência lógica.

Veja os números que provam que o espiritismo é um fenômeno nacional possivelmente relacionado com a situação de subdesenvolvimento e que tende a se inverter para seguir a tendência de extinção já observada no exterior.




"By 1870 Spiritualism had 11 million followers, not only in America but throughout Europe, and it attracted outstanding intellects, like Victor Hugo and William James. " - Johnson, Paul. A History of the American People; New York: Haprer Collins (1997); pg. 299.

Caiu de 11 milhões para 284.000!!!! Se você levar em conta o crescimento da população desses países e colocar em termos percentuais a participação do espiritismo na população, vai perceber que houve um declínio dramático.

Em outras palavras, o espiritismo não tem futuro. E já vai tarde.





http://web.uni-marburg.de/religionswissenschaft/journal/mjr/pdf/2004/lewis2004.pdf#search=%22spiritism%20growth%20countries%20census%22

http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u65175.shtml

É antiguinho, mas é o que temos até o próximo censo, que deve ser no ano que vem.

Talvez, quem sabe, pelo subdesenvolvimento, o número de espíritas seja ainda tão baixo na América Latina... E o número de espíritas tem aumentado, e não diminuído. Devagar... mas aumentando. A derivada, atualmente, é positiva.

Obs.: alto nível educacional não é necessariamente a mesma coisa que alto nível social. Esclareço para depois não virem dizer que o Espiritismo é elitista.

Quanto às outras regiões intelectualizadas do planeta, o Espiritismo pode não estar presente, mas o espiritualismo está, e bem forte. Vê-se isso pela enorme quantidade e o sucesso de programas envolvendo a espiritualidade que há lá fora, especialmente nos Estados Unidos. O único problema é que AK é muito pouco conhecido ou citado. Talvez porque eles achem mesmo que Espiritismo é coisa de país de terceiro mundo, ou porque estejam olhando mais agora para as religiões orientais. Mas os sistemas em que se apóiam hoje são divergentes e pouco sólidos e meio que se pressente que há a necessidade de algo melhor para explicar a fenomenologia que eles têm convivido.

Houve um hiato depois do desaparecimento do Espiritismo do hemisfério norte no final do século XIX e primeira metade do século XX. Eu já entrei em algumas livrarias nos Estados Unidos em diversas épocas (uma delas até bem grande) e só por curiosidade procurei algo de Kardec. Não há nada. Paulo Coelho, por outro lado, é um sucesso. Se AK tivesse também um pouco mais de espaço na mídia lá fora, ele seria mais conhecido e difundido do que é hoje. Mas infelizmente, AK não dá dinheiro. Mas não tem problema. Há tempo para tudo...

Um abraço.

[Moro]

Não adianta, o Erivelton Leafar pega dados que são completamente contrários a seu dogma e cria um racional, inteligivel apenas para ele mesmo, para proteger sua crença.

Impressionante!!

Será que ele não desconfia nem percebe que o tipo de argumentação que usa é igual ao do Erivelton e cia? porque será que todo o crente fala besteira e não consegue ver? porque será que um crente vê falhas graves no raciocínio de outro crente mas não no seu próprio?

Leafar, estou esperando ainda seu convite para ir a seu centro espírita ver as provas que são abundantes e que aparecem o tempo todo.

[Fenrir]

Já que citaram o Erivelton, me parece que este tópico tende a se tornar uma versão espírita das Erivelton-wars!

[Leafar]

Não adianta, o Erivelton Leafar pega dados que são completamente contrários a seu dogma e cria um racional, inteligivel apenas para ele mesmo, para proteger sua crença.

Impressionante!!

Será que ele não desconfia nem percebe que o tipo de argumentação que usa é igual ao do Erivelton e cia? porque será que todo o crente fala besteira e não consegue ver? porque será que um crente vê falhas graves no raciocínio de outro crente mas não no seu próprio?

Só cuidado que isso pode ser uma via de mão dupla.

Leafar, estou esperando ainda seu convite para ir a seu centro espírita ver as provas que são abundantes e que aparecem o tempo todo.

Se algum dia eu tiver o controle sobre quando e onde um fenômeno ocorre, ao mesmo tempo em que tiver algum interesse em demovê-lo do seu ceticismo, eu o convido. Pode esperar (deitado, porque mesmo sentado vai cansar).

Acho que você ainda não entendeu o que eu faço aqui. Eu não estou aqui com o objetivo de converter céticos ao Espiritismo. Há muito mais gente querendo se aprofundar no Espiritismo para eu perder meu tempo tentando demover os que não estão interessados. Esse ambiente aqui para mim só é útil como balão de ensaio, onde eu coloco à prova as minhas crenças. Se eu não consiguisse responder satisfatoriamente (para mim mesmo) as críticas, que confiança que eu poderia ter na solidez das minhas crenças? Ou ainda, será que não haveria algum argumento contra que eu tivesse deixado de considerar? Estou aqui para que, em meio às discussões, abram-se oportunidades de analisar argumentos que eu porventura tenha deixado de levar em conta quando estabeleci o meu conjunto de crenças pessoais. É somente isso que me tráz aqui e me faz suportar todas as injúrias de que já fui alvo, que aliás, eu nem perco tempo em responder, pois isso seria me rebaixar ao nível dos meus injuriadores. Eu me declaro espírita, porque o Espiritismo coincide com o meu conjunto de crenças pessoais. Eu poderia ter escrito aqueles livros; eles estavam na minha mente quase que intuitivamente; quando eu os li, é como se eu já soubesse o que viria após cada página e estivesse lendo somente para saber se a minha intuição estava correta. Mas se algum dia o Espiritismo deixar de coincidir com as minhas crenças pessoais, deixo de me declarar espírita.

Você argumenta que os textos que você considera como tendo teor racista ferem à lógica. Eu não penso assim. Quando eu os li pela primeira vez, o primeiro pensamento que me veio à mente foi: "Hummmm.... vai dar trabalho para explicar para outros, especialmente os opositores sistemáticos e interessados em fabricar argumentos contra o Espiritismo, que focinho de porco não é tomada". E não: "putz.... que decepção! ele era racista...". Consegue entender a diferença? Eu nunca cheguei a confundir o "focinho de porco" com a "tomada" nessa questão. A dificuldade está apenas em formalizar essa diferenciação de modo que até mesmo as inteligências obtusas pudessem acompanhar o raciocínio.

Quando coloquei o texto aqui era para verificar o que vocês poderiam ter de sólido contra a argumentação. Talvez houvesse algo que eu precisasse realmente mudar, oras... Eu só aproveitei a oportunidade daquele tópico sobre Capela para isso, já que lá, por várias vezes Kardec foi acusado de racista. Na realidade, eu acompanhei o tópico desde o princípio, habilitando a notificação, até que a acusação fosse feita de modo bem explícito, porque eu sabia que em algum momento ela seria feita (o Sklogw, por exemplo, não é capaz de resistir a uma oportunidade dessas). E ao invés de críticas consistentes, o que aconteceu? Teve gente que passou mal, que vomitou, que xingou, etc..., mas nenhum argumento aproveitável; uma decepção, realmente. E agora que já sei que não têm nada de relevante, o assunto, para mim, já encerrou. Estou satisfeito por ora. Se houver alguma coisa nova, quem sabe eu o retome (não aqui nesse ambiente, provavelmente, já que me foi interditado).

Vários outros espíritas também leram o meu texto, pois eu não o divulguei só aqui, mas em algumas comunidades espíritas do Orkut quando o assunto "racismo" veio à tona. Eu ainda não colhi críticas deles (pelo menos até agora, dois meses após a publicação), mas já colhi uns dois ou três elogios espontâneos. Sinal que a argumentação não é tão ilógica assim. Um deles chegou até a me escrever que tinha mudado de opinião sobre o assunto, e que não via mais Kardec apenas como "um homem do seu tempo", mas como um homem bem mais a frente do seu tempo, e até do nosso tempo.

A minha argumentação pode, evidentemente, influenciar outros e levá-los a crerem como eu, o que, é óbvio, me deixaria muito feliz. Eu não seria hipócrita de dizer que alguém que mudou o seu ponto de vista por causa de alguma coisa que eu escrevi me seria indiferente emocionalmente. Mas, repito, não é isso que me tráz aqui. Eu espalho as minhas luzes. Se acha que a tua é melhor, faça excelente proveito dela. Se você será feliz no futuro ou desgraçado, isso é uma questão que só interessa a você, e eu não derramarei uma lágrima se você for desgraçado, a menos, é claro, se tiver sido eu o causador do seu desvio de rota, ou se eu, em vendo, não tivesse feito nada para lhe alertar, o que faria a minha consciência latejar.

Um abraço.

[luhemebar]

É isso aí, Leafar, esse pessoa daqui sabe tudo de espiritismo. Eles tem vários argumentos "cientificos" contrários ao espiritismo. Mas peça-lhes para explicar alguma coisa cientificamente, como por exemplo a gravitação, e eles virão com um ndefectível "não sei", ou "voçe está invertendo o onus da prova", ou ainda "sempre que a ciencia não pode explicar alguma coisa eles vem com essa conversa de Deus". Essas pessoas são céticas por raiva! Quem sabe se porque um espirita lhes roubou o namorado(a). Talvez porque descobriram não ser filhos do homem que lhes deu o nome, mas de um espirita safado com quem a mãe deles pulava a cerca!!!

[Contini]

É isso aí, Leafar, esse pessoa daqui sabe tudo de espiritismo. Eles tem vários argumentos "cientificos" contrários ao espiritismo. Mas peça-lhes para explicar alguma coisa cientificamente, como por exemplo a gravitação, e eles virão com um ndefectível "não sei", ou "voçe está invertendo o onus da prova", ou ainda "sempre que a ciencia não pode explicar alguma coisa eles vem com essa conversa de Deus". Essas pessoas são céticas por raiva! Quem sabe se porque um espirita lhes roubou o namorado(a). Talvez porque descobriram não ser filhos do homem que lhes deu o nome, mas de um espirita safado com quem a mãe deles pulava a cerca!!!

Voce está apelando para ad hominen, isso é típico de quem não tem argumentos para defender a sua religião!
Voce está enganado quanto a sua suposição de que a gravitação não pode ser explicada científicamente, a gravitação inclusive pode ser testada e medida, pois é um fenômeno real, ao contrário dos alegados espiritos.
Se voce tiver alguma evidencia a favor da religião espírita, fique a vontade de apresentá-la aqui, caso contrário voce estará postando um comentário preconceituoso e vazio como esse.

Te aconselho a ler todos os topicos sobre a religião espírita antes, pois todos os argumentos referentes a sua religião já foram devidamente rtefutados aqui.

O Leafar pelo menos não apelou para ad hominens raivosos e de baixo nível como esse seu, e eu não vou assumir esse seu comportamento tão pobre como algo inerente a religião espírita por causa dele e do Correio, outro espírita aqui do forum.

[Leafar]

É isso aí, Leafar, esse pessoa daqui sabe tudo de espiritismo. Eles tem vários argumentos "cientificos" contrários ao espiritismo. Mas peça-lhes para explicar alguma coisa cientificamente, como por exemplo a gravitação, e eles virão com um ndefectível "não sei", ou "voçe está invertendo o onus da prova", ou ainda "sempre que a ciencia não pode explicar alguma coisa eles vem com essa conversa de Deus". Essas pessoas são céticas por raiva! Quem sabe se porque um espirita lhes roubou o namorado(a). Talvez porque descobriram não ser filhos do homem que lhes deu o nome, mas de um espirita safado com quem a mãe deles pulava a cerca!!!

Cara, não faz isso não!    Essa é a melhor forma de perder uma argumentação. O pessoal agora vai deitar e rolar em cima de você, e o pior é que vão estar com a razão. É só nessa hora que conseguem levar a melhor. Você não vê como é que alguns às vezes me provocam duramente? É para receberem respostas desse tipo, depois apertarem aquele botãozinho de "Denunciar à Moderação", e depois cantarem em verso e prosa que levaram a melhor na argumentação... Evite dar esse gostinho para eles nas próximas vezes, pois agora já é tarde... Você provavelmente vai acabar levando um cartão e, o que é pior, com razão.

Um abraço.

[luhemebar]

O Sr. tem toda razão Contini!!!  Esse meu comentário foi totalmente desproporcional e descabido!!! Foi exatamente assim que me senti quando, ao iniciar um tópico sobre gravitação, recebi criticas nesse nivel de pessoas que não tinham nada a dizer sobre o tema!!! Quanto a defender o espiritismo, não tenho por que defende-lo, pois não sou espirita. O que eu defendo é a razão! O que sou contra é o fato de algumas pessoas se dizerem céticas, que só acreditam no cientificamente provado e demonstrado, mas quando não tem explicações para algum fato, se defendem da mesma maneira que os religiosos. Outra coisa, a gravitação pode ser medida e exemplificada de varias maneiras, mas, até hoje nenhum cientista explicou ainda exatamente como ela funciona! Se o Sr. quiser dar alguma resposta dirija-se ao tópico GRAVITAÇÃO em CIENCIA

[Leafar]

O Sr. tem toda razão Contini!!!  Esse meu comentário foi totalmente desproporcional e descabido!!! Foi exatamente assim que me senti quando, ao iniciar um tópico sobre gravitação, recebi criticas nesse nivel de pessoas que não tinham nada a dizer sobre o tema!!! Quanto a defender o espiritismo, não tenho por que defende-lo, pois não sou espirita. O que eu defendo é a razão! O que sou contra é o fato de algumas pessoas se dizerem céticas, que só acreditam no cientificamente provado e demonstrado, mas quando não tem explicações para algum fato, se defendem da mesma maneira que os religiosos. Outra coisa, a gravitação pode ser medida e exemplificada de varias maneiras, mas, até hoje nenhum cientista explicou ainda exatamente como ela funciona! Se o Sr. quiser dar alguma resposta dirija-se ao tópico GRAVITAÇÃO em CIENCIA

Eu tive um professor na faculdade (ruim, por sinal) que estava uma vez falando algo sobre magnetismo, gravitação, campo elétrico (não me lembro mais), quando ele comentou o seguinte: "Incrível, não é, como dois corpos podem se atrair sem ter nada no meio...". Então ele deu uma pausa e depois complementou: "Vocês acreditam nisso (que não há realmente nada entre eles...)? Conta outra...".

A gravitação, assim como as outras 3 forças até agora fundamentais, estão equacionadas, sem dúvidas. Mas o que as faz operar, a menos que eu esteja muito enganado, não está.

Um abraço.

[Moro]

Você argumenta que os textos que você considera como tendo teor racista ferem à lógica. Eu não penso assim. Quando eu os li pela primeira vez, o primeiro pensamento que me veio à mente foi: "Hummmm.... vai dar trabalho para explicar para outros, especialmente os opositores sistemáticos e interessados em fabricar argumentos contra o Espiritismo, que focinho de porco não é tomada". E não: "putz.... que decepção! ele era racista...". Consegue entender a diferença? Eu nunca cheguei a confundir o "focinho de porco" com a "tomada" nessa questão. A dificuldade está apenas em formalizar essa diferenciação de modo que até mesmo as inteligências obtusas pudessem acompanhar o raciocínio.

É claro que esperava isso. Ao ler um livro que fala da importância do ceticismo, eu concordo, pois faz parte dos pilares que considero justo e adequado.
Da mesma maneira, alguém que concorda com a afirmação de que um negro é inferior vai ver no texto algo que corrobore seu modo de ver as coisas. É a explicação "científica" que faltava para você...

Isso é normal... e só quer dizer que buscamos coisas que nos completam e não são uma afronta ao nosso modo de ver as coisas

[Hold the Door]

É isso aí, Leafar, esse pessoa daqui sabe tudo de espiritismo. Eles tem vários argumentos "cientificos" contrários ao espiritismo. Mas peça-lhes para explicar alguma coisa cientificamente, como por exemplo a gravitação, e eles virão com um ndefectível "não sei", ou "voçe está invertendo o onus da prova", ou ainda "sempre que a ciencia não pode explicar alguma coisa eles vem com essa conversa de Deus". Essas pessoas são céticas por raiva! Quem sabe se porque um espirita lhes roubou o namorado(a). Talvez porque descobriram não ser filhos do homem que lhes deu o nome, mas de um espirita safado com quem a mãe deles pulava a cerca!!!

Cartão amarelo.

[Moro]

E agora estamos perseguindo os religiosos.. Erivelton, Leafar e agora o Luhemebar. Nada a ver com o fato de alguns terem visões racistas, outros sexistas, alguns contra homossexuais. Para eles, a luta é contra os religiosos, mesmo que a maioria dos céticos que aqui escrevem sejam ex expíritas, cristãoes, etc..


E o Luhemebar cita essa agora da gravidade. Na visão dele, não saber o funcionamento estrutural da gravidade deve significar que deus existe... e os espíritos também.

Existe algo de fundamental distinção entre um religioso e um cético.
Um religioso dá um peso maior a sua experiência pessoal do que o cético se sente confortavel em fazer. Experiência pessoal e crença se unem em um sistema onde a crença faz a existência da experiência, e a experiência corrobora a crença.

É um mundo praticamente autista onde vivem ensimesmados em um sistema torpe que eles não têm força ou necessidade de questionar.

[Hold the Door]

Vários outros espíritas também leram o meu texto, pois eu não o divulguei só aqui, mas em algumas comunidades espíritas do Orkut quando o assunto "racismo" veio à tona. Eu ainda não colhi críticas deles (pelo menos até agora, dois meses após a publicação), mas já colhi uns dois ou três elogios espontâneos. Sinal que a argumentação não é tão ilógica assim. Um deles chegou até a me escrever que tinha mudado de opinião sobre o assunto, e que não via mais Kardec apenas como "um homem do seu tempo", mas como um homem bem mais a frente do seu tempo, e até do nosso tempo.

Leafar, o texto de Kardec é racista e o seu só faz apologia e tenta justificar o racismo.

Agora, é evidente que qualquer espírita incomodado com o racismo claro de Kardec vai buscar qualquer prancha de salvação que estiver disponível para racionalizar esse racismo e negá-lo, mesmo que com um texto apologista. O seu texto só veio ao encontro dessa necessidade, por isso os elogios.

Mas qualquer leitor não-espírita que não esteja a priori procurando um motivo para disfarçar o racismo de Kardec vai ver o seu texto como realmente é, apologia e racionalização.