Autor Tópico: Desafio aos espiritas.  (Lida 87114 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #900 Online: 04 de Maio de 2009, 12:23:56 »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Contini

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #901 Online: 04 de Maio de 2009, 12:29:31 »
:sono:
: 8-) Não tem como refutar!
Tá bom então...

Refute! Por enquanto está claro que espiritas não podem apresentar evidencias pois elas não existem.
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Offline FZapp

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #902 Online: 04 de Maio de 2009, 12:36:48 »
São evidências imaterias :)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #903 Online: 04 de Maio de 2009, 13:15:20 »
Afff... Eu tenho andado sem paciência para debates de baixo nível filosófico, além do que essas questões já estão mais do que discutidas. Mas vamos lá, tentar explicar o óbvio.

O chamado método científico quase sempre não independe de crenças e ideologias, ou seja, a experimentação nem sempre é isenta, pois quem aplica o método é humano e não está livre de crenças e preconceitos. Além do mais, ainda que o método fosse totalmente independente, nenhuma experimentação garante a explicação final de um fenômeno. O máximo que conseguimos são verdades práticas, que podem até ser, em última instância, verdades absolutas. O problema está sempre em garantir isso. Leia um pouco de Kuhn e Popper e entenderá o porquê. Existem, contudo, situações aonde este método é praticamente isento, e é a partir dela que temos o computador que eu e você usamos.

Mas as nossas necessidades restringem-se ao computador que usamos? A psicologia, a psiquiatria, a economia, a medicina, enfim, todas as chamadas ciências humanas deveriam ser deixadas de lado só porque não se submetem ao chamado método científico?  Como é que se repete ou falseia um evento psicológico? Econômico? Por favor, não insulte a minha inteligência com tamanha bobagem, que não merece sequer ser respondida. O Espiritismo é, portanto, uma ciência de observação e uma ciência humana e merece o mesmo tratamento das chamadas ciências psicológicas, psiquiátricas, etc...

Quanto à questão do racismo de Kardec eu também já me expliquei mais do que suficientemente para bom entendedor. Não há racismo. Os espíritos não avisaram Kardec por dois motivos muito simples: primeiro porque não cabe aos espíritos revelar o que deve ser de percepção humana, ou seja, não cabe aos espíritos trazer ciência pronta ou evitar os tropeços que nos fazem aprender; e segundo, porque não havia nada mesmo de moralmente errado nos textos que Allan Kardec precisasse ser alertado. Quanto ao fundo os textos (todos) são irreprocháveis. Quanto à forma é que poderia-se mudar algo aqui ou ali para satisfazer as mentes preconceituosas (sim, o preconceito é uma via de mão dupla, e aqueles que normalmente dizem não ter nenhum preconceito são geralmente os que mais têm). Eu já deixei tudo explicadinho naquele meu texto que eu não posso citar. Procure-o nos meus posts anteriores se quiser saber o que eu lhe responderia em detalhes.

Um abraço.
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Offline Contini

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #904 Online: 04 de Maio de 2009, 13:52:33 »
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O chamado método científico quase sempre não independe de crenças e ideologias, ou seja, a experimentação nem sempre é isenta, pois quem aplica o método é humano e não está livre de crenças e preconceitos. Além do mais, ainda que o método fosse totalmente independente, nenhuma experimentação garante a explicação final de um fenômeno. O máximo que conseguimos são verdades práticas, que podem até ser, em última instância, verdades absolutas. O problema está sempre em garantir isso. Leia um pouco de Kuhn e Popper e entenderá o porquê. Existem, contudo, situações aonde este método é praticamente isento, e é a partir dela que temos o computador que eu e você usamos.
Realmente, eu não domino filosofia, mas em matéria de lógica parece que domino mais que voce no tocante as tentativas de explicação da religião espirita. Voce está errado sobre o método científico, leia mais a respeito! Aí então poste alguma evidencia não anedótica.

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Mas as nossas necessidades restringem-se ao computador que usamos? A psicologia, a psiquiatria, a economia, a medicina, enfim, todas as chamadas ciências humanas deveriam ser deixadas de lado só porque não se submetem ao chamado método científico?  Como é que se repete ou falseia um evento psicológico? Econômico? Por favor, não insulte a minha inteligência com tamanha bobagem, que não merece sequer ser respondida. O Espiritismo é, portanto, uma ciência de observação e uma ciência humana e merece o mesmo tratamento das chamadas ciências psicológicas, psiquiátricas, etc...
Voce está equivocado novamente, pelo menos a economia, a medicina e a psiquiatria são fundamentadas pelo método científico! Quanto a psicologia eu não conheço a area, mas algum forista com domínio no assunto pode nos esclarecer. Se essa foi uma tentativa de desacreditar o método científico, não foi convincente! Voce ainda deve o ônus da prova.

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Quanto à questão do racismo de Kardec eu também já me expliquei mais do que suficientemente para bom entendedor. Não há racismo. Os espíritos não avisaram Kardec por dois motivos muito simples: primeiro porque não cabe aos espíritos revelar o que deve ser de percepção humana, ou seja, não cabe aos espíritos trazer ciência pronta ou evitar os tropeços que nos fazem aprender; e segundo, porque não havia nada mesmo de moralmente errado nos textos que Allan Kardec precisasse ser alertado. Quanto ao fundo os textos (todos) são irreprocháveis. Quanto à forma é que poderia-se mudar algo aqui ou ali para satisfazer as mentes preconceituosas (sim, o preconceito é uma via de mão dupla, e aqueles que normalmente dizem não ter nenhum preconceito são geralmente os que mais têm). Eu já deixei tudo explicadinho naquele meu texto que eu não posso citar. Procure-o nos meus posts anteriores se quiser saber o que eu lhe responderia em detalhes.

Explicou sim, o seu ponto de vista. Vi seus posts anteriores expressando sua opinião e sem argumentos não anedóticos para sustentá-lo. Mas o fato continua, Rivail era sim racista e ignorante científico! E como a religião espirita saiu da cabeça dele é óbvio que a religião que ele fundou tambem o é ( e eu já argumentei isso e voce não refutou)! E ele não conversava com espíritos, a não ser que voce apresente uma evidencia de que isso seja possível, portanto essa estorinha muito conveniente e totalmente falha de que os espiritos não mostraram a verdade para ele e deixou ele fazer papel de palhaço não serve para nada, afinal o Paulo coelho já disse que pode fazer chover, mas não está com vontade! Isso prova alguma coisa? Claro que não.

Bom, todo esse tipo de "explicação" pode "provar de espiritismo a papai-noel e ET's...

O ônus da prova é seu, voce tem alguma evidencia para nos apresentar?



« Última modificação: 04 de Maio de 2009, 13:54:40 por Contini »
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Offline guicn

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #905 Online: 04 de Maio de 2009, 15:55:10 »
Como assim medicina e psiquiatria não se submetem ao método científico? É piada ou argumento?

E se submeter a um psicólogo que não tem embasamento do método científico e não usa do ceticismo é um PERIGO enorme para sanidade do paciente.
« Última modificação: 04 de Maio de 2009, 15:57:26 por guicn »

Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #906 Online: 04 de Maio de 2009, 16:02:52 »
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Os espíritos não avisaram Kardec por dois motivos muito simples: primeiro porque não cabe aos espíritos revelar o que deve ser de percepção humana, ou seja, não cabe aos espíritos trazer ciência pronta ou evitar os tropeços que nos fazem aprender; e segundo, porque não havia nada mesmo de moralmente errado nos textos que Allan Kardec precisasse ser alertado. Quanto ao fundo os textos (todos) são irreprocháveis.

Leafar, essa conversa de espírito não alertar isso ou aquilo é uma grande bobagem. Os ocultistas também usam essa estratégia para protegerem seus "segredos". Os ufólogos dizem a mesma coisa quando se referem à "política de não intervenção" dos seus seres extraterrestres no desenvolvimento da humanidade. Por isso é uma conversa que funciona sempre por que é bastante conveniente para quem não tem nada a dizer e que não pretende se comprometer. É uma outra forma de conviver com o dragão na garagem.

O espiritismo diz que não cabe aos espíritos revelar o que deve ser de percepção humana mas publica um turbilhão de asneiras e mensagens estúpidas com erros científicos primários. E pior, o espiritismo se considera uma "ciência" que conta com a colaboração desses mesmos espíritos superiores, e cientificamente equivocados, que ditaram a base conceitual e teórica que foi levada à frente por Kardec e sua trupe.

Os livros de Kardec e os artigos da Revista Espírita só dizem besteiras inaproveitáveis. Os textos racistas de Kardec são tão idiotas quanto a descrição da casa de Mozart em Jupiter, do personagem Emmanuel adotado por CX dentre outras grandes idiotices.





Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Sklogw

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #907 Online: 04 de Maio de 2009, 17:00:46 »

Mas as nossas necessidades restringem-se ao computador que usamos? A psicologia, a psiquiatria, a economia, a medicina, enfim, todas as chamadas ciências humanas deveriam ser deixadas de lado só porque não se submetem ao chamado método científico?  Como é que se repete ou falseia um evento psicológico? Econômico? Por favor, não insulte a minha inteligência com tamanha bobagem, que não merece sequer ser respondida. O Espiritismo é, portanto, uma ciência de observação e uma ciência humana e merece o mesmo tratamento das chamadas ciências psicológicas, psiquiátricas, etc...

Como assim, Leafar, você acha que as ciências humanas NÃO se submetem ao método científico? De duas uma, ou você não sabe o que é o método científico (ciência não é só microscópio e tubo de ensaio...), ou então você não sabe o que são ciências humanas. Falsear eventos psicológicos e econômicos? E você acha que os psicólogos e economistas fazem que nem os espíritas, que só usam evidências anedóticas??? Eles fazem experimentação, modelos teóricos, até mesmo matemáticos, e tem carradas, containers de evidências empíricas. Se a psicologia e a economia fossem coisas tão PRIMÁRIAS como o espiritismo, ainda estaríamos na época pré-Freudeana e pré-Adam Smith.  Quem pede pra não ter a inteligência insultada é a gente!!!
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #908 Online: 04 de Maio de 2009, 22:34:57 »
Ah Leafar e os seus textos não racistas e seu completo domínio da ciência e Popper. Ele ainda sequer entendeu que deus dar almas inferiores a negros é um ad hoc e vem citar Popper. To ferrado.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #909 Online: 05 de Maio de 2009, 00:12:34 »
Ah Leafar e os seus textos não racistas e seu completo domínio da ciência e Popper. Ele ainda sequer entendeu que deus dar almas inferiores a negros é um ad hoc e vem citar Popper. To ferrado.

Popper e Kuhn!!!
 :histeria:
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #910 Online: 05 de Maio de 2009, 01:25:59 »
Leafar, como você citou Kuhn, deveria saber que o espiritismo não alcançou nem a fase pré-paradigmática de uma disciplina científica, dado que nem ao menos é levado a sério como teoria a nível fenomenológico nem explicativo.

"A idéia básica da concepção kuhniana de ciência, exposta originalmente em A Estrutura das Revoluções Científicas, de 1962 (Kuhn, 1970), é a de que o desenvolvimento típico de uma disciplina científica se dá ao longo da seguinte estrutura aberta:

    fase pré-paradigmática -> ciência normal -> crise -> revolução -> nova ciência normal -> nova crise -> nova revolução -> ...

A fase pré-paradigmática representa, por assim dizer, a pré-história de uma ciência, aquele período no qual reina ampla divergência entre os pesquisadores sobre quais fenômenos devem ser estudados e como devem sê-lo; sobre quais devem ser explicados e segundo quais princípios teóricos; sobre como os princípios teóricos se inter-relacionam; sobre as regras, os métodos e os valores que devem direcionar a busca, a descrição, a classificação e a explicação de novos fenômenos, ou o desenvolvimento das teorias; sobre quais técnicas e instrumentos podem ser utilizados, quais devem ser utilizados etc. Enquanto predomina tal estado de coisas, a disciplina ainda não alcançou o estado de genuína ciência.

Uma disciplina se torna científica quando adquire um paradigma, encerrando-se o período pré-paradigmático e iniciando-se uma fase de ciência normal. Em sua acepção original, pré-kuhniana, o termo "paradigma" significa "exemplo", "modelo". Daí advém o sentido filosoficamente mais profundo do termo, no contexto da filosofia da ciência de Kuhn. Ele propôs que a transição para a maturidade de uma área de investigação envolve o reconhecimento por parte dos pesquisadores de uma realização científica exemplar, que defina de maneira mais ou menos clara os principais pontos de divergência da fase pré-paradigmática. A mecânica de Aristóteles, a óptica de Newton, a química de Boyle, a teoria da eletricidade de Franklin estão entre os exemplos dados por Kuhn de paradigmas que fizeram algumas disciplinas adentrar a fase científica.

Um paradigma fornece os fundamentos sobre os quais a comunidade científica desenvolve suas atividades. Representa como um "mapa" a ser usado pelos cientistas na exploração da Natureza. As pesquisas firmemente assentadas nas teorias, nos métodos e nos exemplos de um paradigma são chamadas por Kuhn de ciência normal. Essas pesquisas visam, principalmente, à extensão do conhecimento dos fatos que o paradigma identifica como particularmente significativos, bem como o aperfeiçoamento do ajuste da teoria aos fatos pelo aperfeiçoamento ulterior da teoria e pela observação mais precisa dos fenômenos.

Quando um novo paradigma alcança a adesão da maioria da comunidade científica, substituindo, assim, o antigo, terá ocorrido aquilo que Kuhn chama de revolução científica.

Focando a atenção em uma classe mais específica de questões, ligadas à chamada "mediunidade", Almeida e Lotufo Neto propuseram que as investigações dessas questões, embora tenham sido empreendidas por diversos pioneiros da psiquiatria e da psicologia, foram abandonadas ainda "em um período pré-paradigmático’" (2004, pp. 139-140).

Ao lado desses domínios, porém, há outros sobre os quais predominam divergências sérias e generalizadas. Casos típicos são as relações entre saúde mental e espiritualidade, principalmente nas situações que envolvem as chamadas "experiências anômalas" e os "estados alterados de consciência". Nesses casos, há discordância sobre quase tudo, a começar pela própria realidade dos fenômenos. Admitida essa realidade, não há unidade de vistas sobre os padrões e as condições em que se apresentam e, sobretudo, sobre sua explicação. Não há, pois, nenhum enfoque teórico único direcionando a pesquisa, o que configura uma típica situação "pré-paradigmática".

Nem por isso, no entanto, a pesquisa fica aí inviabilizada. Situações desse tipo representam, antes, um estimulante desafio para as mentes criativas, herdeiras modernas do antigo ideal da busca do saber pelo saber, que caracterizou o advento da filosofia, na Grécia Antiga. Deve, no entanto, haver consciência exata da situação, para que o treinamento típico do cientista – que visa à formação apenas de um cientista "normal", no sentido kuhniano – não interfira negativamente no avanço das investigações."
 


fonte: trechos extraídos de http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0101-60832007000700003&lng=en&nrm=iso&tlng=pt
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Offline Orbe

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #911 Online: 05 de Maio de 2009, 02:11:36 »
O Espiritismo é, portanto, uma ciência de observação e uma ciência humana e merece o mesmo tratamento das chamadas ciências psicológicas, psiquiátricas, etc...

Espiritismo é ver uma pessoa se comportar como doida e dizer que ela está sendo afetada por espíritos. Arbitrariamente desconsiderando todas as centenas de explicações racionais para isso, como: fingimento, doença mental, doença física, intoxicação, transe hipnótico, histeria...

Espiritismo é fechar os olhos para qualquer explicação racional para aceitar apenas a explicação fantasiosa espírita. Mesmo que tal explicação não tenha nenhuma prova. Nem mesmo um indício que não seja também indício de outra coisa.

Espiritismo é acreditar. Ciência é investigar, questionar, pensar, saber.

Espiritismo não é ciência.

Faça o favor de não ficar repetindo esse tipo de mentira. Quer acreditar na sua religião, acredite. Mas não tente dar a ela o título de ciência, porque ela nem passa perto disso. Você está sem paciência para debates de "baixo nível filosófico" e eu de saco cheio das suas mentiras.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #912 Online: 05 de Maio de 2009, 23:41:21 »
Versão do texto do Giga corrigido para a versão Kardecista. Negrito meu...

Ele propôs que a transição para a maturidade de uma área de investigação envolve o reconhecimento por parte dos pesquisadores de uma realização científica exemplar, que defina de maneira mais ou menos clara os principais pontos de divergência da fase pré-paradigmática. A mecânica de Aristóteles, a óptica de Newton, a química de Boyle, a teoria da eletricidade de Franklin, a teoria espírita de Kardec e a música do Tirica estão entre os exemplos dados por Kuhn de paradigmas que fizeram algumas disciplinas adentrar a fase científica.

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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #913 Online: 05 de Maio de 2009, 23:44:44 »
Método científico espírita.

1. Com seu espírito observador, [Kardec] passou a aplicar o método da observação experimental nos fenômenos que se manifestavam.

Comentário:  :o

2. Ele estudou as mensagens transmitidas pelos médiuns tão friamente e racionalmente, como estudou os próprios médiuns, avaliando seu linguajar, sua educação ou sua cultura geral, e concluiu que eles não poderiam de forma alguma tecer comentários tão profundos e superiores como das pessoas mais sábias que pisaram o planeta, ou tão banais e simplórios como de qualquer pessoa sem estudo, muito aquém do nível destes médiuns.

Comentário:  :olheira:

3. Não tinha outra explicação plausível: os mortos se manifestavam por esses médiuns e toda uma nova filosofia nascia, toda uma nova série de fenômenos se apresentava, era chegado o momento de revelar ao mundo a doutrina dos espíritos.

Comentário: Putz!!!

4. Ele acreditava na manifestação dos espíritos pela profundidade e pela lógica do que se discutia e se apresentava, não pela manifestação em si, ou pelas mudanças apresentadas pelos médiuns, seja na voz ou na postura ou por algum efeito físico concomitante como materializações ou levitação de objetos.

Comentário:  :medo:

5. Ele usou o que hoje se poderia nomear na filosofia fenomenológica de redução eidética [veja definição no post abaixo]. Ele fez múltiplas perguntas a vários médiuns diferentes e de vários níveis de cultura, e coletou uma série de respostas sobre os mais diversos temas. Destas respostas ele procurou uma unidade, procurou retirar o que era imutável, retirar a sua essência e disto surgiu o que representava o pensamento dos espíritos de escol para a humanidade, e nos foi dada a Ciência dos Espíritos.

Comentário:  :demente:

6. A partir dos dados coletados e avaliados, Kardec provou a existência do espírito, que é a sua essência, o seu Eu que sobrevive à morte e que é a sede das emoções e do pensamento, pois esse Eu retornara do túmulo e através da mediunidade “de efeitos intelectuais”, apresentava uma personalidade que era reconhecida por amigos, parentes, conhecidos ou por uma avaliação da cultura que apresentava, por suas idéias particulares ou sua moral.

Comentário:  :bua:

7. “As ciências ordinárias repousam sobre as propriedades da matéria que se pode experimentar e manipular à vontade; os fenômenos espíritas repousam sobre a ação de inteligências que têm a sua própria vontade e nos provam a cada instante que elas não estão à disposição dos nossos caprichos. As observações, portanto, não podem ser feitas da mesma maneira; elas requerem condições especiais e um outro ponto de partida; querer submetê-las aos nossos processos ordinários de investigação, é estabelecer analogias que não existem. A Ciência, propriamente dita, como ciência, portanto, é incompetente para se pronunciar na questão do Espiritismo: não tem que se ocupar com isso e seu julgamento, qualquer que seja, favorável ou não, não poderia ter nenhuma importância. (p. 23-4)” -  Kardec

Comentário:  :magica:

8. Donde se conclui que o Espiritismo não necessita da Ciência Materialista ou de seus cientistas, pois nem a Ciência nada tem a oferecer ao Espiritismo em sua fundamentação nem os cientistas podem explicar os fenômenos espíritas mais coerentemente que seus estudiosos.

Comentário:  :parede:

fonte: http://www.terraespiritual.locaweb.com.br/espiritismo/esp01.html


Incrível, não é?

« Última modificação: 05 de Maio de 2009, 23:54:45 por Gigaview »
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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #914 Online: 05 de Maio de 2009, 23:45:54 »
Excelente texto Giga!!! Complemento com um do DDV sobre o mesmo tema. A questão é que as pessoas querem instrumentalizar as diversas epistemologias de uma maneira superficial e mal intencionada.

Kuhn e Lakatos são os principais (e melhores) críticos do falsificacionismo de Popper. Porém ambos, apesar de detalharem melhor alguns processos metodológicos que ocorrem na ciência, não conseguiram contrapor-se ou refutar o falsificacionismo, nem parcialmente, porque as partes corretas de suas teorias não são incompatíveis com o falsificacionismo popperiano. Na verdade, a argumentação deles se baseia numa interpretação ingênua do falsificacionismo da parte deles. O falsificacionismo ingênuo consiste em se afirmar que uma teoria deve ser automaticamente eliminada quando um experimento não mostra o resultado por ela previsto, quando na verdade o falsificacionismo apenas afirma que uma das hipóteses envolvidas na elaboração do experimento (a teoria em questão, as hipóteses auxiliares sobre os instrumentos, outras teorias estabelecidas que estão envolvidas no experimento, condução correta do experimento etc) está errada e deve ser procurada e eliminada.

O falsificacionismo não especifica o que o cientista deve fazer quando uma "anomalia" surge ou experimento "fracassa". Se ele vai utilizar uma estratégia "normal" ( tentar remodelar a teoria ou criar hipóteses auxiliares que expliquem o fracasso da teoria no experimento) ou "revolucionária" (criar uma teoria nova, abandonando a anterior), isso é com ele. O falsificacionismo (e a filosofia da ciência em geral) não determina onde, em que teoria e como o cientista deve trabalhar, muito menos o conteúdo das teorias que ele vai criar, o falsificacionismo apenas assevera que ele deve trabalhar para eliminar hipóteses falsas (sejas quais forem), e proibe o uso de hipóteses ad-hoc.

Cabe agora explicar quando uma hipótese é ou não ad-hoc. Uma hipótese é ad-hoc quando não faz nenhuma previsão adicional, apenas "explicando" uma determinada anomalia, e só. Um exemplo tosco, que todos aqui conhecem, são as hipóteses utilizadas para defender a existência do Dragão da Garagem de Sagan.
Qualquer hipótese que gere previsões adicionais quando é lançada não é ad-hoc. Segundo Popper, hipóteses ad-hoc são as que reduzem a falseabilidade de uma teoria, enquanto as não-ad hoc são as que aumentam a falseabilidade ou, ao menos, a preserva.

No caso do Dragão de Sagan, cada hipótese lançada para explicar sua não-detecção não gera nenhuma previsão adicional, apenas "explica" sua não detecção. Um outro exemplo de hipótese ad-hoc foi quando um aristotélico, para defender a idéia de que a superfície da Lua é perfeitamente regular, disse que entre suas crateras e saliências havia um preenchimento de material invisível, e portanto a  superfície é regular (Galileu, de forma jocosa e "educativa", respondeu que concorda que há esse material invisível, mas que ele na verdade ficava em cima das saliências visíveis, tornando a superfície mais irregular ainda).

Um exemplo de hipótese não ad-hoc: frente a observações que pareciam ir contra o princípio da conservação da energia, Chadwick propôs a existência de outras partículas, de carga neutra (os néutrons); essa hipótese era independentemente testável e acabou sendo confirmada.

Em resumo: o falsificacionismo proíbe o uso de hipóteses que não fazem previsões adicionais, não sendo independentemente testáveis, servindo apenas para "explicar" um determinado resultado e nada mais. Essas são as hipóteses ad-hoc.

Na verdade, existem "graus" de ad-hoc, ou seja, uma hipótese pode ser mais ou menos ad-hoc do que outra quanto mais ou menos independentemente testável ela for. A comunidade científica geralmente sabe escolher quais hipóteses merecem um grande esforço e gasto para conseguirem ser testadas (como a do neutrino) e quais não.

Ao contrário do que diz o texto do primeiro post, Imre Lakatos não dizia que os cientistas  usavam hipóteses ad-hoc regularmente, e nem defendia seu uso. As hipóteses auxiliares que ele preconiza são as do tipo não ad-hoc (conforme já explicado). Lakatos defende que é possível o uso de hipóteses auxiliares não ad hoc (permitidas pelo falsificacionismo)  de forma praticamente indefinida para manter uma teoria de pé.

A hipótese da existência do éter não era ad-hoc, pois fazia algumas previsões adicionais, previsões essas que foram refutadas por experimentos da época (como o de Michelson-Morley).

Eis um exemplo que Lakatos cita para ilustrar a possibilidade de preservação de um "núcleo forte" de uma teoria através do uso contínuo de hipóteses auxiliares (não ad hoc, só para lembrar): suponha que o movimento de um planeta não esteja de acordo com o previsto pelas leis de Newton, é então formulada a hipótese de que um outro planeta esteja por perto, perturbando o movimento do primeiro com sua influência gravitacional; faz-se os cálculos, e quando os telescópios vasculham o local previsto para o planeta estar, ele não é visto; formula-se então a hipótese de que uma nuvem de poeira espacial está encobrindo a visão desse planeta; enviam uma sonda para o local, esta não encontra nada; formulam então a hipótese de que os instrumentos da sonda estão sendo perturbados por uma influência eletromagética da  tal nuvem, e assim as coisas vão.

Para quem vê esse exemplo e outros análogos, citados por Lakatos, percebe-se logo algo que ele aparentemente esqueceu: não é possível ou viável prosseguir indefinidamente formulando hipóteses auxiliares não ad hoc para manter uma teoria, pois a quantidade de parâmetros que devem ser atendidos, à medida que as hipóteses auxiliares vão sendo lançadas, é grande e vai aumentando indefinidamente.

No exemplo citado por Lakatos, ele esqueceu que o planeta que explicaria a anomalia dos movimentos de outro deve ter uma órbita, ou seja, em algum momento ele poderia ficar visível aos telescópios, a não ser que a nuvem cobrisse toda a sua órbita, o que seria bastante improvável. A existência de tal nuvem com certeza encobriria as estrelas da msma direção, teríamos uma grande faixa escura cobrindo 360° do céu. Além disso, as leis de Newton permitiriam calcular a massa do planeta, o que ajudaria a avaliar a possibilidade dele ser ou não visível, que quantidade de nuvem de poeira é necessária para encobrí-lo, etc.

Em suma, não é possível prosseguir indefinidamente formulando hipóteses não ad-hoc para preservar uma teoria, uma hora trava. Pelo que Lakatos defende, a teoria newtoniana poderia muito bem ser preservada indefinidamente. Ele não consegue explicar então porque ocorreu a mudança para a teoria da relatividade, já que os cientistas poderiam muito bem utilizar hipóteses auxiliares para manter a teoria newtoniana indefinidadmente.

Watkins comentou que o único jeito de saber se é possível seguir a receita que, segundo Lakatos, é possível, seria apresentando versões de teorias já abandonadas melhoradas com hipóteses auxiliares, de forma a darem conta de todos os resultados experimentais. Ele diz que se alguém conseguir alterar a teoria newtoniana, de forma que ela não só consiga explicar as anomalias que apresentava (como a órbita de Mercúrio, o experimento de Michelson-Morley) como também consiga explicar os resultados experimentais previstos pela teoria da relatividade, então com certeza teremos uma séria concorrente da teoria atual.   





   


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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #915 Online: 05 de Maio de 2009, 23:53:12 »
“A Redução Eidética (em grego, éidos significa essência ou idéia, no sentido platônico) é o momento em que a consciência deve tornar-se capaz de perceber que, para além da coisa, com o seu conjunto de dados sensíveis ou psíquicos, há um sentido nela latente. O sujeito do conhecimento deve tornar-se capaz de perceber esse sentido para além da coisa. É preciso perceber que as aparências encobrem o sentido que deve ser desvelado. Nesse momento, a consciência torna-se segura de que há um "interior", uma essência, para além das aparências”. Em: http://www.filosofiaclinica-ce.com.br/rotas/fernaocapelo.html# (Rota 003 - Viagem pela Fenomenologia - Fenomenologia: Informações Elementares, em 15/11/2003)

Em outras palavras tem mil e uma utilidades com potencial de criar qualquer ad hoc sobre qualquer coisa. Em caso de falta de argumentos, é só estufar o peito e exclamar com veêmencia "aplicando a redução eidética..."

Me poupem...
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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #916 Online: 06 de Maio de 2009, 00:59:32 »
Complemento com um do DDV sobre o mesmo tema. A questão é que as pessoas querem instrumentalizar as diversas epistemologias de uma maneira superficial e mal intencionada.



Esse texto do DVD é realmente excelente.
Vejo que o Leafar terá dificuldade em defender seus pontos de vista com a ajuda Popper, Kuhn ou Lakatos. Só resta a ele utilizar a filosofia fenomenológica de redução eidética, que é o ad hoc do ad hoc.
« Última modificação: 06 de Maio de 2009, 01:21:19 por Gigaview »
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Offline Tupac

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #917 Online: 06 de Maio de 2009, 23:43:45 »
Citar
Esse texto do DVD é realmente excelente.
:histeria:

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O DVD, digo, DDV sempre dando aula... (ainda não tinha visto esse coments dele)
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #918 Online: 07 de Maio de 2009, 00:10:13 »
Leafar, como você citou Kuhn, deveria saber que o espiritismo não alcançou nem a fase pré-paradigmática de uma disciplina científica, dado que nem ao menos é levado a sério como teoria a nível fenomenológico nem explicativo.

"A idéia básica da concepção kuhniana de ciência, exposta originalmente em A Estrutura das Revoluções Científicas, de 1962 (Kuhn, 1970), é a de que o desenvolvimento típico de uma disciplina científica se dá ao longo da seguinte estrutura aberta:

    fase pré-paradigmática -> ciência normal -> crise -> revolução -> nova ciência normal -> nova crise -> nova revolução -> ...

A fase pré-paradigmática representa, por assim dizer, a pré-história de uma ciência, aquele período no qual reina ampla divergência entre os pesquisadores sobre quais fenômenos devem ser estudados e como devem sê-lo; sobre quais devem ser explicados e segundo quais princípios teóricos; sobre como os princípios teóricos se inter-relacionam; sobre as regras, os métodos e os valores que devem direcionar a busca, a descrição, a classificação e a explicação de novos fenômenos, ou o desenvolvimento das teorias; sobre quais técnicas e instrumentos podem ser utilizados, quais devem ser utilizados etc. Enquanto predomina tal estado de coisas, a disciplina ainda não alcançou o estado de genuína ciência.

Uma disciplina se torna científica quando adquire um paradigma, encerrando-se o período pré-paradigmático e iniciando-se uma fase de ciência normal. Em sua acepção original, pré-kuhniana, o termo "paradigma" significa "exemplo", "modelo". Daí advém o sentido filosoficamente mais profundo do termo, no contexto da filosofia da ciência de Kuhn. Ele propôs que a transição para a maturidade de uma área de investigação envolve o reconhecimento por parte dos pesquisadores de uma realização científica exemplar, que defina de maneira mais ou menos clara os principais pontos de divergência da fase pré-paradigmática. A mecânica de Aristóteles, a óptica de Newton, a química de Boyle, a teoria da eletricidade de Franklin estão entre os exemplos dados por Kuhn de paradigmas que fizeram algumas disciplinas adentrar a fase científica.

Um paradigma fornece os fundamentos sobre os quais a comunidade científica desenvolve suas atividades. Representa como um "mapa" a ser usado pelos cientistas na exploração da Natureza. As pesquisas firmemente assentadas nas teorias, nos métodos e nos exemplos de um paradigma são chamadas por Kuhn de ciência normal. Essas pesquisas visam, principalmente, à extensão do conhecimento dos fatos que o paradigma identifica como particularmente significativos, bem como o aperfeiçoamento do ajuste da teoria aos fatos pelo aperfeiçoamento ulterior da teoria e pela observação mais precisa dos fenômenos.

Quando um novo paradigma alcança a adesão da maioria da comunidade científica, substituindo, assim, o antigo, terá ocorrido aquilo que Kuhn chama de revolução científica.

Focando a atenção em uma classe mais específica de questões, ligadas à chamada "mediunidade", Almeida e Lotufo Neto propuseram que as investigações dessas questões, embora tenham sido empreendidas por diversos pioneiros da psiquiatria e da psicologia, foram abandonadas ainda "em um período pré-paradigmático’" (2004, pp. 139-140).

Ao lado desses domínios, porém, há outros sobre os quais predominam divergências sérias e generalizadas. Casos típicos são as relações entre saúde mental e espiritualidade, principalmente nas situações que envolvem as chamadas "experiências anômalas" e os "estados alterados de consciência". Nesses casos, há discordância sobre quase tudo, a começar pela própria realidade dos fenômenos. Admitida essa realidade, não há unidade de vistas sobre os padrões e as condições em que se apresentam e, sobretudo, sobre sua explicação. Não há, pois, nenhum enfoque teórico único direcionando a pesquisa, o que configura uma típica situação "pré-paradigmática".

Nem por isso, no entanto, a pesquisa fica aí inviabilizada. Situações desse tipo representam, antes, um estimulante desafio para as mentes criativas, herdeiras modernas do antigo ideal da busca do saber pelo saber, que caracterizou o advento da filosofia, na Grécia Antiga. Deve, no entanto, haver consciência exata da situação, para que o treinamento típico do cientista – que visa à formação apenas de um cientista "normal", no sentido kuhniano – não interfira negativamente no avanço das investigações."
 


fonte: trechos extraídos de http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0101-60832007000700003&lng=en&nrm=iso&tlng=pt

Quando eu me referi a Kuhn e Popper, na realidade era só para mostrar ao Contini que o chão que ele pisa e que ele achava que era firme, também não é tão firme quanto ele parecia estar supondo.

Mas foi interessante você entrar mais fundo nos conceitos kuhnianos, porque mostra que o desenvolvimento da ciência é progressivo, não necessariamente numa linha reta, mas às vezes com alguns retrocessos e que significam na realidade um passo para trás para depois dar vários outros à frente. Isso quer dizer que os princípios aristotélicos, os de ptolomeu, os de Hipócrates e Galeno, etc..., apesar de terem sido em grande parte deixados de lado por terem sido refutados, nem por isso devem ser considerados menos científicos para o tempo em que vigoraram.

Baseado nisso, podemos falar em Ciência mais atrasada e mais adiantada. Por exemplo, a física aristotélica era uma física mais atrasada do que a física newtoniana, que por sua vez é uma física mais atrasada do que a física einsteniana, e assim sucessivamente. Mas nem por isso todas elas eram menos científicas a seu tempo. Todas elas passaram por seus respectivos períodos de ciência normal e de crises. Aristóteles não é ciência hoje, mas já foi um dia legitimamente científica.

Kuhn dizia, e eu concordo com ele, que nos períodos de ciência normal, os novos cientistas precisam aprender a resolver os problemas usando as regras vigentes a seu tempo, cujo conhecimento provém principalmente das escolas e universidades. Somente quando as regras vigentes começam a se mostrar insuficientes para resolver determinados problemas, é que acontecem os chamados períodos de crise e delas podem advir as chamadas revoluções científicas. Durante os períodos de crise, vários filósofos defendem diversas teorias para resolver as "crises", na maior parte das vezes contraditórias entre si, até que finalmente uma acaba prevalecendo sobre as outras, que são então descartadas, donde se entra novamente em outro período de ciência normal com a tese sobrevivente e o ciclo se repete.

O Espiritismo é uma ciência enquanto é experimental. Pode-se até argumentar contra o fato de ele não se submeter às regras da ciência vigente oficial, que é de cunho majoritariamente materialista; pode-se até tentar argumentar que o Espiritismo seria uma ciência feita de modo ultrapassado, que requer condições especiais, etc... Mas da mesma forma que não se pode qualificar aristóteles de anti-científico a seu tempo, também não se pode qualificar o Espiritismo de anti-científico em nosso tempo, ainda que o Espiritismo fosse falso e que as deduções tiradas a partir das observações não fossem precisas. Para qualificá-lo de anti-científico hoje, antes deveria-se provar que as observações são falsas ou forjadas. Mas o que se diz apenas é que "não são confiáveis", ou "não são colhidas em condições completamente controladas", ou "não se pode ter certeza que era um espírito mesmo", etc... Ora, "não são confiáveis" não quer dizer necessariamente "são falsos", pois isso pode representar apenas uma miopia de quem não seja capaz de perceber a lógica das deduções e conclusões. Logo, como não há uma conclusão definitiva pela negativa, não se pode declarar o Espiritismo, enquanto experimentação, de anti-científico.

Mas o fato é que os espíritas convictos, hoje, vivem o que se poderia chamar de "período de ciência espírita normal", pois, o que é que se faz em períodos de ciência normal? Tenta-se resolver todos os problemas pertinentes de aplicação usando a teoria sobrevivente. Se houvesse alguma situação em que o Espiritismo, ou seja, o paradigma vigente, não pudesse oferecer uma resposta satisfatória em uma situação relevante, iniciaria-se uma crise entre os espíritas. Mas é o que ocorre hoje? Não há uma única situação pertinente aonde a teoria espírita falha em resolver logicamente um problema moral, não há uma única situação aonde o Espiritismo não consiga conciliar a bondade e justiça divinas com a realidade observada, etc... Por isso, os espíritas vivem hoje o que se poderia chamar de "período de ciência espírita normal", aonde se tenta apreender o melhor possível os paradigmas vigentes, ou seja, a Doutrina Espírita e, com eles, e só com eles, resolver todos os problemas pertinentes à sua área de atuação, que são os aspectos morais.

Então, repare que mesmo aí o Espiritismo tem semelhança com o movimento científico oficial. Apenas a área de atuação é que é diferente. O Espiritismo pode não ser levado a sério por quem não concorda com a sua base paradigmática, o que é um direito de qualquer um. Eu também, se quisesse, poderia não concordar com as bases paradigmáticas da ciência oficial, por achar que ela possuísse algum furo lógico. Mas o fato de o Espiritismo ser aceito como paradigma pelos espíritas, e até mesmo por vários espiritualistas, como foi o caso do umbandista que apareceu por aqui outro dia, significa que para estes, a Doutrina Espírita já se encontra na fase paradigmática de ciência normal, aonde se tenta resolver todos os problemas morais inerentes à humanidade como um todo aplicando os princípios da Doutrina Espírita. Não me recordo de haver alguma situação que o Espiritismo não me ofereça uma resposta satisfatória para algum problema moral. Logo, para nós, o Espiritismo está em fase de ciência normal, e não em fase de crise.

Você pode até afirmar que existem várias teorias concorrentes com o Espiritismo e que ele não é tão paradigmático assim entre os espiritualistas. Mas todas elas obedecem à lógica? Todas se esforçam para serem filosóficas? O Espiritismo é até acusado de não ser lógico e, consequentemente não ser filosófico, o que eu discordo forma veemente. Mas ainda que ele contivesse furos lógicos, obviamente não percebidos pelos espíritas, que o invalidassem como filosofia, ainda assim o Espiritismo quer ser, não abre mão de ser e se esforça para ser filosófico. Há outros sistemas que não fazem esse esforço, que rejeitam explicitamente a filosofia, que simplesmente dão de ombros para as contradições internas e externas, que tiram conclusões não decorrentes das premissas, etc... Então, esses sistemas não se podem comparar ao Espiritismo. Só se pode comparar o Espiritismo a outro sistema que no mínimo faça questão de se ser filosófico, que faça questão de resolver todos os problemas pertinentes, que faça questão de não deixar pedra sobre pedra com relação a contradições internas e externas, ou seja, que ao menos se esforçe para cumprir todos os requisitos mínimos para que possa ser reconhecido como Filosófico. Muito poucos sistemas concorrentes cumprem esses requisitos.

Um abraço.
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #919 Online: 07 de Maio de 2009, 02:05:06 »
Citar
Mas da mesma forma que não se pode qualificar aristóteles de anti-científico a seu tempo, também não se pode qualificar o Espiritismo de anti-científico em nosso tempo, ainda que o Espiritismo fosse falso e que as deduções tiradas a partir das observações não fossem precisas.

Não concordo. Ainda usando Kuhn como referência, o espiritismo é anti-científico no seu tempo por querer gerar conflito com a ciência normal estabelecida do seu tempo e ousar atingir a fase de revolução sem passar pelas fases pré-paradigmáticas e normais de uma ciência em desenvolvimento. Por isso não acho correta a comparação com a ciência aristotélica.

A "ciência" espírita é uma invenção espírita e foi tirada da cartola de Kardec baseada em pontos comuns de mensagens recebidas do além por dez médiuns. Teria sido uma revolução se tudo o que foi dito tivesse sido provado, mas não foi. Mesmo no tempo de Kardec não havia consenso em relação aos princípios básicos da doutrina e até hoje, por exemplo, os espíritas ingleses não aceitam a reencarnação. Portanto, vejo o espiritismo apenas como uma seita ou religião ainda não resolvida que usa métodos e procedimentos pseudo-científicos para se justificar e apaziguar suas tensões existenciais.

Citar
Não há uma única situação pertinente aonde a teoria espírita falha em resolver logicamente um problema moral, não há uma única situação aonde o Espiritismo não consiga conciliar a bondade e justiça divinas com a realidade observada, etc...

Isso é obvio e esperado, dada a sua caracteristica ad hoc.

Citar
Então, repare que mesmo aí o Espiritismo tem semelhança com o movimento científico oficial. Apenas a área de atuação é que é diferente. O Espiritismo pode não ser levado a sério por quem não concorda com a sua base paradigmática, o que é um direito de qualquer um. Eu também, se quisesse, poderia não concordar com as bases paradigmáticas da ciência oficial, por achar que ela possuísse algum furo lógico.

Não concordo. Impossível fazer esse tipo de comparação com a ciência oficial pois o espiritismo nem é ciência.
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #920 Online: 07 de Maio de 2009, 08:01:34 »
Por exemplo, só para complementar, um caso claro de renegação da filosofia. O autor, que não vou citar o nome, me escreveu através do meu site me perguntando a opinião sobre um texto de um grupo dele em que este dizia ser Emmanuel o espírito de Kardec. Eu demonstrei para ele o porquê dessa tese não poder ser verdadeira (pois, ou teria-se que renunciar ao que disse um ou ao que disse o outro, e ele parece considerar os dois infalíveis), e, ao invés de contra-argumentar, ainda que fosse para utilizar um ad hoc estapafúrdio qualquer, ele escreveu, no final:

Meu caro Rafael,
Eu acredito em Chico, em Emmanuel, em Kardec, e sobretudo, acima de tudo, com preferência irrestrita, em Jesus.
Sua posição revela um antagonismo ideológico, baseada em escritos de pessoas que não conheço, e por isso não me são de crédito. Se Emmanuel e Chico falaram que Públio Lêntulus foi Emmanuel, eu creio neles. Isso me cai bem, me aconchega a consciência e me traz o de que necessito. Quanto a Anchieta, tenho fundadas convicções de que é uma das encarnações de nosso querido Chico, mas ainda compilo e recolho dados para que isso me seja irretorquível, como para mim já o é, a reencarnação de Kardec na figura de Emmanuel. Os condicionais (se fosse, se viesse, se tivesse, etc) não me indicam raz~~/oes para mudanças de foco. Dentro do livre arbítrio navegamos nas águas que mais se adaptam às embarcações que recebemos. certamente a do irmão é bem mais possante e poderosa, para enfrentar os bravios mares desse questionamento. no meu caso, minha pequena canoa procura águas mais mansas. E ainda não está furada, teha certeza.
Um abraço
(grifos meus e mantive os erros de ortografia originais)

Ou seja, ele não se interessa sequer em tentar analisar e contra-argumentar logicamente porque eu estaria errado ao discordar que Emmanuel fosse Kardec. Em outras palavras, renunciou à Filosofia; a sua canoa procura "águas mais mansas", sem questionamentos, ou seja, as águas da fé cega, que aceita sem questionar. Um sistema que se arvora em ser filosófico, como o Espiritismo, precisa contra-argumentar uma crítica com lógica, ainda que fosse para usar um ad hoc. Se não contra-argumenta, renuncia à Filosofia e não pode ser colocado no mesmo nível de quem faz questão de resolver todas as dificuldades apresentadas.

Provavelmente, no futuro, esse será mais um ex-espírita decepcionado com o Espiritismo, a exemplo de outros que vejo aqui nesse fórum, que cultivavam o mesmo tipo de relação emocional e de dependência de "autoridades espíritas" na época em que eram espíritas (pelo que li de alguns relatos). Mas a culpa não é do Espiritismo, que não incentiva relações desse tipo. O Espiritismo quer ser aceito pela razão, pelo valor da argumentação, e não "porque Kardec disse". Quem não seguir essa trilha, certamente vai se decepcionar lá na frente e acusará injustamente o Espiritismo dessa frustração.

Um abraço.
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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #921 Online: 07 de Maio de 2009, 18:34:22 »
mas você pode renunciar a todas essas informações porque o senador Lêntulus não existiu, e o livro que o cita está cheio de besteiras. Usando a sua lógica, abandone o Chicão Groselhão.

Para cada pessoa do mundo, é sempre o outro que abandona a lógica. O que é no mínimo suspeito. Por isso que temos que nos contentar com as evidências e duvidar de nossos sentidos.
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Offline Sklogw

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #922 Online: 07 de Maio de 2009, 20:42:11 »
Não adianta... a "missão divina" dos espíritas parece ser mostrar a nós, pobres ignorantes e céticos, que o espiritismo é a oitava maravilha do mundo, a última bolachinha do pacote, e que todos somos uns apóstatas, obsediados e cegos à grande verdade que papai Kardec nos legou... 
« Última modificação: 07 de Maio de 2009, 21:09:13 por Sklogw »
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #923 Online: 08 de Maio de 2009, 06:53:25 »
mas você pode renunciar a todas essas informações porque o senador Lêntulus não existiu, e o livro que o cita está cheio de besteiras. Usando a sua lógica, abandone o Chicão Groselhão.
Prefiro esperar um pouco mais para me pronunciar a esse respeito, pois pelo menos como ficção, a obra é muito bela. De qualquer forma, a existência ou não do senador Lêntulus me é indiferente enquanto espírita.

Para cada pessoa do mundo, é sempre o outro que abandona a lógica. O que é no mínimo suspeito.
Essa a questão... a minha queixa não é sequer que ele tivesse usado uma lógica ruim contra mim, o que seria menos mau, mas que ele simplesmente se absteve de considerar a lógica.

Por isso que temos que nos contentar com as evidências e duvidar de nossos sentidos.
Bem aventurados os que não viram e creram, Agnóstico. Felizes dos Einsteins da vida, que enxergaram (bem) as Relatividades com clareza antes da evidência de 1919. Felizes dos que enxergaram o Bóson de Higgs antes que o LHC o detecte, etc... Porque esses conseguem ver com a luz da razão antes de verem com os olhos físicos. Com o uso da inteligência podemos ir muito mais longe. O risco? Nos enganarmos. Mas vale a pena o risco, penso eu. E o uso da lógica fria, rigorosa e implacável minimiza o risco do engano. Ficar estagnado só no que se pode ver, sentir, cheirar e tocar é que não dá.

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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #924 Online: 08 de Maio de 2009, 09:18:00 »
mas você pode renunciar a todas essas informações porque o senador Lêntulus não existiu, e o livro que o cita está cheio de besteiras. Usando a sua lógica, abandone o Chicão Groselhão.
Prefiro esperar um pouco mais para me pronunciar a esse respeito, pois pelo menos como ficção, a obra é muito bela. De qualquer forma, a existência ou não do senador Lêntulus me é indiferente enquanto espírita.
Quer dizer que você valida o groselhão como medium mesmo depois dele mentir descaradamente neste, em outros livros e naqueles episódioss onde foi flagrado fazendo a falsa materialização?
Se é esse o caso, não parece os membros da IURD que continuam admirando o bispo macedo mesmo depois dele ser pego naquele video grotesco?
Isso não seria uma definição adequada de fanatismo religioso?



Para cada pessoa do mundo, é sempre o outro que abandona a lógica. O que é no mínimo suspeito.
Essa a questão... a minha queixa não é sequer que ele tivesse usado uma lógica ruim contra mim, o que seria menos mau, mas que ele simplesmente se absteve de considerar a lógica.

Na verdade estava falando de você. Todos acham que usam a lógica, inclusive você e eu. A diferença é que a sua lógica é de cunho pessoal, já os céticos usam evidências aceitas por uma epistemologia.
Sem voltar ao assunto do racismo e fixando-se apenas no ad hoc, sua insistência em aceitar "almas inferiores" em "negros" é tão ilógica quanto a afirmação que você está criticando no leitor do seu site.


Por isso que temos que nos contentar com as evidências e duvidar de nossos sentidos.
Bem aventurados os que não viram e creram, Agnóstico. Felizes dos Einsteins da vida, que enxergaram (bem) as Relatividades com clareza antes da evidência de 1919. Felizes dos que enxergaram o Bóson de Higgs antes que o LHC o detecte, etc... Porque esses conseguem ver com a luz da razão antes de verem com os olhos físicos. Com o uso da inteligência podemos ir muito mais longe. O risco? Nos enganarmos. Mas vale a pena o risco, penso eu. E o uso da lógica fria, rigorosa e implacável minimiza o risco do engano. Ficar estagnado só no que se pode ver, sentir, cheirar e tocar é que não dá.

Um abraço.

Desculpe Leafar. Esse seu argumento é utilizado por defensores de ovnis, cristais energizantes, etc..
Pense... esse argumento utilizado serve para quem está buscando fatos a partir de um método. Einstei não pregava uma religião, ele fez calculos matemáticos durante anos.
Não é a mesma coisa vir alguém aqui e falar: Os cristais energizam sua aura e defender seu argumento sem ter evidências, hipóteses, previsões, etc. Leafar. São duas buscas completamente distintas.

Então, você deveria entender que querer comparar o que passou Einstein frente a comunidade científica, discutindo modelos matemáticos e DEFININDO UMA DATA PARA MOSTRAR A PROVA ABSOLUTA NO CASO DE ECLIPSE NA AUSTRALIA, é diferente da lenga lenga do espiritismo que não consegue mostrar evidência alguma e culpa o método epistemológico.

Não faça comparações como essa pelo bem da lógica e decência.

Leafar, você realmente não consegue ver a diferença??
« Última modificação: 08 de Maio de 2009, 09:25:14 por Agnóstico »
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Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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