Tópico: Desafio aos espiritas.

[Tupac]

Minha linha doutrinaria e Allan...

quanto mais evoluido, mais rapido ele esta apto para continuar...

Ois menos evoluidos,vão para "mundos" especificos para recuperação,mas que não tem muito haver com inferno.
E mais para a consciencia de melhora.
E não e nada infinito como prega os cristãos.

Cara, vai ler Sagan pela amor de Baal...

[Leafar]

Sabem como da existência da mediunidade?

O Espirítismo é uma doutrina certo? Derivada do que?

Derivada dos delírios de um tal Kardec.

Que foi vista como charlatanismo desde seu nascimento.

Não foi bem assim. Houve uma fenomenologia que espontaneamente ocorreu em vários lugares. Kardec ofereceu uma explicação para essa fenomenologia, e é daí que surgiu o Espiritismo. Eu vou indicar um conjunto de 5 artigos publicados entre dez/1862 e mai/1863 na Revista Espírita, que eu reuni no meu site. Eles se referem a um estudo que foi feito acerca de uma epidemia na comunidade de Morzine, na França, e que foi tida por uma possessão coletiva de demônios. Ela demorou mais ou menos 5 anos para desaparecer e atingiu a cifra máxima de 120 pessoas atingidas simultaneamente.

O interesse pelo fenômeno é que ele foi investigado por diversas pessoas, das mais diferentes crenças (ou descrenças), e que fizeram os seus relatórios, citados nos artigos. Todos, tanto médicos contratados pelo governo francês para cuidar do problema, como teólogos da Igreja Católica, como o próprio Allan Kardec, presenciaram e relataram exatamente os mesmos fenômenos. As conclusões, entretanto, divergiam diametralmente. Leiam e tirem suas próprias conclusões.

Os três primeiros artigos são apenas explicações preliminares, que talvez muitos de vocês, que não são espíritas, considerem muito chato. O exame dos fatos somente ocorre a partir do 4o artigo, e é de onde eu sugiro que comecem, pelo menos numa primeira leitura. Segue então o link com os cinco artigos, apontando para o início do 4o artigo:

http://www.opiniaoespirita.org/esopdm_ak.htm#4art

[Moro]

leafar você está brincando né?

Porque existia antes e hoje não existe? acho que você ainda não entendeu a questão do ad hoc e da teoria. Ou da mentira mesmo.

Hipotese espirita: Esses eventos não acontecem mais porque os espiritos já deram as mensagens. Chico Xavier foi uma exceção, mas de resto esses fenômenos não ocorrem mais.

Hipotese correta: Mentira. CX foi pego mentindo. Pronto e fácil.

Quanto a 120 pessoas, bullshit. No youtube tem um pastor que consegue derrubar (no chão mesmo) todo seu rebanho com o poder de deus, além de fazer milagres vistos por um monte de gente.

E que revista espirita? aquela mesma que publicou as mentiras do Kardec sobre vida humana em marte??

É mentira Leafar. Sua crença é mentirosa como todas as outras.

abs

[Atheist]

Não foi bem assim. Houve uma fenomenologia que espontaneamente ocorreu em vários lugares. Kardec ofereceu uma explicação para essa fenomenologia, e é daí que surgiu o Espiritismo.

É, a historinha do Kardec foi apoiada por uma parcela francesa que gostou da idéia de raças superiores, etc... Usando a imaginação é possível elaborar centenas de explicações para a "fenomenologia", que alguns podem acreditar, outros não, mas que nada tem a ver com a verdade.

Eu vou indicar um conjunto de 5 artigos publicados entre dez/1862 e mai/1863 na Revista Espírita, que eu reuni no meu site. Eles se referem a um estudo que foi feito acerca de uma epidemia na comunidade de Morzine, na França, e que foi tida por uma possessão coletiva de demônios. Ela demorou mais ou menos 5 anos para desaparecer e atingiu a cifra máxima de 120 pessoas atingidas simultaneamente.

Francamente! Que tipo de estudo era feito em 1860??? Nem se sabia como era a herança genética naquela época! Pasteur ainda estava demonstrando que processos de fermentação e muitas patologias são causadas por microorganismos!

[Atheist]

Interessante o caso da epidemia de Morzine... Encontrei um artigo muito bom sobre o assunto. Gostei particularmente deste trecho:

While religious preoccupations dominated the rantings of the possessed, and the remedies they chose often depended on the consolations of the church, the afflicted easily deserted its ranks to go in search of secular healers. They chose most notably the prince of European magnetism, Charles Lafontaine, who lived in Geneva during these years. In journeying to him, they demonstrated their willingness to try new remedies, as well as their knowledge of the latest therapeutic fashions. He saw the mal as the result of exalted religious feeling gone awry, and he blamed Favre for his exorcisms that, he believed, had only intensified the disorder by confirming the superstitious fears of Satan

O contexto da história é muito interessante e pode se tratar de uma das primeiras atitudes feministas da história da humanidade! Muito interessante mesmo, mas facilmente explicável sem necessidade de fantasmas...

Este artigo você deve conhecer, não é Leafar:
Harris, R. (1997) Possession on the Borders: The "Mal de Morzine" in Nineteenth-Century France. The Journal of Modern History, Vol. 69, No. 3, pp. 451-478

[Gigaview]

Kardec foi um pesquisador extremamente mediocre e esse estudo que o Leafar teve a coragem de apresentar é uma excelente evidência da fragilidade da argumentação espírita. Podemos até entender as limitações de Kardec e da ciência de sua época, só não podemos admitir que ressuscitem casos daquela época com conclusões que já pareciam infantis à luz da ciência de seu tempo e que hoje são absolutamente ridículos à luz da ciência moderna.

Uma pesquisa rápida revela que não há necessidade de se buscar explicações sobrenaturais para esse caso. Listo abaixo vários exemplos mais interessantes, todos relacionados com a histeria coletiva.

Mass hysteria is characterized by the rapid spread of conversion disorder, a condition involving the appearance of bodily complaints for which there is no organic basis. In such episodes, psychological distress is converted or channeled into physical symptoms. There are two common types: anxiety hysteria and motor hysteria. The former is of shorter duration, usually lasting a day, and is triggered by the sudden perception of a threatening agent, most commonly a strange odor. Symptoms typically include headache, dizziness, nausea, breathlessness, and general weakness. Motor hysteria is prevalent in intolerable social situations such as strict school and religious settings where discipline is excessive. Symptoms include trance-like states, melodramatic acts of rebellion known as histrionics, and what physicians term "psychomotor agitation" (whereby pent-up anxiety built up over a long period results in disruptions to the nerves or neurons that send messages to the muscles, triggering temporary bouts of twitching, spasms, and shaking). Motor hysteria appears gradually over time and usually takes weeks or months to subside (Wessely 1987; Bartholomew and Sirois 1996). The term mass hysteria is often used inappropriately to describe collective delusions, as the overwhelming majority of participants are not exhibiting hysteria, except in extremely rare cases. In short, all mass hysterias are collective delusions as they involve false or exaggerated beliefs, but only rarely do collective delusions involve mass hysteria as to do so, they must report illness symptoms.

Many factors contribute to the formation and spread of collective delusions and hysterical illness: the mass media; rumors; extraordinary anxiety or excitement; cultural beliefs and stereotypes; the social and political context; and reinforcing actions by authorities such as politicians, or institutions of social control such as the police or military. Episodes are also distinguishable by the redefinition of mundane objects, events, and circumstances and reflect a rapidly spreading folk belief which contributes to an emerging definition of the situation.

Alguns exemplos:

Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=869

Dancing mania (or choreomania,[1] from the Greek: χορεία (khoreia = 'dance') + μανία (mania = 'madness’)) was a social phenomenon that occurred primarily in mainland Europe between the 14th and 18th centuries; it involved groups of people, sometimes thousands at a time, who danced uncontrollably and bizarrely, seemingly possessed by the devil. Men, women, and children would dance through the streets of towns or cities, sometimes foaming at the mouth until they collapsed from fatigue.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dancing_mania

The June bug epidemic serves as a classic example of hysterical contagion. In 1962 a mysterious disease broke out in a dressmaking department of a US textile factory. The symptoms included numbness, nausea, dizziness, and vomiting. Word of a bug in the factory that would bite its victims and develop the above symptoms quickly spread.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hysterical_contagion

During the Middle Ages, dozens of outbreaks of hysterical fits and imitative behaviors were reported among repressed nuns in cloistered European Christian convents. "Volunteers" were often forced by their parents into joining religious orders against their will and to lead celibate lives that included vows of poverty and demanding physical labor (Madden 1857). During this time it was widely believed that humans could be possessed by certain animals, such as wolves. In France, cats were particularly despised as they were considered familiar with the Devil (Darnton 1984). It was perhaps this context that triggered an unusual episode of collective behavior, described in the passage below.

Fifteenth Century Germany
A nun in a German nunnery fell to biting all her companions. In the course of a short time all the nuns of this convent began biting each other. The news of this infection among the nuns soon spread, and it now passed from convent to convent throughout a great part of Germany, principally Saxony and Brandenburg. It afterwards visited the nunneries of Holland, and at last the nuns had the biting mania even as far as Rome. (Zimmermann cited in Hecker 1844, 127)

Lille, France, 1639
Mackay (1852, 539-540) reports that in 1639 at an all-girls' school in Lille, France, fifty pupils were convinced by their overzealous teacher that they were under Satanic influence. Antoinette Bourgignon had the children believing that "little black angels" were flying about their heads, and that the Devil's imps were everywhere. Soon, each of the students confessed to witchcraft, flying on broomsticks and even eating baby flesh. The students came close to being burned at the stake but were spared when blame shifted to the headmistress, who escaped at the last minute. The episode occurred near the end of the Continental European witch mania of 1400 to 1650, when at least 200,000 people were executed following allegations of witchcraft.

Salem, Massachusetts, 1691-1693
Salem In 1692, Salem Village (now Danvers, Massachusetts) was the scene of a moral panic that spread throughout the region and involved witchcraft accusations which led to trials, torture, imprisonment, and executions. Others died in jail or during torture. At least twenty residents lost their lives. Social paranoia was such that two dogs were even accused and executed!

Mad Gasser of Mattoon, 1944
During the first two weeks of September 1944, residents of Mattoon, Illinois, were thrust into the world media spotlight after a series of imaginary gas attacks by a "phantom anesthetist." On Friday night, September 1, Mattoon police received a phone call that a woman and her daughter had been left nauseated and dizzy after being sprayed with a sweet-smelling gas by a mysterious figure lurking near their bedroom window.

"Miracle" in Puerto Rico, 1953
At 11 a.m. on May 25, 1953, an estimated 150,000 people converged on a well at Rincorn, Puerto Rico, to await the appearance of the Virgin Mary as predicted by seven local children. Over the next six hours, a team of sociologists led by Melvin Tumin and Arnold Feldman (1955) mingled in the crowd conducting interviews. During this period, some people reported seeing colored rings encircling the Sun, and a silhouette of the Virgin in the clouds, while others experienced healings, and a general sense of well-being.

Zeitoun, Egypt, 1968-1971
From April 1968 to May 1971, more than 100,000 people reported observing Virgin Mary apparitions above a Coptic Orthodox Church at Zeitoun, Egypt. Witnesses' descriptions varied between two main types: small bright, short-lived lights nicknamed "doves," and more enduring, less intense, diffuse patches of glowing light (Johnston 1980).

Kosovo, 1990
On March 14, 1990, at least four thousand residents in the Serbian province of Kosovo, in the former Yugoslavia, were struck down by a mystery illness that persisted for some three weeks. According to Dr. Zoran Radovanovic (1995), the head of the community medicine faculty at Kuwait University, the symptoms were psychogenic in nature and prompted by ethnic Albanian mistrust of Serbs.

http://www.csicop.org/si/2000-05/delusions.html

[Orbe]

Não foi bem assim. Houve uma fenomenologia que espontaneamente ocorreu em vários lugares. Kardec ofereceu uma explicação para essa fenomenologia, e é daí que surgiu o Espiritismo.

Corrigindo: "(...) Kardec INVENTOU uma explicação TOTALMENTE SEM SENTIDO E INVERIFICÁVEL para essa fenomenologia (...)".

Há uma enorme diferença entre explicar e delirar.

Dancing mania (or choreomania,[1] from the Greek: χορεία (khoreia = 'dance') + μανία (mania = 'madness’)) was a social phenomenon that occurred primarily in mainland Europe between the 14th and 18th centuries; it involved groups of people, sometimes thousands at a time, who danced uncontrollably and bizarrely, seemingly possessed by the devil. Men, women, and children would dance through the streets of towns or cities, sometimes foaming at the mouth until they collapsed from fatigue.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dancing_mania

 

Não consegui segurar o riso quando li isso...

[Kmile]

Dancing mania (or choreomania,[1] from the Greek: χορεία (khoreia = 'dance') + μανία (mania = 'madness’)) was a social phenomenon that occurred primarily in mainland Europe between the 14th and 18th centuries; it involved groups of people, sometimes thousands at a time, who danced uncontrollably and bizarrely, seemingly possessed by the devil. Men, women, and children would dance through the streets of towns or cities, sometimes foaming at the mouth until they collapsed from fatigue.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dancing_mania

 

Não consegui segurar o riso quando li isso...

Imagina o que diriam se vissem um baile funk?

[Gigaview]

Não foi bem assim. Houve uma fenomenologia que espontaneamente ocorreu em vários lugares. Kardec ofereceu uma explicação para essa fenomenologia, e é daí que surgiu o Espiritismo.

Corrigindo: "(...) Kardec INVENTOU uma explicação TOTALMENTE SEM SENTIDO E INVERIFICÁVEL para essa fenomenologia (...)".

Há uma enorme diferença entre explicar e delirar.

Dancing mania (or choreomania,[1] from the Greek: χορεία (khoreia = 'dance') + μανία (mania = 'madness’)) was a social phenomenon that occurred primarily in mainland Europe between the 14th and 18th centuries; it involved groups of people, sometimes thousands at a time, who danced uncontrollably and bizarrely, seemingly possessed by the devil. Men, women, and children would dance through the streets of towns or cities, sometimes foaming at the mouth until they collapsed from fatigue.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dancing_mania

 

Não consegui segurar o riso quando li isso...

É engraçado mesmo...

Também existe a doença de São Vito, que não tem nada a ver com histeria:

Chorea sancti viti (Latin for "St. Vitus' dance") is an abnormal involuntary movement disorder, one of a group of neurological disorders called dyskinesias. The term chorea is derived from a Greek word χορεία (a kind of dance, see chorea), as the quick movements of the feet or hands are vaguely comparable to dancing or piano playing.

The term hemichorea refers to chorea of one side of the body, such as chorea of one arm and not both (comparable to hemiballismus).

http://en.wikipedia.org/wiki/Chorea_(disease)

In the late Middle Ages, people in Germany and countries such as Latvia celebrated the feast of Saint Vitus by dancing before his statue. This dancing became popular and was gave the name of "Saint Vitus Dance" to the nervous disorder called chorea. It also led to Saint Vitus being considered the patron saint of dancers and entertainers in general.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vitus

[Sklogw]

Eu acho muito divertida essa tentativa dos espíritas de colocarem o Professor Rivail (a.k.a. Allan Kardec) na posição de um pesquisador, antenado e conectado com os maiores cientistas de seu tempo, como Pasteur, Faraday e outros. Na verdade (e isso está bem comprovado na biografia "oficial" de Kardec feita por Zeus Vantuil e Francisco Thiesen (ambos ex-presidentes da Federação Espírita Brasileira), Kardec era não mais do que um humilde mestre-escola de Paris, tendo publicado alguns livros didáticos e nada mais. Ele só sobreviveu a seu tempo (e parece que apenas no Brasil) por causa do Espiritismo.

[Leafar]

Bem, eu só coloquei os artigos para que pudessem avaliar o relato do fenômeno pela pena de outros que não apenas a de Allan Kardec, embora o artigo tenha, evidentemente, a opinião de AK. O que eu queria realmente que notassem, e não sei se notaram, é que os relatos no artigo foram escritos por pessoas não espíritas e/ou que tinham aversão pelo Espiritismo, como o tal do Dr. Constant, como se pode bem observar no início do 4o artigo, ao se referir ao "contingente bastante notável que o Espiritismo forneceria aos asilos de alienados".

Se acham que os casos citados anteriormente pelo Atheist e pelo Gigaview são capazes de explicar todos os eventos relatados em Morzine (supondo, é claro, que fossem verdadeiros os relatos), então, fiquem à vontade.

Eu acho muito divertida essa tentativa dos espíritas de colocarem o Professor Rivail (a.k.a. Allan Kardec) na posição de um pesquisador, antenado e conectado com os maiores cientistas de seu tempo, como Pasteur, Faraday e outros. Na verdade (e isso está bem comprovado na biografia "oficial" de Kardec feita por Zeus Vantuil e Francisco Thiesen (ambos ex-presidentes da Federação Espírita Brasileira), Kardec era não mais do que um humilde mestre-escola de Paris, tendo publicado alguns livros didáticos e nada mais. Ele só sobreviveu a seu tempo (e parece que apenas no Brasil) por causa do Espiritismo.

Critério da autoridade....

[Contini]

Bem, eu só coloquei os artigos para que pudessem avaliar o relato do fenômeno pela pena de outros que não apenas a de Allan Kardec, embora o artigo tenha, evidentemente, a opinião de AK. O que eu queria realmente que notassem, e não sei se notaram, é que os relatos no artigo foram escritos por pessoas não espíritas e/ou que tinham aversão pelo Espiritismo, como o tal do Dr. Constant, como se pode bem observar no início do 4o artigo, ao se referir ao "contingente bastante notável que o Espiritismo forneceria aos asilos de alienados".

Se acham que os casos citados anteriormente pelo Atheist e pelo Gigaview são capazes de explicar todos os eventos relatados em Morzine (supondo, é claro, que fossem verdadeiros os relatos), então, fiquem à vontade.

Eu acho muito divertida essa tentativa dos espíritas de colocarem o Professor Rivail (a.k.a. Allan Kardec) na posição de um pesquisador, antenado e conectado com os maiores cientistas de seu tempo, como Pasteur, Faraday e outros. Na verdade (e isso está bem comprovado na biografia "oficial" de Kardec feita por Zeus Vantuil e Francisco Thiesen (ambos ex-presidentes da Federação Espírita Brasileira), Kardec era não mais do que um humilde mestre-escola de Paris, tendo publicado alguns livros didáticos e nada mais. Ele só sobreviveu a seu tempo (e parece que apenas no Brasil) por causa do Espiritismo.

Critério da autoridade....

Onde?

Não vai tentar refutar?

[Gigaview]

Critério da autoridade....

Não concordo. O Sklogw apresentou um fato e  citou a fonte.
Leafar, se renda aos fatos. AK só disse besteira. Em fontes não espíritas respeitadas, quando ele é citado, só aparece como registro de uma curiosidade histórica e nada mais. AK não produziu nada de relevante a ponto de ser considerado pela filosofia ou pela ciência. Nada!!!

[Contini]

Rivail foi fruto de sua época, uma pessoa que não produziu nada notável que "aperfeiçoou" uma crença pré-existente tentando usar conceitos científicos atrazados para justificá-la. Uma pessoa inserida em uma sociedade racista que acabou inventando uma religião racista travestida de ciência, só isso!

[Gigaview]

Autor :      Prof. João Flávio Martinez      Publicado em :      Sexta, 18/05/2007


CAUSAS DA DIFUSÃO DO ESPIRITISMO NO BRASIL

São variadas as causas para que o espiritismo, em todas as suas formas, progredisse tanto no Brasil, a ponto de nosso país ser considerado o maior país espírita do mundo, como apregoam fartamente os seguidores de Allan Kardec. Eis algumas razões:

1. Você é um médium – precisa desenvolver-se

São as palavras dos espíritas quando se deparam com pessoas com problemas ligados à insônia, tristeza, perturbação, arrepios e por aí afora. Logo a idéia do espírita é que essa pessoa está sob a pressão de espíritos opressores e precisa desenvolver a mediunidade num centro espírita. E lá se vai a pessoa cheia de esperança de ver-se livre desses incômodos inexplicáveis. Envolvendo-se com o espiritismo, vem em seguida o temor de sair, julgando que as conseqüências serão fatais.

2. A grande saudade dos mortos

Essa saudade é habilmente explorada pelo espiritismo, pois é aberta a possibilidade dessa comunicação com o ente morto. Veja o relato de uma pessoa envolvida por esse meio:

No dia 16 de julho de 1933 morreu minha irmã, então com sete anos de idade, e, logo depois, uma família das proximidades de Bemidji, Minnesota, nos disse que havia entrado em contato com o espírito da menina morta e que ela estava ansiosa por falar conosco. A família toda ficou alvoroçada e combinamos nos encontrar em Bemidji na ocasião marcada para a sessão. Com isso, deu-se o envolvimento. Certa ocasião, foi anunciada no citado centro uma sessão de perguntas e respostas e foi orientado que as perguntas deveriam ser de ordem espiritual. Foi dirigida a primeira pergunta ao espírito mentor se ele cria que Jesus era filho de Deus.

Resposta do espírito mentor: É lógico, meu filho, Jesus é o Filho de Deus. Crê apenas como diz a Bíblia.

Segunda pergunta: Ó tu, grande e infinito Espírito, crês que Jesus é o Salvador do mundo?

Resposta: Meu filho, por que duvidas? Por que não crês? Tens estado conosco; por que continuas a duvidar?

Terceira pergunta: Ó espírito, crês que Jesus é o Filho de Deus, e que Ele é o Salvador do mundo – crês que Jesus morreu na cruz e derramou seu sangue para a remissão de pecados?

O médium, em profundo transe, foi arremessado de sua cadeira. Foi cair bem no meio da sala de estar e gemia como se estivesse sentindo profunda dor. Os sons turbulentos sugeriam espíritos num carnaval de confusão (“Eu Falei com Espíritos”, Editora Mundo Cristão, 1977, pp. 23-24).


DIVISÕES DO ESPIRITISMO NO BRASIL

O Espiritismo Kardecista

Pode ser chamado de espiritismo ortodoxo. Aquele que está filiado à Federação Espírita Brasileira e para quem Allan Kardec é considerado o Mestre Divino. É o maior grupo.

A Legião da Boa Vontade

O nome do fundador completo é Alziro Elias Davi Abraão Zarur e nasceu aos 25 de dezembro de 1914, de pais sírios, que eram católicos ortodoxos. Considerava-se ele a reencarnação de Allan Kardec como declara no livro “Jesus – A Saga de Alziro Zarur”. Não crê que Cristo tivesse corpo real e humano, seguindo a linha de pensamento de João Batista Roustaing.

Racionalismo Cristão

Fundado em 1910, por Luiz de Mattos. Luiz José de Mattos nasceu em Portugal (Traz os Montes em 3 de janeiro de 1860). É panteísta e fala de Deus como O Grande Foco, Inteligência Universal. Possui templos suntuosos em várias regiões de São Paulo.

Cultura Racional

Fundada por Manoel Jacintho Coelho, em 1935, no Rio de Janeiro (Meyer), idéia mais divulgada a partir de 1970, quando alcançou fama nacional. Aceita a metempsicose (retorno do espírito do morto a seres inferiores).

Umbanda

Seita afro-brasileira que é divulgada mais como folclore do que como religião, embora advogue esta última condição. Formada pelo sincretismo de cultos afros, ameríndios e catolicismo europeu trazido pelos portugueses. Declara-se com o objetivo de desfazer os males invocados pela Quimbanda através de Exus. Evoca, diferindo do espiritismo kardecista, os Orixás, seres elementares da natureza, mas evoca também os espíritos dos pretos velhos; e caboclos, que são segundo eles, os espíritos dos índios mortos.


Círculo Esotérico da Comunhão do Pensamento

Fundado em 1909 pelo Sr. Antônio Olívio Rodrigues. Possui espalhados pelo Brasil milhares de tattwas ou centros. Aceita a doutrina reencarnacionista.

Ordem Rosacruz

Com suas várias organizações como: AMORC (Antiga e Mística Ordem Rosae Crucis). A fraternidade segue uma tradição mística egípcia. Alega ser originária do reinado de Amenhotep IV, imperador egípcio no ano de 1353 a.C., mais conhecido como Akhenaton. A Fraternidade Rosacruz de Max Heindel, a FRC (Fraternidade Rosae Crucis) de Clymer. A FRA (Fraternitas Rosacruciana Antíqua) de Krummheller ou a Igreja Gnóstica e a Ordem Cabalística da Rosacruz (Igreja Expectante do Sr. Léo Alvarez Costet de Mascheville).

Finalmente, poderíamos agrupar aqui as sociedades teosóficas, as seitas orientais japonesas como: Seicho-No-Ie, Igreja Messiânica Mundial, Arte Mahikari, Perfect Liberty. Seitas orientais provindas do hinduísmo, como movimento Hare Krishna, Meditação Transcendental, e outras. Todas elas são adeptas do reencarnacionismo.

http://www.cacp.org.br/espiritismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=846&menu=5&submenu=1

[Leafar]

Onde?

Não vai tentar refutar?

Poderia tentar, mas invariavelmente eu não conseguiria avançar naquela parte: "como é que se prova, como é que verifica, como é que repete, etc...?", e eu infelizmente só tenho os relatos. Os eventos como relatados em Morzine, a meu ver, não se referem à histeria pura e simples, assim como não estou absolutamente convencido que os relatos acima do Gigaview têm causas absolutamente fisiológicas. Ele mesmo citou que "in such episodes, psychological distress is converted or channeled into physical symptoms.". Ora, quais as origens desse psychological distress? São realmente as alegadas? Portanto, pau que bate em Chico bate em Francisco, eu eu poderia alegar as mesmas razões para não crer na argumentação proposta. Um tiro é disparado no meio da multidão e mata um homem; o atirador foge; 20 pessoas alegam saber quem foi o atirador e não há nada mais do que isso. É questão de se acreditar ou não no relato das 20 pessoas e nas provas circunstanciais. Se o júri for cético, provavelmente o assassino sai livre... Enfim... eu já sei onde essa discussão termina e eu não estou com paciência.

Quanto ao caso de Morzine no artigo da RE, não vou citar tudo, senão o post ficaria muito grande, só alguns pontos interessantes para que cada um faça o seu juízo:

Do relato dos teólogos:

"Essas moçoilas falam francês durante a crise com admirável facilidade, mesmo as que, fora daí, só conhecem algumas palavras.
...
"Durante a crise o pulso fica calmo e, no maior furor, a personagem tem um ar de domínio, como alguém que tivesse a cólera sob o seu comando, sem parecer exaltada nem tomada por um acesso de febre.
...
"No estado de crise essas jovens são dotadas de uma força desproporcional à sua idade, pois são precisos três ou quatro homens para conter, durante o exorcismo, meninas de dez anos.

Do relato do Dr. Constant (o anti-espírita):

"Durante a crise, o pulso e os batimentos cardíacos não estão acelerados; dá-se comumente o contrário: o pulso se concentra, torna-se fraco, lento e as extremidades se esfriam; apesar da violência da agitação e dos golpes furiosos desferidos de todos os lados, as mãos ficam geladas.
...
"Foi geralmente notado, diz o Dr. Constant, que uma vez fora da comuna, só raramente as doentes têm crises.
...
"Viram-se e reviram-se de um salto só; vi duas que, levantando-se como que impulsionadas por uma mola, inclinavam-se para trás de tal modo que a cabeça tocava o solo ao mesmo tempo que os pés...
...
"Em minha presença acrescentavam invariavelmente:
...
"Não são os teus s... médicos que nos curarão! Nós nos f... muito bem de teus remédios! Podes perfeitamente fazer a menina tomar; elas os atormentarão e farão que sofram. Mas a nós eles nada farão, porque somos diabos! É de santos padres e de bispos que precisamos, etc.
...
"Não obstante as corridas, os saltos e os movimentos violentos e desordenados das doentes; malgrado as pancadas a que se entregam, seus terrores e divagações, não se citam tentativas de suicídio nem acidentes graves com qualquer delas. Assim, não perdem inteiramente a consciência e ao menos subsiste o instinto de conservação.

Do relato do Dr. Chiara (provável anti-espírita, pois que conclui como o Dr. Constant):

"Após alguns instantes de uma cena muda, de uma pantomina mais ou menos expressiva, nossa possessa põe-se a soltar pragas horríveis. Espumando de raiva, injuria-nos a todos com um furor sem igual...
...
"Em todas essas doentes a sensibilidade geral é completamente abolida. Por mais que as belisquem, piquem ou queimem, nada sentem. Numa delas fiz uma dobra na pele e a atravessei com uma agulha comum: correu sangue, mas ela nada sentiu.
...
Numa dessas cerimônias - diz o Dr. Chiara - houve na igreja, onde haviam reunido as doentes, um tumulto horrível. Todas as mulheres caíram em crise simultaneamente, derrubando, quebrando os bancos da igreja e rolando pelo chão, em completa desordem com homens e crianças, que em vão se esforçavam para contê-las. Proferem juras horríveis, inacreditáveis. Interpelem os sacerdotes nos mais injuriosos termos."

De duas uma: ou esses relatos são verdadeiros ou não são. Se são, as explicações dadas nos posts mais acima são capazes de explicá-los?

Mas o que é mais interessante são as conclusões, como a do Dr. Constant, a respeito de suas próprias observações:

"É, pois, necessário ter como certo que tudo quanto se diz em Morzine, uma vez restabelecida a verdade, acha-se consideravelmente reduzido. Cada um concebeu sua história e quis ultrapassar o outro. Tais exageros se encontram em todos os relatos de epidemias desse gênero. Ainda mesmo que alguns fatos fossem reais em todos os pontos e escapassem a toda interpretação, seria motivo para lhes buscar uma explicação fora das leis naturais? Corresponderia a dizer que todos os agentes, cujo modo de ação ainda não foram descobertos e escapam à nossa análise, são necessariamente sobrenaturais.

"Tudo o que se viu em Morzine, sobretudo aquilo que se conta poderá, para certas pessoas, ser interpretado como sinal manifesto de uma possessão, mas é, também, muito certamente, o de uma moléstia complexa que recebeu o nome de histero-demonomania.

"Em suma, acabamos de ver uma região cujo clima é rude e a temperatura muito variável, onde a histeria, em todos os tempos, foi considerada endêmica; uma população cuja alimentação, sempre a mesma para todos, mais pobres ou menos pobres, e sempre má, é composta de alimentos geralmente alterados, que podem provocar, e provocam, desarranjos das funções dos órgãos da nutrição e, por aí, nevroses particulares; uma população de constituição pouco robusta e especial, marcada muitas vezes por predisposições hereditárias; ignorantes e vivendo num isolamento quase completo; muito piedosa, mas de uma piedade que tem por base mais o medo que a esperança; muito supersticiosa e cuja superstição, essa chaga que São Tomé chamava um vício oposto à religião por excesso, tem sido mais alimentada que combatida; embalada por histórias de feitiçaria que são, fora das cerimônias da Igreja, a única distração que a severidade religiosa exagerada não pôde impedir, de uma imaginação viva, muito impressionável, que precisaria de algum alimento e que não o encontra senão nessas mesmas cerimônias."

As conclusões aqui decorrem das premissas; são capazes de resolver todas as dificuldades que ele mesmo relatou? Concluam por si mesmos.

Um abraço.

[guicn]

Um tiro é disparado no meio da multidão e mata um homem; o atirador foge; 20 pessoas alegam saber quem foi o atirador e não há nada mais do que isso. É questão de se acreditar ou não no relato das 20 pessoas e nas provas circunstanciais. Se o júri for cético, provavelmente o assassino sai livre... Enfim... eu já sei onde essa discussão termina e eu não estou com paciência.

Falsa analogia. Esse evento citado alegadamente acontece com certa frequência é pode ser provado. Pegar um exemplo de algo que ocorre TODO o tempo (alguém levar um tiro) e transformar num argumento a favor de aparições espíritas não faz o menor sentido. Além disso, você distorceu a história para o seu lado, afirmando que o assassino sairia livre por causa de um tribunal cético, usando um clássico apelo sentimental.

É simples resolver essa questão. Mensurar quantas vezes as evidências apontaram para o correto criminoso e quantas os relatos sem evidências apontaram. Ou quantas vezes ocorreu erro de julgamento em algum dos casos. Qual será mais confiável? Qual causa menos distorções?

Atualmente, crimes unicamente com depoimentos testemunhais são vistos com muito cautela, e precisa-se pautar em evidências para incriminar uma pessoa.

Erros sempre ocorrerão, então não seria melhor tentar, pelo menos, diminuir essa margem?

[Gigaview]

Leafar, o caso apresentado é um caso típico de histeria coletiva, não tem novidade. Pelo visto você nunca ouviu falar dos possessos de Loudum (http://en.wikipedia.org/wiki/Loudun_possessions) e dos convulsionistas de Saint-Médard (http://www.answers.com/topic/convulsionaries-of-st-m-dard). Essa estória de falar línguas conhecidas e desconhecidas também faz parte do script de vários casos, e associar isso com a manifestação de espíritos é um grave erro. Normalmente o que falam não significa coisa alguma, ou faz parte do resgate de memórias (criptomnésia).

Você não vai convencer ninguém com esses casos de Kardec. Que tal ser um pouco mais crítico em relação às essas bobagens? 

[Sklogw]

Poderia tentar, mas invariavelmente eu não conseguiria avançar naquela parte: "como é que se prova, como é que verifica, como é que repete, etc...?", e eu infelizmente só tenho os relatos.

Como sempre, evidências anedóticas e testemunhais. Nada além da palavra dos outros.

[Leafar]

...Ele (Kardec) só sobreviveu a seu tempo (e parece que apenas no Brasil) por causa do Espiritismo.

É que decidimos não reencarnar na Europa por algum tempo. Ia ficar muito violento...

Desculpa, não quis perder a oportunidade da piada...

Leafar, o caso apresentado é um caso típico de histeria coletiva, não tem novidade. Pelo visto você nunca ouviu falar dos possessos de Loudum (http://en.wikipedia.org/wiki/Loudun_possessions) e dos convulsionistas de Saint-Médard (http://www.answers.com/topic/convulsionaries-of-st-m-dard). Essa estória de falar línguas conhecidas e desconhecidas também faz parte do script de vários casos, e associar isso com a manifestação de espíritos é um grave erro. Normalmente o que falam não significa coisa alguma, ou faz parte do resgate de memórias (criptomnésia).

Você não vai convencer ninguém com esses casos de Kardec. Que tal ser um pouco mais crítico em relação às essas bobagens? 

Sim, eu já ouvi falar. Inclusive os textos de Kardec fazem menção a eles. Mas é como eu lhe disse: "pau que bate em Chico bate em Francisco". O que é que prova, por A + B, sem margens a dúvidas, que a influência espiritual estava completamente fora desses acontecimentos? Do jeito que fala, parece que está tudo resolvido, que se sabe as causas, se pode modelá-las e até reproduzi-las em condições laboratoriais. E mais: tudo o que ocorreu nessa época só é conhecido por meio de relatos (já respondendo ao Sklogw).

Poderia tentar, mas invariavelmente eu não conseguiria avançar naquela parte: "como é que se prova, como é que verifica, como é que repete, etc...?", e eu infelizmente só tenho os relatos.

Como sempre, evidências anedóticas e testemunhais. Nada além da palavra dos outros.

Isso é mais comum do que imagina, especialmente em se referindo às ciências humanas, como é o caso do Espiritismo. Investigar coisas que têm (ou teriam) vontade própria, humores, etc., é complicado mesmo.

[Sklogw]

Isso é mais comum do que imagina, especialmente em se referindo às ciências humanas, como é o caso do Espiritismo. Investigar coisas que têm (ou teriam) vontade própria, humores, etc., é complicado mesmo.

Você tem que reconhecer que essa é a desculpa de sempre, Leafar... A gente nunca vê uma evidência factual, empírica, reprodutível, púbica, da veracidade dos fenômenos ditos mediúnicos... Só histórias, só relatos, só testemunhos.... isso não é suficiente para ciência alguma... (e comparar o Espiritismo a outras ciências humanas é, no mínimo, um exercício de ficção). Veja uma ciência humana que tipicamente usa bastante relatos testemunhais como a História. Ela não se limita a eles, obviamente. Há as fontes, arquivos, fotos, livros, placas, objetos, estatísticas, etc todos livremente disponíveis a quem quer que seja, de modo que outros pesquisadores podem, se quiserem, verificar a veracidade do que se está dizendo. Ciência nenhuma que se preze pode se basear apenas em relatos.

[Leafar]

Isso é mais comum do que imagina, especialmente em se referindo às ciências humanas, como é o caso do Espiritismo. Investigar coisas que têm (ou teriam) vontade própria, humores, etc., é complicado mesmo.

Você tem que reconhecer que essa é a desculpa de sempre, Leafar... A gente nunca vê uma evidência factual, empírica, reprodutível, púbica, da veracidade dos fenômenos ditos mediúnicos... Só histórias, só relatos, só testemunhos.... isso não é suficiente para ciência alguma... (e comparar o Espiritismo a outras ciências humanas é, no mínimo, um exercício de ficção). Veja uma ciência humana que tipicamente usa bastante relatos testemunhais como a História. Ela não se limita a eles, obviamente. Há as fontes, arquivos, fotos, livros, placas, objetos, estatísticas, etc todos livremente disponíveis a quem quer que seja, de modo que outros pesquisadores podem, se quiserem, verificar a veracidade do que se está dizendo. Ciência nenhuma que se preze pode se basear apenas em relatos.

No caso do Espiritismo, me desculpe, mas documentação é que não falta e está disponível a qualquer um que se dê ao trabalho de analisá-las. Mas infelizmente elas são quase que inteiramente consideradas, por alguns, como "anedóticas". Aliás, por falar em documentação, segue uma bastante interessante:

../forum/topic=15385.0.html#msg309167

Um abraço.

[Gigaview]

Leafar, em relação ao seu artigo sobre as "mesas girantes", você se esqueceu de citar que também giravam cadeiras e chapéus. Os "espíritos" deixaram de se contentar em dizer sim ou não, ou compor frases identificando as letras do alfabeto com pancadas para eles próprios passarem a escrever mensagens com um lápis em pranchetas amarradas no pé da mesa. Depois de milhares de fraudes descobertas, os "espíritos", convenientemente, acharam melhor digir a mão dos médiuns que segurava o lápis. Mas que tipo de mensagens eram recebidas? Sem levar em conta a esmagadora maioria de mensagens recebidas de "espíritos brincalhões", cheias de obsenidades e outras porcarias, chegava de tudo, desde receitas culinárias até descrições minuciosas sobre o mundo espiritual e a vida em outros planetas. Antes de tudo, essas demonstrações espirituais eram um ótimo negócio, que explorava pessoas que queriam contato com falecidos em situação tristeza e desespero. Foi nesse ambiente de "epidemia espiritual", histérica, que Kardec prosperou, chegando a vender 200.000 exemplares em francês de suas obras,  por volta de 1860 !!! Para se ter uma idéia, a população de Paris na época não chegava a 700.000 pessoas. Mesmo assim, as bobagens de Kardec não foram aceitas de pronto, além disso, na mesma época Stainton Moses também  "recebeu" de espíritos superiores os "Enseignements spirites", que entrava em conflito com o "Livre des espirits" de Kardec. Da tentativa de unificação surgiu a Federação Espírita Internacional que foi presidida por Arthur Conan Doyle, pai de Sherlock Holmes, e expressão máxima de um ótario que comprovadamente se deixava enganar por todo tipo de bobagem.

[Orbe]

Se ele é incapaz de compreender porque evidência anedótica não é argumento, não adianta discutir...

[Leafar]

Evidência anedótica não é argumento, correto. O problema é que para vocês (alguns pelo menos), tudo o que não pode ser colocado num tubo de ensaio é anedótico. Aí fica difícil mesmo discutir...