Autor Tópico: Desafio aos espiritas.  (Lida 87112 vezes)

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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #850 Online: 05 de Abril de 2009, 16:11:21 »
Evidência anedótica não é argumento, correto. O problema é que para vocês (alguns pelo menos), tudo o que não pode ser colocado num tubo de ensaio é anedótico. Aí fica difícil mesmo discutir...

Edgar Alan Poe disse que a ficção precisa ser mais crível que a realidade por isso compreendo esforço e a dificuldade de sustentar o peso da fantasia da doutrina espírita.


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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #851 Online: 05 de Abril de 2009, 16:26:14 »
Evidência anedótica não é argumento, correto. O problema é que para vocês (alguns pelo menos), tudo o que não pode ser colocado num tubo de ensaio é anedótico. Aí fica difícil mesmo discutir...

Porque essas coisas não acontecem mais Leafar? porque antes havia uma profusão de mesas girantes, comunicações, espíritos plasmando objetos.. Cade isso hoje?
O que mudou que antes os espíritos faziam demonstrações mas agora eles se recusam e só o fazem, estranhamente, para convertidos?

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Gaúcho

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #852 Online: 05 de Abril de 2009, 19:36:08 »
Panelinha.
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #853 Online: 05 de Abril de 2009, 20:30:18 »
Como é que não acontecem mais, Agnóstico? Talvez você diga isso porque esperasse ver a fenomenologia no ambiente dos centros espíritas, que normalmente fazem as suas reuniões a portas fechadas, e isso por um motivo muito simples: as reuniões não são (ou não deveriam ser) para convencer incrédulos, e sim para quem já ultrapassou a fase da dúvida e já é convicto da possibilidade das manifestações espirituais, frequentando-as unicamente para obter algum tipo de instrução ou experiência, e não para se convencer, pela enésima vez, se a existência dos espíritos e sua comunicabilidade são factíveis ou não. E para adquirir essa convicção não se faz necessário presenciar nenhum fenômeno pessoalmente, vide o meu caso específico que nunca presenciei um fenômeno dito mediúnico.

Mas se você quer unicamente se convencer da fenomenologia, por curiosidade pura e simples ou qualquer outra razão, há vários outros ambientes onde isso é possível além dos centros espíritas. Outro dia alguém aqui comentou o caso de um pastor que derrubava um monte de gente no chão; num centro de umbanda comum ou candomblé você verá várias incorporações; no lar de Frei Luiz talvez você consiga uma permissão para presenciar uma materialização que eles dizem produzir; há os doutores Fritzs da vida realizando as tais cirurgias espirituais na frente das câmeras; há os movimentos carismáticos e pentescostais com os seus "batismos do Espírito Santo"; na televisão você ainda pode assistir programas como Assombrações, Ghost Hunters, Investigadores Psíquicos, etc.; e isso sem falar na vasta literatura mediúnica que pode ser analisada nos detalhes.

Como, então, não acontecem mais? É claro que vão encontrar muito charlatanismo e muitas coisas esdrúxulas no meio disso tudo, e que eu, particularmente, sou o primeiro a criticar quando encontro; mas é normal para algo muito difundido. O problema é que vocês pegam as aberrações, somente as maçãs podres para poderem dizer que o barril todo não presta. Não é assim que se refuta algo. Vocês devem pegar aqueles casos considerados mais sérios, mais acreditados e mais admirados por todos não só do ponto de vista emocional e moral, mas também do ponto de vista lógico, e destroçá-los racionalmente. Somente assim conseguirão algum sucesso. Mas contra esses casos os seus argumentos são ignóbeis; recomendam simplesmente ignorar, taxam de "anedóticos", etc... Usar somente as aberrações não adianta nada; isso seria a mesma coisa que pegar os excessos da Igreja Universal para convencer um crente a deixar de ser crente. Ora, ele vai condenar a IURD e continuar sendo crente. Com os espíritas é a mesma coisa.

Eu já disse aqui várias vezes que se quisessem desacreditar realmente o Espiritismo deveriam se focar é em Allan Kardec, pois ele é a base. Mesmo com todas as divergências que existem no meio espírita, Allan Kardec é uma unanimidade entre todos os espíritas, e até mesmo entre certas crenças espiritualistas. Não adianta atacar o Chico Xavier, ou o Divaldo, ou Ramatis, ou Edgard Armong, etc..., pois vão sempre errar o alvo.

Vocês (e outros de fora) até que estavam fazendo algum sucesso, por exemplo, acusando Kardec de ser racista, espalhando a dúvida, constrangendo moralmente os espíritas, ameaçando com a Lei, e achavam que tinham o argumento perfeito. Mas isso acabou, e agora precisam encontrar outro meio de desacreditá-lo. Na realidade, ninguém (fora daqui, claro) nunca acreditou mesmo na má-fé de Kardec ou dos Espíritos; o que todos sempre procuraram é alguma maneira de justificá-lo aos olhos dos homens de hoje, tão hipócritas quanto os de antigamente (mas num outro sentido). Embora aquele meu texto tenha sido duramente criticado aqui, até com explosões de fúria (aliás, eu não esperava outra coisa, pela perda do "argumento perfeito", que agora escapa por entre os dedos), ele foi elogiado por vários outros espíritas que o leram e que de certa forma se sentiram aliviados por constatarem que as coisas realmente não eram o que pareciam, que a acusação de racismo é realmente falaciosa, que o racismo era apenas aparente e não real, que as coisas não são do jeito que vêm sendo explorados pela crítica interesseira. Uma pessoa chegou até a me confessar que mudou de opinião a respeito de Kardec. Eu não divulguei esse texto só aqui; eu já divulguei em outras comunidades espíritas do Orkut sempre que vi esse assunto vir à tona. Ainda não vi ninguém esbravejando "racista!". Muito pelo contrário, só colhi até agora, ou o silêncio ou alguns elogios. Aonde é que estão as pessoas que abandonariam a doutrina por causa desse argumento do racismo? Isso transcende inclusive a discussão se os argumentos são ou não verdadeiros em todos os pontos; já é suficiente a demonstração de que, do jeitinho que foram escritos, sem mudar um único "iota", não são imorais, nem perniciosos, nem perigosos, nem "brutais", etc., como vinham dizendo por aí, e que se pode crer neles da mesma forma que se crê numa crença que, mesmo em sendo posteriormente descoberta falsa, não faltam com o respeito ou com a dignidade humanas.

Em suma, não têm mais nnenhum argumento sério não refutado contra Kardec nesse sentido. Só lhes resta agora a censura, mas infelizmente ela, se aplicada, só valerá aqui. Então, precisarão encontrar outro argumento melhor para rebaixar Kardec da condição de estima e consideração onde se encontra justamente colocado por parte dos espíritas, porque esse espantalho não assusta mais. Esperemos pelo próximo...

Espero que eu não leve outro cartão por escrever essas coisas... :)

Um abraço.
« Última modificação: 05 de Abril de 2009, 20:34:10 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #854 Online: 05 de Abril de 2009, 21:39:57 »
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Como é que não acontecem mais, Agnóstico? Talvez você diga isso porque esperasse ver a fenomenologia no ambiente dos centros espíritas, que normalmente fazem as suas reuniões a portas fechadas, e isso por um motivo muito simples: as reuniões não são (ou não deveriam ser) para convencer incrédulos, e sim para quem já ultrapassou a fase da dúvida e já é convicto da possibilidade das manifestações espirituais, frequentando-as unicamente para obter algum tipo de instrução ou experiência, e não para se convencer, pela enésima vez, se a existência dos espíritos e sua comunicabilidade são factíveis ou não. E para adquirir essa convicção não se faz necessário presenciar nenhum fenômeno pessoalmente, vide o meu caso específico que nunca presenciei um fenômeno dito mediúnico.

Você quase me deixou comovido.  :o Mas não é bem assim...

"Hoje, quem entra em um centro espírita no Brasil encontra uma mistura de hospital espiritual e centro de estudos. Ali, os tratamentos se resumem ao atendimento com passes (em que o médium repassa ao atendido a energia dos espíritos e a sua), à ingestão de água fluidificada (na qual fluidos medicamentosos são adicionados por espíritos desencarnados), e às desobsessões (nas quais o médium incorpora espíritos que interferem na vida de alguém). Além disso, há centros onde outras manifestações, como a psicografia, são presenciadas. Quem quiser pode desenvolver sua própria mediunidade. Todos os atendimentos são de graça e tudo é embalado pela divulgação dos livros de Kardec e de autores como Chico Xavier, segundo recomendações da Federação Espírita Brasileira."

http://revistagalileu.globo.com/Revista/Galileu/0,,EDG85322-7855-209,00-A+NOVA+ERA+DO+ESPIRITISMO.html


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Mas se você quer unicamente se convencer da fenomenologia, por curiosidade pura e simples ou qualquer outra razão, há vários outros ambientes onde isso é possível além dos centros espíritas. Outro dia alguém aqui comentou o caso de um pastor que derrubava um monte de gente no chão; num centro de umbanda comum ou candomblé você verá várias incorporações; no lar de Frei Luiz talvez você consiga uma permissão para presenciar uma materialização que eles dizem produzir; há os doutores Fritzs da vida realizando as tais cirurgias espirituais na frente das câmeras; há os movimentos carismáticos e pentescostais com os seus "batismos do Espírito Santo"; na televisão você ainda pode assistir programas como Assombrações, Ghost Hunters, Investigadores Psíquicos, etc.; e isso sem falar na vasta literatura mediúnica que pode ser analisada nos detalhes.

Você só pode estar brincando.  :stunned:

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Como, então, não acontecem mais? É claro que vão encontrar muito charlatanismo e muitas coisas esdrúxulas no meio disso tudo, e que eu, particularmente, sou o primeiro a criticar quando encontro; mas é normal para algo muito difundido. O problema é que vocês pegam as aberrações, somente as maçãs podres para poderem dizer que o barril todo não presta. Não é assim que se refuta algo. Vocês devem pegar aqueles casos considerados mais sérios, mais acreditados e mais admirados por todos não só do ponto de vista emocional e moral, mas também do ponto de vista lógico, e destroçá-los racionalmente. Somente assim conseguirão algum sucesso. Mas contra esses casos os seus argumentos são ignóbeis; recomendam simplesmente ignorar, taxam de "anedóticos", etc... Usar somente as aberrações não adianta nada; isso seria a mesma coisa que pegar os excessos da Igreja Universal para convencer um crente a deixar de ser crente. Ora, ele vai condenar a IURD e continuar sendo crente. Com os espíritas é a mesma coisa.

Você me passa a impressão de que não sabe o que é uma evidência anedota (ou anedótica) e que desconhece totalmente a lógica do método científico. Veja: ../forum/topic=19748.0.html#msg436206

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Eu já disse aqui várias vezes que se quisessem desacreditar realmente o Espiritismo deveriam se focar é em Allan Kardec, pois ele é a base. Mesmo com todas as divergências que existem no meio espírita, Allan Kardec é uma unanimidade entre todos os espíritas, e até mesmo entre certas crenças espiritualistas. Não adianta atacar o Chico Xavier, ou o Divaldo, ou Ramatis, ou Edgard Armong, etc..., pois vão sempre errar o alvo.

A imagem de Kardec está mais suja do que pau de galinheiro. Liste as contribuições de Kardec para a Ciência, para a Filosofia, para a Psicologia, etc. Talvez ele tenha contribuído alguma coisa para o show business, apoiando médiuns que usavam práticas ilusionistas, que ele acreditava serem reais (tal como Conan Doyle e sua trupe).

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Vocês (e outros de fora) até que estavam fazendo algum sucesso, por exemplo, acusando Kardec de ser racista, espalhando a dúvida, constrangendo moralmente os espíritas, ameaçando com a Lei, e achavam que tinham o argumento perfeito. Mas isso acabou, e agora precisam encontrar outro meio de desacreditá-lo.

Pena que parece que isso não foi suficiente para mudar a sua opinião sobre Kardec. Na verdade, todos nós ficamos constrangidos com a sua postura ao querer assumir a defesa do racismo de Kardec. Os espíritas deveriam sentir vergonha dessa ideologia.

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Na realidade, ninguém (fora daqui, claro) nunca acreditou mesmo na má-fé de Kardec ou dos Espíritos; o que todos sempre procuraram é alguma maneira de justificá-lo aos olhos dos homens de hoje, tão hipócritas quanto os de antigamente (mas num outro sentido). Embora aquele meu texto tenha sido duramente criticado aqui, até com explosões de fúria (aliás, eu não esperava outra coisa, pela perda do "argumento perfeito", que agora escapa por entre os dedos), ele foi elogiado por vários outros espíritas que o leram e que de certa forma se sentiram aliviados por constatarem que as coisas realmente não eram o que pareciam, que a acusação de racismo é realmente falaciosa, que o racismo era apenas aparente e não real, que as coisas não são do jeito que vêm sendo explorados pela crítica interesseira. Uma pessoa chegou até a me confessar que mudou de opinião a respeito de Kardec.

Então tá... :enjoo:

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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #855 Online: 05 de Abril de 2009, 22:42:26 »
Como é que não acontecem mais, Agnóstico? Talvez você diga isso porque esperasse ver a fenomenologia no ambiente dos centros espíritas, que normalmente fazem as suas reuniões a portas fechadas, e isso por um motivo muito simples: as reuniões não são (ou não deveriam ser) para convencer incrédulos, e sim para quem já ultrapassou a fase da dúvida e já é convicto da possibilidade das manifestações espirituais, frequentando-as unicamente para obter algum tipo de instrução ou experiência, e não para se convencer, pela enésima vez, se a existência dos espíritos e sua comunicabilidade são factíveis ou não. E para adquirir essa convicção não se faz necessário presenciar nenhum fenômeno pessoalmente, vide o meu caso específico que nunca presenciei um fenômeno dito mediúnico.

Então quer dizer que você não viu Leafar? Hahah, nem você nem ninguém..
Porque não acontece mais???

Não é que superou a dúvida, é que não tem coragem de questionar e se comporta exatamente da maneira que o script do crente o faz se comportar.

Pense um pouco aqui: Você não têm evidências nem para você mesmo. O tipo de evidência que você tem é compartillhado por pessoas que têm certeza em ET, por visualizadores de virgens pré-martírio, e avistadores de santos
Essas pessoas possuem pouca capacidade crítica e mente sugestionavel.


Mas se você quer unicamente se convencer da fenomenologia, por curiosidade pura e simples ou qualquer outra razão, há vários outros ambientes onde isso é possível além dos centros espíritas. Outro dia alguém aqui comentou o caso de um pastor que derrubava um monte de gente no chão; num centro de umbanda comum ou candomblé você verá várias incorporações; no lar de Frei Luiz talvez você consiga uma permissão para presenciar uma materialização que eles dizem produzir; há os doutores Fritzs da vida realizando as tais cirurgias espirituais na frente das câmeras; há os movimentos carismáticos e pentescostais com os seus "batismos do Espírito Santo"; na televisão você ainda pode assistir programas como Assombrações, Ghost Hunters, Investigadores Psíquicos, etc.; e isso sem falar na vasta literatura mediúnica que pode ser analisada nos detalhes.

Você não entende o que leu?
Eu falei sobre esse pastor. Esse pastor enganava seus fiéis (informações antecipadas para dar a percepção de milagre). Ele utilizava a mente fraca dos fiéis para passar a idéia que ele conseguia controlar seus corpos e fazer com que caíssem.

Se você ainda não entendeu, a fé dos fiéis fazia com que o poder do pastor se concretizasse, só que ele era um charlatão.
Mensagem para você: SUA FÉ, assim como a dos fiéis que citei, FAZ ESSA MEDIOCRIDADE fazer sentido. Se você tivesse capacidade crítica, você conseguiria ver, mas sua fé o cega.



Como, então, não acontecem mais? É claro que vão encontrar muito charlatanismo e muitas coisas esdrúxulas no meio disso tudo, e que eu, particularmente, sou o primeiro a criticar quando encontro; mas é normal para algo muito difundido. O problema é que vocês pegam as aberrações, somente as maçãs podres para poderem dizer que o barril todo não presta. Não é assim que se refuta algo. Vocês devem pegar aqueles casos considerados mais sérios, mais acreditados e mais admirados por todos não só do ponto de vista emocional e moral, mas também do ponto de vista lógico, e destroçá-los racionalmente.

Eu ja fui em dezenas de centro espiritas. Fui quando era crente e fui quando era cético.
As pessoas se auto-enganam lá, não mentem. Da mesma maneira que vivem os abduzidos, vivem os fiéis do mediun, sem capacidade em sua mente para fazer as críticas.

Se você topar, me chame para ver um fenômeno. Eu vou.
Me chame para ver um espírito plasmando. Me chame para que eu ouça um espírito falando de mim, ele vai estar errado.



Somente assim conseguirão algum sucesso. Mas contra esses casos os seus argumentos são ignóbeis; recomendam simplesmente ignorar, taxam de "anedóticos", etc... Usar somente as aberrações não adianta nada; isso seria a mesma coisa que pegar os excessos da Igreja Universal para convencer um crente a deixar de ser crente. Ora, ele vai condenar a IURD e continuar sendo crente. Com os espíritas é a mesma coisa.

Responda para mim. Você acredita em abduzidos por ETS? Você acredita em quem viu as 70 virgens que são dadas aos mártires? Porque não? Acredita na IURD? porque não, se eles fazem milagres na frente de milhares de fiéis?
Argumento ignóbil é o seu, que acredita sem ver.
Esse texto que você mandou é um lixo, de 1800 e nada Leafar.

Responda: Cadê os espíritos que se prestavam a fazer estrepolias na frente de "cientistas" em 1860 e não o fazem hoje que temos métodos criteriosos
Não mostram porque não tem nada a mostrar.

É uma mentira. Você vive em ilusão, acreditando em contos de papai noel e textos racistas de espíritos evoluidos.
Como você acha que pode julgar o que está a sua volta com um grau de fé como estes?

Você acha que fundamentalistas conseguem julgar sua própria religião? Todos os fundamentalistas me dizem sobre a lógica de suas religiões, só que todas elas são baseadas em argumentos iguais aos seus, anedóticos.
Se eu aceito o seu, devo aceitar o dos outros, visualizadores de virgens incluidos.


Eu já disse aqui várias vezes que se quisessem desacreditar realmente o Espiritismo deveriam se focar é em Allan Kardec, pois ele é a base. Mesmo com todas as divergências que existem no meio espírita, Allan Kardec é uma unanimidade entre todos os espíritas, e até mesmo entre certas crenças espiritualistas. Não adianta atacar o Chico Xavier, ou o Divaldo, ou Ramatis, ou Edgard Armong, etc..., pois vão sempre errar o alvo.
você está brincando?
Eu te mostrei que Kardec mentiu ao falar que havia vida corpórea em marte.
Foi mostrado textos racistas de Kardec.
Foi mostrado idiotices que Kardec, a partir de seus espíritos, falaram. Coisas do porte de Éter e outras groselhas.

Que tipo de evidência é necessária para desqualificar Kardec?

Eu te respondo: Lembra quando o Bispo Macedo foi pêgo falando para seus pastores que esses precisavam tungar seus fíeis?
Pois é... os fiéis continuaram sendo fiéis, porque são crentes e crentes tem a capacidade crítica afetada.
É o seu caso. Para quem não é crente, Kardec é um idiota. Só fundamentalistas não vêem.



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Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #856 Online: 05 de Abril de 2009, 22:52:43 »
Vocês (e outros de fora) até que estavam fazendo algum sucesso, por exemplo, acusando Kardec de ser racista, espalhando a dúvida, constrangendo moralmente os espíritas, ameaçando com a Lei, e achavam que tinham o argumento perfeito. Mas isso acabou, e agora precisam encontrar outro meio de desacreditá-lo. Na realidade, ninguém (fora daqui, claro) nunca acreditou mesmo na má-fé de Kardec ou dos Espíritos; o que todos sempre procuraram é alguma maneira de justificá-lo aos olhos dos homens de hoje,

Em negrito se encontra a estupidez da fé. A partir da crença, tentam encontrar o fato.
Kardec continua sendo racista. Para sua época não era, claro.
Mas é de se esperar que espítiros evoluidos não tivessem os mesmos vícios de então... :olheira:


tão hipócritas quanto os de antigamente (mas num outro sentido). Embora aquele meu texto tenha sido duramente criticado aqui, até com explosões de fúria (aliás, eu não esperava outra coisa, pela perda do "argumento perfeito", que agora escapa por entre os dedos), ele foi elogiado por vários outros espíritas que o leram e que de certa forma se sentiram aliviados por constatarem que as coisas realmente não eram o que pareciam, que a acusação de racismo é realmente falaciosa, que o racismo era apenas aparente e não real, que as coisas não são do jeito que vêm sendo explorados pela crítica interesseira.

Se você der um texto estúpido de um homem bomba para ser analisados por crentes tão estúpidos quanto, o que você espera que acontecerá?
Era para você ter apoio mesmo..

Kardec segue racista. Seu caso está sendo julgado.
Minha opinião é que você também é.

Você ignorou os argumentos.
Você não consegue ler nem consegue raciocionar sobre os seguintes pontos:

Citação de: Agnostico
você pode ter uma teoria ou um ad hoc.

Resumidamente, em uma teoria você postula uma explicação para um determinado fenômeno e esta pode ser usada/testada em uma outra amostra qualquer. Por exemplo, eu digo que:

Independentemente da cor, raça ou religião, pessoas com carência de comida, falta de educação, pouco acesso à informação e principalmente, sofrendo desses problemas há mais de uma geração, vão performar pior do que alguém com comida, acesso à educação, e com pais que já tiveram essas benefícios.

Agora que eu tenho a teoria, eu posso checar se isso acontece com qualquer outra amostra que eu determine, variando os pontos que eu julgar importante para corrobora-la. Por exemplo, vou na mongólia, encontro pessoas nessa mesma situação, orientais e testo para ver se vão performar pior.
Confirmado. OK.

Vou agora no nordeste brasileiro e faço o mesmo teste. OK, bateu.

Então temos uma teoria consistente que permite ser testada, pode ser falseada e dentro do seu escopo de atuação pode prever resultados com certo grau de acuidade. Temos uma teoria.


No caso da groselha do espiritismo:

A teoria diz que negros recebem espiritos inferiores. Vamos testar. Vou a uma comunidade universitaria, pego negros com o mesmo grau de instrução, de pais com o mesmo acesso à informação, com recursos financeiros semelhantes e... cagou. pronto, a teoria é uma merda.

E você não pode falsear a alegação de que são receptáculos para espirtos X ou Y, portanto não é falseável. Portanto não é uma teoria. Portanto é um ad hoc. Portanto não é util para qualquer estudo.

E portanto é uma merda.


Onde está sua resposta a isso? Você deveria ter entendido com isso que a hipótese espirita não é uma hipotese.
Você deveria estar aprendendo sobre os critérios de averiguação da verdade que são embasados em uma visão parcimoniosa dos fatos e da nossa capacidade de interpretá-los.

Você deveria ter percebido que:

A hipótese social explica 100% do ocorrido com os negros por exemplo, não sendo necessário a hipótese espirita que não é comprovada nem comprovável.

Você deveria pelo menos entender o que é uma prova a esta altura.
E você veria que é inutil e racista sua teoria.



Uma pessoa chegou até a me confessar que mudou de opinião a respeito de Kardec. Eu não divulguei esse texto só aqui; eu já divulguei em outras comunidades espíritas do Orkut sempre que vi esse assunto vir à tona. Ainda não vi ninguém esbravejando "racista!". Muito pelo contrário, só colhi até agora, ou o silêncio ou alguns elogios. Aonde é que estão as pessoas que abandonariam a doutrina por causa desse argumento do racismo? Isso transcende inclusive a discussão se os argumentos são ou não verdadeiros em todos os pontos; já é suficiente a demonstração de que, do jeitinho que foram escritos, sem mudar um único "iota", não são imorais, nem perniciosos, nem perigosos, nem "brutais", etc., como vinham dizendo por aí, e que se pode crer neles da mesma forma que se crê numa crença que, mesmo em sendo posteriormente descoberta falsa, não faltam com o respeito ou com a dignidade humanas.

Em suma, não têm mais nnenhum argumento sério não refutado contra Kardec nesse sentido. Só lhes resta agora a censura, mas infelizmente ela, se aplicada, só valerá aqui. Então, precisarão encontrar outro argumento melhor para rebaixar Kardec da condição de estima e consideração onde se encontra justamente colocado por parte dos espíritas, porque esse espantalho não assusta mais. Esperemos pelo próximo...

Espero que eu não leve outro cartão por escrever essas coisas... :)

Um abraço.

já respondido...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Fenrir

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #857 Online: 06 de Abril de 2009, 11:28:11 »
Pra que os espiritos tem que reencarnar trocentas vezes ao longo dos séculos?

Não poderiam eles viver estes séculos todos no mesmo corpo e pagar por seus pecados no decorrer dos mesmos séculos e com aquele mesmo corpo?

Ah, o corpo envelhece...
Então, em primeiro lugar, porque é desta forma? Não poderia envelhecer, mas num ritmo mais lento ou nem mesmo envelhecer?

Aliás, se o espírito é foda e etc pra que ele precisa de um monte de carne, ossos, água e comida digerida? Porque, em primeiro lugar, ele não foi criado de uma tal forma que não necessitasse de corpo para fazer as coisas?

Quem faz a contabilidade moral do carma?
Quais são os processos envolvidos nesta contabilidade? Como os mesmos interagem de forma que a coisa funcione, que as engrenagens rodem e etc e tal?
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #858 Online: 06 de Abril de 2009, 12:05:23 »
[mode espírita on]

Fenrir, meu amigo de fé, meu irmão camarada:

Nada é por acaso. A doutrina é clara, você leu?

Lembre-se: o mestre só aparece quando o discipulo está preparado.

Saudações de paz e profundo amor espiritual.

Um abraço.

Aristoboulos, o espírito amigão.

[mode espírita off]
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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #859 Online: 06 de Abril de 2009, 15:39:33 »
Um tiro é disparado no meio da multidão e mata um homem; o atirador foge; 20 pessoas alegam saber quem foi o atirador e não há nada mais do que isso. É questão de se acreditar ou não no relato das 20 pessoas e nas provas circunstanciais. Se o júri for cético, provavelmente o assassino sai livre... Enfim... eu já sei onde essa discussão termina e eu não estou com paciência.

Falsa analogia. Esse evento citado alegadamente acontece com certa frequência é pode ser provado. Pegar um exemplo de algo que ocorre TODO o tempo (alguém levar um tiro) e transformar num argumento a favor de aparições espíritas não faz o menor sentido. Além disso, você distorceu a história para o seu lado, afirmando que o assassino sairia livre por causa de um tribunal cético, usando um clássico apelo sentimental.

É simples resolver essa questão. Mensurar quantas vezes as evidências apontaram para o correto criminoso e quantas os relatos sem evidências apontaram. Ou quantas vezes ocorreu erro de julgamento em algum dos casos. Qual será mais confiável? Qual causa menos distorções?

Atualmente, crimes unicamente com depoimentos testemunhais são vistos com muito cautela, e precisa-se pautar em evidências para incriminar uma pessoa.

Erros sempre ocorrerão, então não seria melhor tentar, pelo menos, diminuir essa margem?

Sem dúvidas é falsa analogia:

- O atirador pode não ser visto por todos, mas certamente o tiro foi ouvido por todos (nada a ver com a discussão);
- a bala ficará alojada na vítima, provando que houve ferimento com arma de fogo (nada a ver com a discussão);
- com a bala, é possível identificar a arma do crime;
- uma bala, necessariamente vem de uma arma de fogo, que necessariamente deve ser acionada por alguém;

Ou seja, há toda uma cadeia de eventos que são bem conhecidos e que tornam possível avaliar a veracidade das informações das testemunhas. No caso dos espíritos, há uma corrente de conjecturas que começam pelo simples fato de não haver provas da existência de espíritos ou do mecanismo pelo qual eles atuam sobre a matéria. Tudo não passa de hipóteses "ad hoc".

Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #860 Online: 06 de Abril de 2009, 20:59:52 »
E no caso dessa morte podemos bolar duas hipóteses:

Científica:  Um homem foi morto por uma bala. Balas matam/ferem pessoas sempre que isso é testado. Podemos reproduzir isso em laboratório. Houve relatos que coincidem o efeito (morto) com uma causa esperada (um tiro disparado). Pode-se errar o assassino, mas há um assassino.

Espírita.: Um homem foi morto. Ele estava pagando um carma, ele merecia morrer. Se não merecesse, não estaria lá naquele momento. O assassino foi um instrumento da vontade divina.

PQP, o Leafar faz isso. Ele quer confundir falando que nós poderíamos a partir de sinais claros ignorar as evidências. Não é essa a comparação.
O que ele faz é a partir de uma ação inventar uma causa que absolutamente não pode ser visto como uma hipótese, pelo motivo que disse anteriormente.

Leafar, não distorça os conceitos. O estilo de raciocínio seu é o apresentado aqui, não o exemplo do disparo.


“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Fenrir

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #861 Online: 07 de Abril de 2009, 08:30:03 »
Um tiro é disparado no meio da multidão e mata um homem; o atirador foge; 20 pessoas alegam saber quem foi o atirador e não há nada mais do que isso. É questão de se acreditar ou não no relato das 20 pessoas e nas provas circunstanciais. Se o júri for cético, provavelmente o assassino sai livre... Enfim... eu já sei onde essa discussão termina e eu não estou com paciência.

Falsa analogia. Esse evento citado alegadamente acontece com certa frequência é pode ser provado. Pegar um exemplo de algo que ocorre TODO o tempo (alguém levar um tiro) e transformar num argumento a favor de aparições espíritas não faz o menor sentido. Além disso, você distorceu a história para o seu lado, afirmando que o assassino sairia livre por causa de um tribunal cético, usando um clássico apelo sentimental.

É simples resolver essa questão. Mensurar quantas vezes as evidências apontaram para o correto criminoso e quantas os relatos sem evidências apontaram. Ou quantas vezes ocorreu erro de julgamento em algum dos casos. Qual será mais confiável? Qual causa menos distorções?

Atualmente, crimes unicamente com depoimentos testemunhais são vistos com muito cautela, e precisa-se pautar em evidências para incriminar uma pessoa.

Erros sempre ocorrerão, então não seria melhor tentar, pelo menos, diminuir essa margem?

O meu pitaco:
Nao confunda as coisas, Leafar.

O JUS ET ARS, um forista que debandou daqui já havia dito que o modus operandi do direito, no caso de um crime cujas provas são apenas relatos de testemunhas, não é o mesmo da ciência! O direito aceitaria estes testemunhos como provas, a ciência não.

E creio que a maior parte dos foristas critica a DE tendo a ciencia por base.

Alem disso, é muito estranho a DE se investir de ciência ou se dizer científica (a maioria de seus defensores alega isto) e ao mesmo tempo dispensar um dos pressupostos básicos do método cientifico...

Não há, até onde sei, nenhum ramo da ciência que aceite apenas testemunhos como evidência que apoie os resultados de qualquer experimento ou observação de um fenômeno.
Não importa se tais testemunhos forem de 1 ou 1000 pessoas, não importa se for de um físico renomado como Brian Greene ou de um fulano de tal anônimo, se for de um metiroso contumaz ou de ciclano que antes estava cético e não mentia e depois do fato espírita passou a acreditar...
Se o que há são apenas testemunhos, então o tal experimento, na visão da ciência, não vale um tostão furado!

É óbvio que o mesmo não se aplica ao julgamento de um crime!!!

Como já disse em outro post, se quiserem "tirar" esta característica da ciência, vão ter que chamar o que restou de outra coisa, pois que ciência não pode mais ser, visto que tirar um tal pressuposto dela a mim parece como tirar da matemática as operações básicas com os números...

Também não creio que minha visão seja retrógrada, que seria salutar a ciência progredir aceitando fatos que contradigam alguns de seus pressupostos e mudando ou descartando estes pressupostos por conta destes fenômenos. Isto é uma falácia de cunho emocional e que tende a valorizar o novo em detrimento do velho unicamente por ser novo, ao mesmo tempo rotulando o novo de "progressista" e o velho de "retrógrado". Em si mesmo, este argumento não tem valor algum.

Uma idéia não deixa de ter valor por ser velha. Quer coisa mais velha que a geometria? ou a invenção de um símbolo para representar o zero? o sistema de escrita alfabético? Todos eles tem mais de 2000 anos de idade...

Tambem não pense que este canídeo aqui não tem a mente aberta. Até admito a possibilidade de algum pressuposto da ciência mudar no futuro. No entanto, se o fizer, vai ter que ser por causa de um motivo muito, muito mais forte que aqueles do tipo que vocês espíritas postam aqui.

Pense nisso: Sagan disse que alegações extraordinárias pedem provas igualmente extraordinárias. Nada mais justo!

Sugerir uma tal mudança na ciência teria consequências tão profundas que nem consigo imaginar o que poderia causar uma mudança destas... seria como dizer que algumas operações básicas da matemática ou da lógica clássica estão erradas... imagine a repercussão que isto teria nestas duas disciplinas, imagine as consequências que decorreriam disso.

E, francamente, as materializações com o Chico e médiuns vomitando coisas parecidas com tecido pela boca passam anos-luz, megaparsecs do que seria o grau de "extraordinário" necessário para provocar uma mudança deste calibre na ciência!!!

Se quer saber a minha opinião, a DE é mais uma religião dentre muitas, um artigo de fé.
Uma religião contemporãnea surgida de um sincretismo de idéias tiradas principalmente do cristianismo, do gnosticismo, e tomando de empréstimo e usando em analogias, algumas idéias (muitas delas equivocadas) da ciência da época do Denizard e de antes dele. Um exemplo deste tipo de idéia é a frenologia, que não teve a mesma sorte que a invenção do zero (usei como exemplo - não estou afirmando que a DE aceita a frenologia).

O tempo mostrou que a frenologia não valia coisa alguma. Aqui temos uma situação inversa: assim como não podemos desvalorizar uma idéia com base na sua antiguidade, tambem não podemos valoriza-la por base na mesma antiguidade.
O que dá credibilidade a uma idéia são fatores que não tem nada a ver com o fato dela ser velha ou nova!!

As minhas críticas aqui não se estendem somente ao que voce teclou no quote la em cima - suponho que voce ja percebeu.
Tambem critico aqui alguns lugares-comuns na argumentação daqueles que fazem apologia da DE.

Ou isto ou então a DE seria, no máximo, uma "coisa" na fronteira difusa entre religião e ciência ou entre religião e filosofia.
Neste sentido, estaria em pé de igualdade com a acupuntura.
« Última modificação: 07 de Abril de 2009, 08:51:32 por Fenrir »
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #862 Online: 07 de Abril de 2009, 09:52:31 »
Durante o "milagre do sol" em Fátima, cerca de 70.000 pessoas viram o sol "dançar" no céu, nem por isso o fato deixa de ser uma evidência anedótica. Afinal, não foi registrado nenhuma alteração na órbita no nosso planeta.

../forum/topic=5363.0.html#msg86680
« Última modificação: 07 de Abril de 2009, 13:02:49 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline webcodigo

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #863 Online: 09 de Abril de 2009, 15:07:37 »
Citar
Espírita.: Um homem foi morto. Ele estava pagando um carma, ele merecia morrer. Se não merecesse, não estaria lá naquele momento. O assassino foi um instrumento da vontade divina.

Karma e oriental

 :no:

Pesquisa moleque....


Offline webcodigo

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #864 Online: 09 de Abril de 2009, 15:10:11 »
[mode espírita on]

Fenrir, meu amigo de fé, meu irmão camarada:

Nada é por acaso. A doutrina é clara, você leu?

Lembre-se: o mestre só aparece quando o discipulo está preparado.

Saudações de paz e profundo amor espiritual.

Um abraço.

Aristoboulos, o espírito amigão.

[mode espírita off]


Acho q não é mode espirita :on

e sim mode mistico: On

Nada haver!

Offline webcodigo

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #865 Online: 09 de Abril de 2009, 15:18:26 »
Um tiro é disparado no meio da multidão e mata um homem; o atirador foge; 20 pessoas alegam saber quem foi o atirador e não há nada mais do que isso. É questão de se acreditar ou não no relato das 20 pessoas e nas provas circunstanciais. Se o júri for cético, provavelmente o assassino sai livre... Enfim... eu já sei onde essa discussão termina e eu não estou com paciência.

Falsa analogia. Esse evento citado alegadamente acontece com certa frequência é pode ser provado. Pegar um exemplo de algo que ocorre TODO o tempo (alguém levar um tiro) e transformar num argumento a favor de aparições espíritas não faz o menor sentido. Além disso, você distorceu a história para o seu lado, afirmando que o assassino sairia livre por causa de um tribunal cético, usando um clássico apelo sentimental.

É simples resolver essa questão. Mensurar quantas vezes as evidências apontaram para o correto criminoso e quantas os relatos sem evidências apontaram. Ou quantas vezes ocorreu erro de julgamento em algum dos casos. Qual será mais confiável? Qual causa menos distorções?

Atualmente, crimes unicamente com depoimentos testemunhais são vistos com muito cautela, e precisa-se pautar em evidências para incriminar uma pessoa.

Erros sempre ocorrerão, então não seria melhor tentar, pelo menos, diminuir essa margem?

O meu pitaco:
Nao confunda as coisas, Leafar.

O JUS ET ARS, um forista que debandou daqui já havia dito que o modus operandi do direito, no caso de um crime cujas provas são apenas relatos de testemunhas, não é o mesmo da ciência! O direito aceitaria estes testemunhos como provas, a ciência não.

E creio que a maior parte dos foristas critica a DE tendo a ciencia por base.

Alem disso, é muito estranho a DE se investir de ciência ou se dizer científica (a maioria de seus defensores alega isto) e ao mesmo tempo dispensar um dos pressupostos básicos do método cientifico...

Não há, até onde sei, nenhum ramo da ciência que aceite apenas testemunhos como evidência que apoie os resultados de qualquer experimento ou observação de um fenômeno.
Não importa se tais testemunhos forem de 1 ou 1000 pessoas, não importa se for de um físico renomado como Brian Greene ou de um fulano de tal anônimo, se for de um metiroso contumaz ou de ciclano que antes estava cético e não mentia e depois do fato espírita passou a acreditar...
Se o que há são apenas testemunhos, então o tal experimento, na visão da ciência, não vale um tostão furado!

É óbvio que o mesmo não se aplica ao julgamento de um crime!!!

Como já disse em outro post, se quiserem "tirar" esta característica da ciência, vão ter que chamar o que restou de outra coisa, pois que ciência não pode mais ser, visto que tirar um tal pressuposto dela a mim parece como tirar da matemática as operações básicas com os números...

Também não creio que minha visão seja retrógrada, que seria salutar a ciência progredir aceitando fatos que contradigam alguns de seus pressupostos e mudando ou descartando estes pressupostos por conta destes fenômenos. Isto é uma falácia de cunho emocional e que tende a valorizar o novo em detrimento do velho unicamente por ser novo, ao mesmo tempo rotulando o novo de "progressista" e o velho de "retrógrado". Em si mesmo, este argumento não tem valor algum.

Uma idéia não deixa de ter valor por ser velha. Quer coisa mais velha que a geometria? ou a invenção de um símbolo para representar o zero? o sistema de escrita alfabético? Todos eles tem mais de 2000 anos de idade...

Tambem não pense que este canídeo aqui não tem a mente aberta. Até admito a possibilidade de algum pressuposto da ciência mudar no futuro. No entanto, se o fizer, vai ter que ser por causa de um motivo muito, muito mais forte que aqueles do tipo que vocês espíritas postam aqui.

Pense nisso: Sagan disse que alegações extraordinárias pedem provas igualmente extraordinárias. Nada mais justo!

Sugerir uma tal mudança na ciência teria consequências tão profundas que nem consigo imaginar o que poderia causar uma mudança destas... seria como dizer que algumas operações básicas da matemática ou da lógica clássica estão erradas... imagine a repercussão que isto teria nestas duas disciplinas, imagine as consequências que decorreriam disso.

E, francamente, as materializações com o Chico e médiuns vomitando coisas parecidas com tecido pela boca passam anos-luz, megaparsecs do que seria o grau de "extraordinário" necessário para provocar uma mudança deste calibre na ciência!!!

Se quer saber a minha opinião, a DE é mais uma religião dentre muitas, um artigo de fé.
Uma religião contemporãnea surgida de um sincretismo de idéias tiradas principalmente do cristianismo, do gnosticismo, e tomando de empréstimo e usando em analogias, algumas idéias (muitas delas equivocadas) da ciência da época do Denizard e de antes dele. Um exemplo deste tipo de idéia é a frenologia, que não teve a mesma sorte que a invenção do zero (usei como exemplo - não estou afirmando que a DE aceita a frenologia).

O tempo mostrou que a frenologia não valia coisa alguma. Aqui temos uma situação inversa: assim como não podemos desvalorizar uma idéia com base na sua antiguidade, tambem não podemos valoriza-la por base na mesma antiguidade.
O que dá credibilidade a uma idéia são fatores que não tem nada a ver com o fato dela ser velha ou nova!!

As minhas críticas aqui não se estendem somente ao que voce teclou no quote la em cima - suponho que voce ja percebeu.
Tambem critico aqui alguns lugares-comuns na argumentação daqueles que fazem apologia da DE.

Ou isto ou então a DE seria, no máximo, uma "coisa" na fronteira difusa entre religião e ciência ou entre religião e filosofia.
Neste sentido, estaria em pé de igualdade com a acupuntura.


Um bom argumento...

Acho q atacar Allan Kardec não é um bom caminho.Visto que,ele não é santo,nem o que for,ele SOMENTE fez as obras,com os experimentos(Ate aqui nada mais do que isto)...

A alguns séculos atrás,a sdoenças não tinham causas pesquisadas,elas somente existiam,e por um senso comum,de relatos,sabiam-se os sintomas.Então,ai não a uma ciencia que estuda os fatos?
A astrologia,so virou astronomia depois de milhares de anos,que foram criados equipamentos para comprova-lós?

Então as ciencias são novas....?
« Última modificação: 09 de Abril de 2009, 20:56:51 por webcodigo »

Offline Fabrício

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #866 Online: 09 de Abril de 2009, 20:08:43 »
Webcodigo, deixe ver seu eu entendi direito, você está defendendo o espiritismo dizendo que ele é tão válido como ciência quanto a astrologia?

Se for isso, concordo plenamente com seu ponto de vista!
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Offline webcodigo

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #867 Online: 09 de Abril de 2009, 20:58:11 »
Ops...!
Quiz dizer astronomia.

:D

MAs naõ quero dizer que tenha(ainda) validade como a medicina ou algo similar.E sim um passo.

Offline Fabrício

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #868 Online: 09 de Abril de 2009, 21:21:21 »
Astronomia? Bom, aí já não posso concordar mais :hihi:...

Citar
MAs naõ quero dizer que tenha(ainda) validade como a medicina ou algo similar.E sim um passo.

Como ciência o espiritismo não deu nem um passo, na verdade nem começou a engatinhar. :baby:

Na verdade eu não entendo essa tara dos espíritas de tentar vender o espiritismo com ciência. Espiritismo é religião apenas, cheio de dogmas e "evidências" impossíveis de comprovar.  Por que não se conformar com isso?



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Offline webcodigo

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #869 Online: 09 de Abril de 2009, 21:26:48 »
Na verdade eu concordo com você!

O sistema Brasileiro espírita,se tornou altamente religioso.Diferentemente daquele que tinha qque ser,um fator de pesquisas.

Ai vem Chico Xaviver,Divaldo e companhia limitada,fazendo com que hoje tenhamos praticamente uma Religião.Mas não é o que deveria ser.Atualmente,e uma mistura do cristianismo do seus Gizuis, umbanda,astrologia e o espiritismo.Ai foi pro saco

Na verdade,o espiritismo puro,não tem dogmas,não há verdades incontestaveis, visto que  se descobrir que TODOS os chamados médiuns são vigaristas ou mesmos doentes,o espiritismo vai pro saco.

No fim, era para ser quase um estilo de vida.

Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #870 Online: 10 de Abril de 2009, 00:02:37 »
Citar
Espírita.: Um homem foi morto. Ele estava pagando um carma, ele merecia morrer. Se não merecesse, não estaria lá naquele momento. O assassino foi um instrumento da vontade divina.

Karma e oriental

 :no:

Pesquisa moleque....




webcodigo, eu li dezenas de livros espíritas e afirmo que há o conceito de quitar dívidas de vidas anteriores nesta vida, incluindo em Kardec.
Acho que você tem que estudar.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #871 Online: 10 de Abril de 2009, 00:26:55 »
O webcodigo está confundindo karma com Lei Causa Efeito.

Citar
Na verdade,o espiritismo puro,não tem dogmas,não há verdades incontestaveis,....

Tá por fora...melhor seguir o conselho do Agnóstico.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline webcodigo

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #872 Online: 10 de Abril de 2009, 10:56:13 »
Citar
Espírita.: Um homem foi morto. Ele estava pagando um carma, ele merecia morrer. Se não merecesse, não estaria lá naquele momento. O assassino foi um instrumento da vontade divina.

Fontes???

Cade os livros de Kardec???

Karma e oriental

 :no:

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webcodigo, eu li dezenas de livros espíritas e afirmo que há o conceito de quitar dívidas de vidas anteriores nesta vida, incluindo em Kardec.
Acho que você tem que estudar.

Offline webcodigo

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #873 Online: 10 de Abril de 2009, 10:57:14 »
O webcodigo está confundindo karma com Lei Causa Efeito.

Citar
Na verdade,o espiritismo puro,não tem dogmas,não há verdades incontestaveis,....

Tá por fora...melhor seguir o conselho do Agnóstico.

eu????

Eu que falei a barbaridade de Karma no espiritismo???

Quanto aos dogmas liste-os

Offline Contini

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #874 Online: 10 de Abril de 2009, 11:39:24 »
O webcodigo está confundindo karma com Lei Causa Efeito.

Citar
Na verdade,o espiritismo puro,não tem dogmas,não há verdades incontestaveis,....

Tá por fora...melhor seguir o conselho do Agnóstico.
1º dogma espírita: Existem espíritos. Deve-se acreditar pela fé, visto que na realidade não existem indícios da existencia de tal coisa.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

 

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