Autor Tópico: A complexidade da evolução  (Lida 48366 vezes)

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Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #575 Online: 17 de Novembro de 2008, 07:55:37 »
Erivelton,
Eu, na minha quase completa ignorância acho que se em algum momento existiram zilhões de formas unicelulares por toda a parte dos oceanos o que você está dizendo faz sentido perfeitamente. Várias dessas formas devem ter dado origem a novas formas de vida.
E estas formas de vida a que me refiro são as relativamente escassas formas de vida do pré-cambriano das quais, é quase certo, praticamente todas as formas de vida atuais descendem.
Acho que ninguém nega isso.
Eu também acho.
Muitos animais ficaram no seu estado original, mas alguns se tornaram bem mais complexos.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #576 Online: 17 de Novembro de 2008, 07:57:22 »
Citação de: Pedro Reis
O ser é a consciência, existindo apenas no instante presente.

Então uma pessoa entubada, em coma profundo, não tem 'ser' ? E uma pessoa em estado vegetativo também não ? E uma pessoa que sofreu uma lobotomia ?

Você diria talvez que a primeira pessoa registra alguma atividade cerebral, e talvez a terceira também. Mas eles tem consciência ?

Em termos clínicos você stá morto quando tem morte cerebral, mas verá que isto é mais complexo do que parece. Uma pessoa em estado vegetativo, dependendo do problema, não acorda, embora não tenha morte cerebral. Será que está consciente ?

E em outras espécies ? Uma ameba não é um ser ? Ou tem algum grau de consciência ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Pedro Reis

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #577 Online: 17 de Novembro de 2008, 10:50:14 »
Jcatino,

Valeu pela sugestão, eu vou procurar esse tópico que você mencionou e dar uma lida.

Mas quando eu digo que vc fez confusão é porque me parece não ter entendido algo
que escrevi, no entanto não subentenda que com isso eu estou afirmando que a culpa
por este mal entendido ou não entendimento é sua. Pode muito bem ser minha. Talvez
eu não tenha me expressado bem, até porque nós estamos discutindo conceitos que
são mesmo muito difíceis de definir. Então eu tenho que colocar de outra forma,
usar algum outro exemplo, até que o meu texto reflita exatamente o que eu estou
pensando.

Quando eu questionei sobre os "mecanismos" naturais capazes de gerar a consciência
você achou que eu estava pressupondo que a consciência aflora como o resultado do
funcionamento de algum sistema biológico, ou então você estava usando as minhas
próprias palavras para me demonstrar essa que é uma conclusão sua. Acho que a
segunda hipótese é mais provável, que vc usou a maneira como eu me expressei para
embasar o seu próprio ponto de vista, só que eu não me referi a "mecanismo" nesse
sentido, mas é muito difícil vc encontrar termos adequados para expressar idéias
que fogem muito do concreto, que tratam de coisas que não são muito claras.

Eu não quis usar "mecanismo" nesse sentido justamente porque estou tomando cuidado
para não pressupor nada.

Alguém aí, acho que foi o Dante, sugeriu que a consciência pode ser um atributo da
própria matéria, que talvez ela já exista como possibilidade na estrutura de um
átomo. Ou seja, ele está sugerindo que a consciência existe independentemente da
vida biológica e que é anterior a esta. Não dá para a priori descartar essa
hipótese, uma vez que eu não sei nada sobre a consciência, de onde ela vem, por
que processos eu estou consciente, como eu deixarei de estar consciente algum
dia. Eu não estou pressupondo que a consciência é algo sobrenatural, que não possa
um dia ser entendida pela ciência e reproduzida artificialmente, e se você entendeu
assim vc está confundindo o que eu disse, mas a culpa não é sua, provavelmente é
minha, ou de repente não é de ninguém, o problema é que é difícil mesmo. Quando
a gente fala sobre consciência está no limite entre a Física e a metafísica.

Eu não vou pressupor que a consciência é algo sobrenatural mas também não vou
pressupor que é alguma coisa que você consegue simplesmente conectando neurônios
porque seria o mesmo erro. A gente não deve pressupor nada quando se está
completamente no escuro sobre alguma coisa. O sensato é esperarmos até termos
informação que sirva para embasar uma ou outra hipótese.

Talvez o Dante tenha razão, ou talvez ele tenha chegado perto, pode ser que o
estamos tentando compreender exista como um atributo do próprio universo, algo
assim como a gravidade é um atributo do espaço. Talvez de alguma forma ela
tenha sido catalisada por processos biológicos, mas de uma maneira que no
momento ninguém imagina como. Ou pode ser qualquer outra coisa que eu não
tenha pensado ainda.

A TE só vai até o ponto em que você pode supor que ter consciência é uma vantagem
evolutiva. Mas diferentemente das nadadeiras em um peixe você não pode usar a TE
para explicar como a consciência foi obtida por um organismo, como um sitema
biológico tem, gera, ou capta a consciência.

Deixa eu colocar de outra forma. A partir do momento em que um espermatozóide
fecunda um óvulo você pode explicar todas as etapas do desenvolvimento de um
indivíduo enquanto sitema biológico com os conhecimentos atuais da biologia,
da física, da química, etc...(novamente este enquanto que eu detesto).
Obviamente existem muitos detalhes que não são conhecidos, mas nada que pareça
absurdamente misterioso a ponto de ninguém ter uma idéia de como possa ocorrer
apenas como resultado de fenômenos naturais basicamente conhecidos.

A consciência é a exceção.

Não podemos ter certeza mas o zigoto  não parece estar consciente ainda. Você
mesmo argumenta, e eu acho que o seu argumento é válido, que  a consciência
não é útil para um organismo se ele não executa algoritmos para se relacionar
com o meio. É o caso de um embrião que nem formou neurônios ainda. Em algum
ponto do processo de desenvolvimento desse embrião a consciência desperta.
Algo acontece, cujo entendimento parece estar além meramente da compreensão
de sinapses e da ação de substâncias químicas, que faz com que uma consciência
individual seja criada.

O que é esse "algo"? Como ele pode ser entendido e descrito com base nas leis
da Física?

Essa foi precisamente a questão que eu levantei. Perguntei se alguém tinha alguma
idéia sobre como os processos bioquímicos realizados no cérebro resultam em
consciência. Se é que o responsável por isto sejam apenas processos bioquímicos.

Ninguém parece ter uma idéia de que "algo" seja este no processo de desenvolvimento
de um organismo que dá orgiem a uma consciência e ninguém parece ter uma idéia de
que "algo" tenha sido este no processo da evolução que desembocou no primeiro ser
vivo com algum grau de consciência primitiva.

A sua tese de que essa consciência primitiva foi uma vantagem em relação a
outras formas de vida semelhantes que ainda não a possuíam me parece muito
defensável, faz sentido embora não seja inquestionável, mas infelizmente
não me ajuda em nada a entender como uma barata consegue estar consciente.

Quando alguém quis entender como o olho humano capta as ondas eletromagnéticas,
as organiza e as transmite na forma de impulsos nervosos para o cérebro a
resposta não estava no fato de um olho primitivo ter sido uma vantagem evolutiva
(embora a TE possa nos explicar todas as etapas na formação deste órgão). Mas a TE
sequer nos diz como a consciência se formou e nem como funcionam os processos
que a originam, apenas supõe que pode ter sido útil evolutivamente.

Mas esse não é o grande mistério. O grande mistério é entender como é possível
fazer a matéria - que é inanimada por príncípio - pensar, saber que existe,
sentir.

Eu acredito que hoje este seja o enigma que a Ciência esteja mais longe de decifrar.

Daqui a 50 anos eu posso imaginar computadores fazendo coisas incríveis, mas
não consigo conceber uma máquina baseada na arquitetura de Von Neuman tendo
algum tipo de consciência, e eu vou tentar mostrar por quê.

Pense em um processador, em como ele funciona. Vamos imaginar um simples, com
apenas um núcleo, sem branch prediction, sem instruções vetoriais, sem nenhum
tipo de otimização porque isso não mudaria nada.

Esse processador é apenas uma máquina que carrega o registrador de endereços
com um padrão binário, o que faz com que o barramento de endereços seja
energizado com o mesmo padrão binário, o que faz com que uma posição de
memória que tem circuitos específicos para este padrão se conecte ao barramento
de dados, o que faz com que as cargas elétricas armazenadas em seus capacitores
fluam por este barramento, o que faz com que o registrador de instruções seja
carregado com um padrão binário igual ao que está carregado na posição de
memória lida.

Traduzindo para linguagem de gente uma instrução de máquina acabou de ser
carregada no PC ( program counter ).

Se for uma máquina CISC essa instrução é decodificada e executada por um
microprograma, se for RISC diretamente pelos circuitos do processador, mas em
ambos os casos o que você tem são cargas elétricas fluindo por transistores,
capacitores sendo carregados e descarregados, um cristal sincronizando tudo
com pulsos de tensão, no final do ciclo uma nova instrução é carregada e
começa tudo de novo.

Isso não faz o chip ficar consciente.

Um programa é apenas uma sequência de ciclos como este. Não importa se as
instruções estão fazendo o computador jogar xadrez ou se elas simplesmente
entram em loop e não fazem nada de útil. Quem enxerga um significado em
um computador executando um programa somos nós, seres inteligentes. A máquina
tá lá funcionando e como qualquer outra máquina alheia a tudo.

Não importa o programa que você escreva ele não vai fazer o computador
desenvolver uma consciência. Se alguém pudesse ver um processador
funcionando seria muito parecido com a linha de montagem de uma gigantesca
fábrica automatizada, e ninguém pensaria que dependendo do produto que está
sendo montado a fábrica possa se tornar um ser consciente.

Às vezes computadores parecem tão inteligentes e interagem de uma maneira
tão natural conosco que esquecemos do que realmente são e temos essa
impressão de que eles estão no caminho para se tornarem seres humanos.

Mas não há nada no processo do desenvolvimento de um sistema de inteligência
artificial que contribua para um chip de silício ficar consciente. Independente
da sofisticação e complexidade que você acrescentar ao sistema, e independente
do quão este sistema vai parecer bom a um ser humano ao realizar tarefas
aparentemente inteligentes, o programa não alterou em nada a natureza do
chip e este continua sendo uma maquininha eletrônica indiferente às instruções
que estiver executando.

Da mesma forma não há nada na teoria sobre o desenvolvimento e evolução de
maquininhas biológicas que explique como estas maquininhas, a princípio
indiferentes aos processos bio-físico-químicos que realizam, puderam um dia
desenvolver consciência e até se questionar sobre estes mesmos processos.

Há 50 anos se sabia que um programa para vencer o campeão mundial de xadrez
precisaria ser apenas um programa melhor. Mas sempre se soube que para o
Hal 9000 sonhar seria preciso alguma coisa a mais que simplesmente um
programa melhor.

Nós temos essa "alguma coisa a mais", resta agora descobrir o que é.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #578 Online: 17 de Novembro de 2008, 11:04:21 »
Respondendo a sua outra questão eu diria que o meu "self" é a minha consciência.

Quando você fala em "ter" um "ser" é uma contradição de termos. Você pode ter um pâncreas, ter
memórias, ter pensamentos... Mas você não tem um ser, você é um ser.

Toda palavra tem muitos significados dependendo do contexto, mas no contexto em que eu estou
me referindo o ser é a consciência. Tirem o meu rim e eu continuo sendo, troquem o meu nome e
eu continuo sendo, mudem a minha aparência, a minha personalidade, e eu continuo sendo, perca
tudo que eu tenho e continuo sendo, mas tirem a minha consciência e eu deixo de existir.

Uma ameba é um ser vivo do ponto de vista da biologia, mas não é este sentido de "ser" que me refiro.


Offline Hold the Door

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #579 Online: 17 de Novembro de 2008, 11:12:14 »
Em evoção não tenho mesmo.... :P
E evolução  :?:
A essas alturas você já deveria saber que tanto a Nina quanto o Atheist têm títuto de doutor...
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #580 Online: 17 de Novembro de 2008, 11:24:03 »
A essas alturas você já deveria saber que tanto a Nina quanto o Atheist têm títuto de doutor...
Estou querendo as respostas de nosso ancestral comum. Muita gente passa por cima para responder as mais fáceis...É impressionante!
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #581 Online: 17 de Novembro de 2008, 11:31:56 »
Pedro Reis já falei aqui que uma pessoa com 120 anos de idade já era para ter perdido totalmente a sua consciência. Tudo envelheçe em nosso organismo, mas a consciência não perde sua identidade.
Algumas pessoas esqueçem de muitas coisas e perdem até a memória por um distúrbio mental, mas se estiver em condições normais a consciência sabe quem voce era num passado e não muda a estrutura do EU. Se isto não acontecesse a cada período de nossas vidas não se lembraríamos de nada que fizemos ontem.
Seria o mesmo que perguntar a um macaco: O que voce fêz ontem?
Talvez minhas doideiras servem para alguma coisa
 :o
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #582 Online: 17 de Novembro de 2008, 11:42:53 »
Mal de alzheimer
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Nina

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #583 Online: 17 de Novembro de 2008, 11:50:40 »
Engraçado, as evidências apontam que tudo é mais difícil com idade avançada, inclusive aprendizado. Isso só prova que os produtos da mente não são algo mágico...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #584 Online: 17 de Novembro de 2008, 11:51:54 »
A essas alturas você já deveria saber que tanto a Nina quanto o Atheist têm títuto de doutor...
Estou querendo as respostas de nosso ancestral comum. Muita gente passa por cima para responder as mais fáceis...É impressionante!

Erivelton, você não fez a pergunta correta ainda, se ao longo de 24 páginas ainda não sanou sua dúvida. Resposta pronta você não ganhar, ao menos não de mim. Educador bom faz o aluno pesquisar, indica as fontes e o caminho, e não dá mastigado.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline FZapp

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #585 Online: 17 de Novembro de 2008, 16:21:01 »
Nina, que pena que se fixou no Erivelton e não nas interessantísimas contribuições do Pedro Reis. Adoraria o seu comentário sobre eles. E um abracinho para a Gabi :)
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #586 Online: 17 de Novembro de 2008, 16:39:26 »
Citar
Não importa o programa que você escreva ele não vai fazer o computador
desenvolver uma consciência. Se alguém pudesse ver um processador
funcionando seria muito parecido com a linha de montagem de uma gigantesca
fábrica automatizada, e ninguém pensaria que dependendo do produto que está
sendo montado a fábrica possa se tornar um ser consciente.

Mmm... você deveria visitar uma fábrica de montagem moderna. O pintor é um... robô pincel. O soldador é ... sim, outro robô.


Citar
Às vezes computadores parecem tão inteligentes e interagem de uma maneira
tão natural conosco que esquecemos do que realmente são e temos essa
impressão de que eles estão no caminho para se tornarem seres humanos.

Não seres humanos. Nem seres conscientes. Porque (ainda) não há necessidade disso.

Você não vai nem mesmo cogitar que esteja supervalorizando a consciência ?

A consciência É uma programação. É como um dispatcher, um programa-diretor que atende requisições. Claro, é mais do que isso, mas se conhecer um pouco mais de linguagem de computação sabe do que estou falando. É um programa que reúne impressões de outros perifericos, os processa, tira conclusões, armazena essas conclusões, reúne interpretações sensoriais de outros periféricos, envia mensagens a outros deles,... é só um pouco megalomaníaco e se acredita O Programa. Sem perceber que é mais um algoritmo, com uma importante missão: acreditar que é o único sendo executado nesse processador e que tem Personalidade.

Mas enfim, finalizando, a explicação que vejo é essa. Voê pode tentar complicar o meu modelo e ver se estou errado.
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #587 Online: 17 de Novembro de 2008, 18:03:14 »
Nina, que pena que se fixou no Erivelton e não nas interessantísimas contribuições do Pedro Reis. Adoraria o seu comentário sobre eles. E um abracinho para a Gabi :)

Mas JCatino, ele está bem amparado se discute contigo!

Juro que arrumo tempo esta semana. Para as questões do Pedro é preciso pesquisar, ler com calma. :ok:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #588 Online: 17 de Novembro de 2008, 21:11:40 »
ôh Julian...

Você afirmar enfaticamente que a "consciência é uma programação" não torna isso verdade.
Imagina! Qualquer um de nós sabe de forma imediata que não faz sentido. Sem a sua
consciência os programinhas do seu cérebro poderiam estar rodando que ele seria
apenas uma máquina orgânica. E você simplesmente não existiria como indivíduo, da
forma como se percebe existindo neste exato momento.

Novamente você está confundindo as funções fisiológicas do cérebro com consciência.
E eu pensei que nós já tivéssemos superado este ponto. Tudo indica que o primeiro
seja a causa da segunda, mas isso é totalmente diferente de dizer que AMBOS são a
mesma coisa.

Todos os processos que você relaciona são exteriores à consciência, que em determinados
momentos pode focar sua atenção em um ou outro destes mesmos processos.

A sua definição de consciência descreve apenas processos inconscientes. A consciência,
como você a define, é inconsciente.

Olha, não é preciso ter atingido o nirvana para  perceber que estamos conscientes
e como isso nos individualiza e nos torna um ser no seu sentido mais pleno, mas
talvez se você praticasse meditação transcendental, que é uma técnica simplíssima,
(só requer prática) você talvez passasse a considerar esta questão com maior clareza.

Não há nada de esotérico na meditação, é mais fácil que levantar supino na academia,
basta a pessoa se concentrar na sua respiração e não tentar controlar a mente,
deixar os pensamentos virem como vierem, emoções, memórias, sensações... Depois de
bastante prática a sua consciência consegue se desvincular dos seus processos
mentais, ela simplesmente senta e assiste os pensamentos se formarem e se dissolverem,
as emoções que eles provocam, sensações, informações que chegam dos sentidos,
vê tudo como se pertencessem a uma outra pessoa, porque estes de fato são eventos
exteriores ao seu SER. Da mesma forma, exatamente, como você pode observar o seu
coração batendo ou o seu estômago roncando.

Pra quem gosta de entender tudo errado eu não estou dizendo que este SER seja um
espírito ou que a consciência esteja na alma que habita em um corpo astral, nada
do gênero. Eu não tenho conhecimento sobre nada disso. O meu único conhecimento
genuíno, o único que eu posso ter certeza, é que eu SOU a minha consciência no instante
presente e quando ela ser for eu terei ido.

Você acha que isso é valorizar a consciência? Não, isso é constatar o óbvio ululante.

Mas se você acha que valorizar demais a consciência é atribuir dogmaticamente
uma origem sobrenatural a ela então você tem problemas seríssimos de
interpretação de texto e não entendeu nada de nada de tudo que eu disse até agora.

Pois se a pergunta inicial que eu fiz foi justamente no sentido de buscar explicações
sobre como a consciência se realiza através das leis da física e de processos
bioquímicos...

Julian, qual parte disso você até agora não conseguiu entender?

Perceba que a sua primeira resposta não foi realmente uma resposta para essa
questão. Vc tentou explicar com base na teoria da evolução, eu te mostrei que
a TE pode justificar mas não explicar quais os processos naturais que dão origem
à consciência. Qualquer dúvida reveja o que escrevi, a menos que surja um fato
novo não vou voltar a isso.

Agora vc argumenta que é possível criar consciências em sistemas eletrônicos
através de programação. Bom, novamente eu sou obrigado a não concordar, isso para
mim é um absurdo completo e eu já te mostrei por quê. Você não refutou a minha
tese mas insiste na sua. Será que o que eu demonstrei não fez sentido pra vc?

Se a execução de uma instrução de máquina, qualquer que seja a instrução, produz
zero de consciência no microprocessador, executar uma seqüência de instruções
deste tipo, uma após a outra, não pode gerar consciência no microprocessador.

Perceba que esta é uma demonstração lógico-matemática, por indução, da impossibilidade
de se "programar" consciência em uma máquina construída segundo o atual paradigma de
computação.

Se você tem experiência em programação eu tenho certeza que você conhece a técnica de
prova por indução, porque essa é uma das técnicas mais usadas para testar consistência
de algoritmos. Particularmente para algoritmos recursivos esta é A técnica.

Se o passo N da execução de um programa ( a enésima instrução executada ) produz um
nível Cn de consciência em um inanimado chip de silício que nível de consciência isso
induz no passo N+1?

Nada! A próxima instrução não é afetada pela anterior. E antes que alguém venha com
aquele estilo "criacionista" de argumentar eu devo dizer que o fato da instrução N
ter alterado registradores internos e possivelmente o estado da memória, o estado do
processador e o estado da memória são irrelevantes para que uma instrução de máquina
produza algum nível de consciência em um componente microeletrônico.
Portanto Cn+1 = Cn.

Passo base da indução é a primeira instrução. Como c0 = 0, logo, por indução, Cn = 0
para todo N. Conclusão: nenhum programa pode tornar os atuais modelos de computadores
conscientes.

Esta é apenas uma maneira complicada de demonstrar algo óbvio. Executar instruções de
máquina, que nada mais são que cargas elétricas no registrador de instrução, não produz
consciência em dispositivos eletrônicos. Não mais do que uma laranja produz consciência
em um espremedor de laranjas.

Mas vc refuta isto observando que há robôs em fábricas???!!!!

E qual desses robôs você já viu dormir e sonhar como o Hal 9000?

Robôs são controlados por microprocessadores ou microcontroladores, o primeiro segue
arquitetura de Von Neuman e o segundo o modelo de Harvard, os dois em essência seguem
o mesmo paradigma, portanto a prova acima se aplica tanto a um quanto ao outro, logo
UM robô não pode ser programado para ficar consciente. É simples, basta estender o
raciocínio indutivo: é impossível para um robô, logo é impossível para uma reunião
de robôs, sendo também, por consequência, impossível que uma fábrica formada por um
conjunto de robôs se tornar consciente.

E a linguagem de programação utilizada é irrelevante porque todo código para ser executado
tem que ser convertido em instruções de máquina, e a execução de instruções de máquina
se reduz ao processo já descrito, o qual foi demonstrado como incapaz de gerar consciência
a um processador eletrônico construído segundo o paradigma atual.


A não ser que você me apresente um novo paradigma de computação. Aí é outra história.
Tudo que a gente estuda sobre complexidade de algoritmos, por exemplo, só se aplica
ao atual paradigma, em computadores quânticos não funciona.

Mas para você desenvolver este novo paradigma de máquina computacional capaz de ser
programada para ficar consciente você vai ter primeiro que responder a questão que
eu levantei neste fórum:

Como a consciência pode ser explicada e descrita segundo as leis da Física?

Ninguém construiu uma usina nuclear antes de compreender que E = mc². Ninguém vai
desenvolver o andróide do Blade Runner sem compreender a questão acima.

Portanto a questão permanece para quem entendê-la e se dispuser a respondê-la.

(Mas ficar andando em círculos... não obrigado)

Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #589 Online: 17 de Novembro de 2008, 22:39:12 »
Erivelton, você não fez a pergunta correta ainda, se ao longo de 24 páginas ainda não sanou sua dúvida. Resposta pronta você não ganhar, ao menos não de mim. Educador bom faz o aluno pesquisar, indica as fontes e o caminho, e não dá mastigado.
Depois desta vou dar uma descansada. Preciso fazer outro balanço de nossos debates.
Até em breve.
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #590 Online: 18 de Novembro de 2008, 08:16:32 »
Citar
Você afirmar enfaticamente que a "consciência é uma programação" não torna isso verdade.

Pedro, seu post requer uma resposta mais longa que agora não vou conseguir escrever.

Deixe só lhe falar alguns pontos rápidos:

-> Está me acusando de simplificar o debate da consciência, mas negou até agora a minha consideração de se não está valorizando ela demais.
-> Você não me conhece, mas qualquer forista aqui pode lhe dizer que 'todos os meus movimentos são friamente calculados'. São julgue pela primeira impressão.
-> Eu já fiz meditação. E fiz Tai Chi Chuan , que não deixa de ser meditação também. E sei, como você sabe também, que não tem nada de sobrenatural.
-> Ou explicamos a consciência por meios naturais ou apelamos ao sobrenatural. Meu parece claro que queria ficar no primeiro grupo.
-> Me respondeu com analogias irrelevantes, e está usando mais reducionismo do que eu, quando diz por exemplo que estou querendo explicar a consciência pela física.
-> Ao imaginar que estamos andando em círculos, releia e verá que já o fiz repensar alguns mitos sobre a mente. E esotu querendo abordar o fantasma na máquina com cautela.

Enfim, o resto, para a noite, que agora preciso trabalhar...
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #591 Online: 18 de Novembro de 2008, 10:41:15 »
Biólogos de plantão, o que voces acham disto?
Bem, este é um assunto para aqueles que gostam de dados consistentes e confiáveis. Matemáticos e estatísticos têm estudado a sério as probabilidades do surgimento da vida ao acaso e têm encontrado resultados desanimadores para os que acreditam no ‘evolucionismo cego’ (acaso). Vamos aos números:
Aminoácidos
As moléculas (aminoácidos) possuem uma característica interessante. Algumas são “destras”, outras são “canhotas”. Formadas ao acaso, como se dá na teoria do caldo orgânico, é muito provável que a metade fosse “destra” e a outra metade “canhota”. Todavia, dentre os 20 aminoácidos[1] necessários nas proteínas da vida, todos são “canhotos”. Sobre isso, J. D. Bernal, evolucionista, reconhece: “É preciso admitir que tal explanação ainda continua sendo uma das partes mais difíceis de explicar quanto aos aspectos estruturais da vida. Talvez jamais consigamos explicá-lo.”
Proteínas
Considerando que os 20 aminoácidos necessários à vida se tivessem originado ao acaso, seria ainda necessário que eles se reunissem novamente ao acaso, de forma ordenada para formar uma única molécula de proteína. As moléculas necessárias à vida possuem proteínas muito complexas, o que tornam as probabilidades um tanto remotas.
Vejamos: É possível acertar ao acaso 20 números em 100 (20 aminoácidos em 100 aminoácidos). Sim, é possível – uma chance em 150.000 (cento e cinqüenta mil). Como ganhar na Loteria Federal. Mas atenção, cada número (aminoácido) deve ocupar um lugar predeterminado e ordenado (na seqüência correta) no mesmo instante em que se acertam os 20 números em 100. Isto eleva o cálculo probabilístico para uma chance em 10 elevado a 113 (1 seguido de 113 zeros). Isto para formar uma única molécula simples de proteína. Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.
Código Genético
O código genético é uma condição sine qua non (sem a qual não se pode) para a reprodução celular. Como diz Hitching: “as proteínas dependem do DNA para se formarem. Mas o DNA não pode formar-se sem a proteína preexistente.”
Histonas
No DNA estão envolvidas cinco histonas (as histonas estão envolvidas em determinar as atividades dos genes). Elas são de uma complexidade extraordinária, em função de sua disposição e organização para se formar um ser vivo com suas múltiplas funções. “A probabilidade de se formar a mais simples destas histonas (apenas uma) ao acaso é de uma em 20 elevado a 100.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Nina

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #592 Online: 18 de Novembro de 2008, 10:41:29 »
Erivelton, você não fez a pergunta correta ainda, se ao longo de 24 páginas ainda não sanou sua dúvida. Resposta pronta você não ganhar, ao menos não de mim. Educador bom faz o aluno pesquisar, indica as fontes e o caminho, e não dá mastigado.
Depois desta vou dar uma descansada. Preciso fazer outro balanço de nossos debates.
Até em breve.

::)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #593 Online: 18 de Novembro de 2008, 10:43:51 »
Biólogos de plantão, o que voces acham disto?
Bem, este é um assunto para aqueles que gostam de dados consistentes e confiáveis. Matemáticos e estatísticos têm estudado a sério as probabilidades do surgimento da vida ao acaso e têm encontrado resultados desanimadores para os que acreditam no ‘evolucionismo cego’ (acaso). Vamos aos números:
Aminoácidos
As moléculas (aminoácidos) possuem uma característica interessante. Algumas são “destras”, outras são “canhotas”. Formadas ao acaso, como se dá na teoria do caldo orgânico, é muito provável que a metade fosse “destra” e a outra metade “canhota”. Todavia, dentre os 20 aminoácidos[1] necessários nas proteínas da vida, todos são “canhotos”. Sobre isso, J. D. Bernal, evolucionista, reconhece: “É preciso admitir que tal explanação ainda continua sendo uma das partes mais difíceis de explicar quanto aos aspectos estruturais da vida. Talvez jamais consigamos explicá-lo.”
Proteínas
Considerando que os 20 aminoácidos necessários à vida se tivessem originado ao acaso, seria ainda necessário que eles se reunissem novamente ao acaso, de forma ordenada para formar uma única molécula de proteína. As moléculas necessárias à vida possuem proteínas muito complexas, o que tornam as probabilidades um tanto remotas.
Vejamos: É possível acertar ao acaso 20 números em 100 (20 aminoácidos em 100 aminoácidos). Sim, é possível – uma chance em 150.000 (cento e cinqüenta mil). Como ganhar na Loteria Federal. Mas atenção, cada número (aminoácido) deve ocupar um lugar predeterminado e ordenado (na seqüência correta) no mesmo instante em que se acertam os 20 números em 100. Isto eleva o cálculo probabilístico para uma chance em 10 elevado a 113 (1 seguido de 113 zeros). Isto para formar uma única molécula simples de proteína. Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.
Código Genético
O código genético é uma condição sine qua non (sem a qual não se pode) para a reprodução celular. Como diz Hitching: “as proteínas dependem do DNA para se formarem. Mas o DNA não pode formar-se sem a proteína preexistente.”
Histonas
No DNA estão envolvidas cinco histonas (as histonas estão envolvidas em determinar as atividades dos genes). Elas são de uma complexidade extraordinária, em função de sua disposição e organização para se formar um ser vivo com suas múltiplas funções. “A probabilidade de se formar a mais simples destas histonas (apenas uma) ao acaso é de uma em 20 elevado a 100.


Cite a fonte: Formação: Teologia e Pedagogia

"A improbabilidade estatística do acaso e o ateísmo"

http://frankvcarvalho.blogspot.com/2008/08/improbabilidade-estatstica-do-acaso-e-o.html
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #594 Online: 18 de Novembro de 2008, 10:50:20 »
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #595 Online: 18 de Novembro de 2008, 11:11:50 »
Milagres existem?
Como alguns elementos químicos primitivo ao acaso aparecem na natureza e através de raios surge a materia prima para compor todo organismo vivo: Os aminoácidos.
Creio que a ciência jamais terá resposta para esta pergunta que levam alguns grupos explorarem o espaço para buscar a origem da vida em outros planetas.
O pior de tudo é como explicar que estas moléculas vieram se agrupar para formar as primeiras células.
Nisto confirma apenas um único ancestral na qual deu origem a tudo. Agora a ciência precisa explicar suas teorias baseada nesta afirmação.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Morbius

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #596 Online: 18 de Novembro de 2008, 11:48:58 »
O fato de somente os L-aminoácidos constituírem as proteínas sempre me deixou perturbado. Não que isso atrapalhe a teoria da evolução, só mostra que os seres vivos atuais realmente vieram de um ancestral comum.

Offline FxF

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #597 Online: 18 de Novembro de 2008, 13:05:35 »
Milagres existem?
Como alguns elementos químicos primitivo ao acaso aparecem na natureza e através de raios surge a materia prima para compor todo organismo vivo: Os aminoácidos.
Creio que a ciência jamais terá resposta para esta pergunta que levam alguns grupos explorarem o espaço para buscar a origem da vida em outros planetas.
O pior de tudo é como explicar que estas moléculas vieram se agrupar para formar as primeiras células.
Nisto confirma apenas um único ancestral na qual deu origem a tudo. Agora a ciência precisa explicar suas teorias baseada nesta afirmação.

Offline Correio

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #598 Online: 18 de Novembro de 2008, 13:21:29 »
Senhor Pedro Reis, o Senhor cogita a possibilidade da consciência não ter como causa a soma das reações que acontecem no cérebro? O senhor ilustrou bem as funções lógicas que ocorrem nos processadores de silício e traçou um conceito de impossibilidade da consciência neste aparato da idade moderna. O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos nas sinapses e seus mediadores químicos. Talvez, se um dia, “scanearem”  completamente um cérebro e reproduzirem num ambiente virtual a possibilidade de haver com isso “consciência” a partir de um máquina não seja uma idéia tão louca assim! Bom, estou partindo de um princípio onde a consciência seja o resultado, não a causa do “EU”.
E claro, é uma idéia bem fraquinha, principalmente levando em conta o patamar de conhecimento que aqui reina, mas não resisti e resolvi participar, perdão!
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Spitfire

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #599 Online: 18 de Novembro de 2008, 13:23:05 »
Milagres existem?
Como alguns elementos químicos primitivo ao acaso aparecem na natureza e através de raios surge a materia prima para compor todo organismo vivo: Os aminoácidos.
Creio que a ciência jamais terá resposta para esta pergunta que levam alguns grupos explorarem o espaço para buscar a origem da vida em outros planetas.
O pior de tudo é como explicar que estas moléculas vieram se agrupar para formar as primeiras células.
Nisto confirma apenas um único ancestral na qual deu origem a tudo. Agora a ciência precisa explicar suas teorias baseada nesta afirmação.

O pior de tudo é aplicar o ceticismo seletivo... ser cético em relação a ciência e ser extremamente crente com  nômades ignorantes e supersticiosos de 3500 anos atrás. Chega a ser trágico.  ::)

 

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