Autor Tópico: A complexidade da evolução  (Lida 48365 vezes)

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Offline Morbius

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #550 Online: 16 de Novembro de 2008, 13:40:03 »
a conciência vem do cérebro, acho que isso ninguém discute, então a pergunta deveria ser:

Como pode emergir uma conciência dalí?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #551 Online: 16 de Novembro de 2008, 13:45:17 »
Talvez tudo o que processe informação tem algum nível de conciência.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #552 Online: 16 de Novembro de 2008, 13:46:38 »
Muito provavelmente. Embora o cérebro de uma barata seja menos complexo que a nossa medula espinhal.

Mas como? Como? Como pode a consciência surgir dali?

Esta é a última fronteira da Ciência.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #553 Online: 16 de Novembro de 2008, 13:48:31 »
Por "de onde vem a consciência" entenda-se "como e porque processo temos uma consciência?"

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #554 Online: 16 de Novembro de 2008, 14:08:03 »
Muito provavelmente. Embora o cérebro de uma barata seja menos complexo que a nossa medula espinhal.

Mas como? Como? Como pode a consciência surgir dali?

Esta é a última fronteira da Ciência.

Talvez seja uma propriedade inerente de tudo que processa informação ter algum nível de conciência. Assim até um elétron com seu spin, velocidade e direção tem algum nível de conciência.

Offline FZapp

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #555 Online: 16 de Novembro de 2008, 14:31:42 »
Citar
Eu acho que você está confundindo a fisiologia do cérebro com consciência.

Bom, você disse 'mecanismos'. Mecanismos, como o seu nome indica, são mecânicos, isto é, precisam de uma máquina para executá-la. A menos que imagine que a consciência seja algo sobrenatural.

Por outro lado, você alegou não ser um programa de computador. Como posso ter certeza disso ? Isto é, é impossível definir 'onde' sua consciência está e por quê está tão convencido disso. Quem sabe quem o construiu é tão bom que você acha ser um ser humano. Nesse assunto tanto filósofos como escritores de ciência-ficção escreveram aos montes . Eu gosto do livro de Phillip K Dick que originou 'Blade Runner', por exemplo. No final a mulher que ele gostava não era mulher, desconfia que a sua esposa seja um robô e quem sabe mesmo ele...

E digo mais: Esse Pedro Reis é composto do quê ? As bactérias que ajudam na sua digestão também são 'Pedro Reis' ? Você tem certeza do 'Pedro Reis' ser indivíduo, porém essa identificação não for uma convenção ?

Você reclama que eu não entendi. Mas não percebeu que estou tentando criar limites e não definindo. E quem não conseguiu descrever esses mecanismos foi você. Então se não estou entendendo, vá até um espelho e terá o responsável :)

Você parece ter certeza do que é a consciência. Mas não consegue descrever os mecanismos que a manifestam. Esta impossibilidade é sensorial, isto é, eu não estou na sua pele. Eu vejo a cor azul mas não posso garantir exatamente o que você vê quando digo 'azul'. E aqui entram as convenções.

Pois todas suas experiências existem, porém a forma de comunicá-lo é através de convenções. Por exemplo, você diz que vê um patinho azul. Mas está vendo um pedaço de borracha que lembra um pato, e a cor pode não querer dizer nada para um morcego. Embora o espectro electromagnético emitido pela luz que se choca no patinho tenha uma radiação específica que podemos definir como 'azul', isto é, um rango específico entre 'azul claro' e 'azul escuro' que pode ou não incluir o turquesa. Tudo isso são convenções. A menos que queira que um morcego leia isto. E a cor que não vemos porque temos somente tres bastonetes ao invés de aves que tem quatro, é indescritível para nós.

E mais ainda: você tem muitos 'pensamentos' e sensações simultâneas, só focalizamos uma por vez para ter certa convergência sensorial. Agora estou escrevendo, olhando o Gui que está mexendo no som, pensando no trampo seg feira,... isso só os pensamentos que vem agora à tona.A minha conscincia 'passeia' de um pensamento a outro porque tenho a ilusão de ser J Catino , 37 anos, morador de ... quando sou um conglomerado de células de um homo sapiens sapiens mais parasitas e outros seres usualmente que vivem nos homo sapiens, além de alguns vírus encapsulados em células de defesa dentro do meu pâncreas.

"Meu" pâncreas. Só essa frase dá outros 5 parágrafos, hehe.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Luiz Souto

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #556 Online: 16 de Novembro de 2008, 14:36:23 »
Sobre essa questão da consciencia, me recomendaram "Consciencia explicada" do Daniel Dennet.
Alguém conhece esse livro?
Já li alguns ensaios dele e videos do youtube, e achei excelente a abordagem.

Não li nada do Dennet ainda , mas o livro do Antonio Damásio "O Mistério da Consciência" é uma excelente revisão da questão contemplando os achados das neurociências e mostrando como a perspectiva evolucionista surge necessariamente para explicar como a consciência se desenvolve, acompanhando a evolução das estruturas neurais do cérebro.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline guicn

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #557 Online: 16 de Novembro de 2008, 16:22:26 »
Legal, Luiz Souto.
Eu acho mais plausivel esse tipo de explicação mesmo, que parte da teoria da evolução.
Vou ver se acho esse livro pela internet, porque o do Dennet não achei :(

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #558 Online: 16 de Novembro de 2008, 17:43:10 »
Julian,

Você abordou várias questões bem interessantes. Mas antes de discuti-las
é preciso esclarecer alguns pontos onde parece que vc está fazendo uma
pequena confusão.

Primeiro: mecanismo não significa necessariamente algo de origem mecânica ou o
componente de alguma máquina. Isto é só o que chamamos de "figura de linguagem".
Se você ler, na seção de Economia do seu jornal, algo como "os mecanismos
utilizados pelo governo para controlar a inflação..." você iria deduzir disso
que em algum lugar no Banco Central existe uma grande máquina, um enorme
sistema mecânico, cheio de engrenagens, projetado para controlar a inflação?

Se eu usei o termo "mecanismos" foi no sentido de processos. De questionar
como, por quais processos fisiológicos, elétricos, bioquímicos, ou outros
o cérebro pode gerar este evento extraordinário que chamamos de consciência.

Talvez se eu apelar para mais um exemplo fique claro finalmente: a glândula
pituitária é responsável pela produção do hormônio ocitocina. Se eu te
perguntasse o que é a ocitocina você saberia defini-la em termos de sua
composição química. Se você quisesse entender como a hipófise produz ocitocina
, ou seja quais os processos ( ou mecanismos ) utilizados pela hipófise
para a produção deste hormônio, você certamente procuraria por uma descrição
fisiológica do funcionamento da hipófise e essa descrição o levaria a
um perfeito entendimento de como um determinado hormônio é produzido.
Quanto mais profunda e acurada for a descrição ou a compreensão de
como a hipótese funciona mais acurado e profundo será o seu conhecimento
sobre a produção da ocitocina.

Isso, parece ser evidente, não se aplica ao nosso binômio cérebro-consciência.
Mesmo admitindo a hipótese provável de que o cérebro seja a causa da consciência
assim como a glândula pituitária é a causa da ocitocina, descrever a fisiologia
do cérebro não acrescenta nada ao nosso entendimento sobre como a consciência
surge a partir dos processos fisiológicos de um cérebro. A menos que você me
demonstre o contrário, o que me deixaria imensamente feliz.

Entender como o cérebro funciona sem dúvida te leva a compreender como a
memória é bioquimicamente armazenada, como funciona a estrutura especializada
em reconhecimento de rostos, como a linguagem é processada, como é aprendida,
etc... Mas nada disso ascrescentaria nenhuma informação sobre como surge a
consciência e até mesmo sobre o que é a consciência.

Portanto, a menos que se explique como se pode estabelecer esta relação,
considerações sobre o que o cérebro faz e como faz não ajudam em nada a
responder a questão que eu coloquei.

A segunda coisa importante para a gente não continuar andando em círculos nessa
conversa é que se eu não consegui "descrever estes mecanismos" como você diz é
por uma única razão: porque eu não sei que mecanismos são estes. Não faço a
menor idéia, não tenho pistas, não arrisco sequer uma hipótese.

Essa é justamente a pergunta que estou fazendo e que eu daria tudo para que alguém
respondesse.

Ora, se eu soubesse não estava lhe perguntando. Eu não tenho hábito de perguntar
sobre o que eu já sei. :-)

E já é a segunda vez que vc me pede respostas pra pergunta que eu te fiz. Acredite,
estou sendo honesto, realmente não sei.

Me descreva, me explique, me instrua sobre como um sistema biológico é capaz de
ter-gerar consciência e para mim a questão está encerrada. Não precisa nem ser
uma explicação muito profunda, eu me contentaria com uma explicação compatível
com o nível de entendimento que um clínico geral tem sobre a produção da ocitocina.

Agora, você fez outras considerações interessantes que convergem pra essa questão
que a gente tá discutindo. Ao contrário do que imagina a ficção científica não é
possível que o paradigma atual de computação venha a produzir um sistema capaz
de ter consciência. Um andróide como o de Blade Runner não poderia ter um chip
sofisticado no lugar do sistema nervoso. O computador, da forma como o concebemos
hoje, por mais avançado, por mais complexo, por mais sofisticado, jamais será um
sistema consciente. Inteligência artificial sim, mas saber que existe não.

Como disse o Karpov após ser derrotado pelo Deep Blue:

"Bem, ele me venceu... mas não se divertiu com isso."

As outras coisas que você coloca não ajudam muito a entender como um ser vivo
se tornou consciente mas tocam em questões filosóficas muito profundas que
nos levam a questionar o que é a realidade e até se ela existe ou se seria
possível defini-la. Eu nem queria entrar nessas considerações porque aí já é
metafísico demais mas o que você está dizendo, em essência, é que nós jamais
saberemos realmente como a realidade é e o que é. Que todas as nossas informações
são subjetivas porque são intermediadas pelos sentidos, pelas emoções, pelo
raciocínio, enfim, pela própria estrutura do nosso cérebro.

Tudo que chamamos de realidade é apenas uma representação da realidade criada
pelo nosso cérebro e então apresentada à nossa consciência! Realidade essa, se
a gente quiser viajar muito, que em princípio pode até não existir.

Veja, perceber isto responde as duas próximas questões que você coloca.

1 - Como eu posso ter certeza do que é a consciência?

2 - O que sou EU afinal?

Eu não tenho certeza do que é a consciência no sentido de que não sou capaz de
defini-la. Mas não ser capaz de definir algo não significa que você não o reconhece.
Na verdade quanto mais simples e mais imediata a sua percepção de algo mais difícil
defini-lo. É fácil definir o que é uma equação diferencial mas ninguém define o que
é uma cadeira embora reconheça imediatamente uma quando a vê.

Eu não tenho certeza do que é a consciência mas a consciência é a minha única
certeza. Tudo que você disse demonstra como a única coisa com a qual nós vamos
nos relacionar diretamente durante a nossa existência é justamente a nossa própria
consciência. Você tem razão, quando eu vejo um objeto azul ele não é realmente azul,
ele não tem forma, não é duro ou macio, não é frio ou quente, todas estas coisas
são representações que o meu cérebro cria e que são apresentadas desta forma à minha
consciência de algo que eu nunca vou saber realmente como é e até se existe. Os
delírios de um esquizofrênico são tão reais para ele quanto estes objetos em cima
da minha mesa são reais pra mim.

A única certeza que eu e o esquizofrênicos podemos ter é que "penso, logo existo."
Embora o mais correto é que o filósofo tivesse dito "tenho consciência, logo existo".

Pensar não é o que me faz existir. Pensar é algo tão separado de mim quanto o meu
pâncreas. Eu TENHO pensamentos mas não sou pensamentos, da mesma forma que eu tenho
um pâncreas mas não sou um pâncreas. Você mesmo quase matou a charada quando diz que
os seus pensamentos ocorrem simultâneamente produzidos a sua revelia como um coração
que bate a sua revelia ou seu estômago produzindo ácido gástrico. Ora sua atenção
( consciência ) se volta para um pensamento ou outro, para uma percepção em particular
entre as milhares que te chegam a cada instante, e você as examina, de fora. O seu
ser é afetado pela sua mente mas o seu ser não é a sua mente.

O que nos leva a segunda questão: O que sou EU? O que é o ser?

O ser é a consciência, existindo apenas no instante presente.

Entender como e de onde surge a consciência é entender como e de onde EU surgi.

Por isso essa questão é tão importante pra mim e permanece aqui para alguém que
puder respondê-la: como um sistema biológico se torna consciente?

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #559 Online: 16 de Novembro de 2008, 17:43:38 »
Não há como verificar se um átomo possui algum tipo de consciência, embora não me
pareça provável. Também não me parece fazer sentido que qualquer sitema que processe
informação seja consciente. O que é informação? Isso é subjetivo. Você entende por
informação um DNA, do ponto de vista da célula são apenas ligações químicas entre
moléculas. De qualquer forma eu não creio que uma máquina processando algo que nós
entendemos como informação tenha algum tipo de consciência. Não parece ser assim.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #560 Online: 16 de Novembro de 2008, 17:51:31 »
Gucin,

Eu penso que não é possível usar um raciocínio evolucionista para resolver o problema.

Eu já tinha discutido sobre isso com o Julian como vc vê no "post" abaixo.

Citação de: Pedro

Note que complexidade do sistema nervoso e sofisticados órgãos sensoriais trazendo as informações do
ambiente não produzem consciência por si só.  Você está dizendo que estar consciente, ter a percepção
de sua própria existência, é uma vantagem para qualquer ser vivo um pouco mais complexo que  precise
buscar seu alimento e manter-se a salvo dos predadores interagindo com o ambiente de uma maneira
mais sofisticada. Não discordo, isso parece óbvio. Porém eu acho que nesse caso isso não explicaria os
supostos mecanismos pelos quais a consciência poderia ter se desenvolvido.

Eu tenho impressão que você está usando um raciocínio evolucionista onde ele não se aplica.

Eu posso usar este tipo de raciocínio para entender como animais aquáticos deram origem a animais terrestres, passando por todas as formas intermediárias e explicando logicamente todas as etapas desta transformação à luz da teoria da evolução, mas é difícil identificar o processo que faria com que aglomerados de compostos orgânicos produzissem consciência.

O seu sistema nervoso é formado por zilhões de neurônios trocando impulsos elétricos uns com os outros,
no entanto a sua consciência parece ser una e indivísvel. Ela parece precisar de um sistema nervoso para existir, que por sua vez precisa de matéria e energia para existir. Mas a consciência não é matéria e não é energia.

Offline Nina

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #561 Online: 16 de Novembro de 2008, 18:04:38 »
O ancenstral não gerou nada de complexo. Seres não fazem complexidade. Não é um processo consciente como você sugere.
Se colocar uma sopa salgada para voce comer tenho certeza que não vai comer , mas se colocar um bolo de de chocolate isto vai fazer bem a muitos. Isto é evoluçao.
Deus é doce ou salgado?



Deus está com dor de barriga de tanto rir.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #562 Online: 16 de Novembro de 2008, 18:05:33 »
Pelo que noto ninguém aqui tem um curso mestrado em evoção.

Em evoção não tenho mesmo.... :P
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline guicn

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #563 Online: 16 de Novembro de 2008, 18:24:32 »
Bom, eu vejo o raciocinio evolucionista o modo mais plausivel para se explicar.
Não gosto de tanto relativismo, que nessa situação me parece inútil.
Relativismo como, por exemplo: Vou construir a minha casa e peço a ajuda de uma pessoa que começa a me indagar se "Essa casa existe mesmo?", "Esses são tijolos de verdade?", "A tinta que usaremos é verde mesmo? Por que não seria denominado azul?" e etc...
Percebo que pela resposta do JCatino ele também não gosta ehehehe.

A consciencia, como já foi dito, me parece ser consequencia do sistema nervoso central, que aos poucos foi desenvolvendo os sentidos que temos hoje em dia.
Como foi uma vantagem para os que a possuiam, cada vez se aperfeiçoou mais para as condições do ambiente, assim a seleção natural a manteve.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #564 Online: 16 de Novembro de 2008, 20:06:24 »
Bom, eu vejo o raciocinio evolucionista o modo mais plausivel para se explicar.
Não gosto de tanto relativismo, que nessa situação me parece inútil.
Relativismo como, por exemplo: Vou construir a minha casa e peço a ajuda de uma pessoa que começa a me indagar se "Essa casa existe mesmo?", "Esses são tijolos de verdade?", "A tinta que usaremos é verde mesmo? Por que não seria denominado azul?" e etc...
Percebo que pela resposta do JCatino ele também não gosta ehehehe.

A consciencia, como já foi dito, me parece ser consequencia do sistema nervoso central, que aos poucos foi desenvolvendo os sentidos que temos hoje em dia.
Como foi uma vantagem para os que a possuiam, cada vez se aperfeiçoou mais para as condições do ambiente, assim a seleção natural a manteve.

Acho que você não entendeu o meu argumento ( talvez não tenha sido claro mesmo ),
e entendeu menos ainda o que o Júlian disse.

Porque foi ele, o Júlian, que disse que as nossas experiências cognitivas só podem
ser comunicadas através de algum código estabelecido arbitrariamente, convencionado,
que chamamos de linguagem, e que a interpretação da informação expressa por essa linguagem
é relativizada pela forma com que cada indivíduo, internamente, representa esta informação.
o que eu entendo quando alguém se refere à cor "azul" pode não ser o mesmo que você.

Foi o Jcatino quem relativizou a realidade, eu apenas concordei com ele.

Mas quando eu digo que o raciocínio evolucionista é insuficiente para explicar a consciência
é porque eu acho que vão ficar faltando algumas peças do quebra-cabeças que a TE não daria
conta de encontrar. Eu tenho impressão que vocês estão em incorrendo em uma falsa analogia.

A TE é uma boa hipótese para explicar como uma população de gafanhotos pode se tornar
resistente a um pesticida. Como eu não sou biólogo vou dar um exemplo muito grosseiro,
alguém me corrija se eu estiver errando.

Cê tem lá um monte de gafanhotos atacando a sua plantação, aí vc vai e pulveriza defensivos
agrícolas ali e extermina todos os bichinhos. Menos dois, um casal. Que por acaso tinham
uma mutação que os tornava um pouquinho mais resistente ao agrotóxico. Se o agrotóxico não
tivesse sido aplicado dificilmente estes 2 gafanhotos cruzariam entre si, e mesmo que cruzassem
estes gens se "diluiriam" nas próximas gerações recombinando com outros gafanhotos não resistentes.
Se vc repete e repete esse processo por várias gerações daqui a pouco você tem uma praga de
gafanhotos bastante resistente para aquele agrotóxico. E não há porque imaginar que este processo
tenha um limite, se o ambiente continuar mudando vc pode chegar a ter uma espécie de insetos
bastante diferente de gafanhoto.

Tudo bem, esse raciocínio dá conta (ao que parece) de explicar como seres unicelulares
podem ter dado origem a gafanhotos, de como uma pata se transforma em asa, e etc, porque
você pode, em tese, rastrear de volta todas as pequenas alterações acumuladas que
trouxeram uma forma de vida simples até a condição de um grande mamífero.

Mas qual teria sido a pequena alteração que deu origem à primeira forma de consciência
rudimentar e primitiva? Pense em uma ameba: ela não tem mais consciência que um relógio
de parede. É só uma maquinhinha biológica, lá dentro estão acontecendo um monte de
fenômenos bioquímicos mas até onde a gente sabe nenhum fenômeno químico ou físico
gera consciência. Ou mesmo que gere esse fenômeno é completamente desconhecido no
momento.

Qual foi o instante exato, que modificação evolutiva, teria gerado o primeiro ser consciente?

Como responder a esta pergunta, se ela tiver resposta, se nós não sabemos temos uma
pista ainda de quais processos químicos ou físicos, ou outros, são capazes de
tornar a matéria inanimada consciente de si mesmo e do mundo ao seu redor?

Sacou? Nós sabemos um pouco sobre como processos físicos e químicos podem alterar
a estrutura de um DNA e como esse DNA tem informações que podem criar pequenas
inovações anatômicas em um indivíduo, e como essas pequenas modificações podem
ser selecionadas pelo meio, etc, etc, etc... Mas como uma pequena modificação
estrutual pôde dar algum tipo de consciência ao que antes não passava de um mecanismo
biológico?

Pode a consciência surgir a partir de uma combinação de fenômenos físicos, químicos, elétricos, quânticos, ou sei lá o quê? Que fenômenos seriam estes?

Essa é a minha pergunta.

Offline Morbius

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #565 Online: 16 de Novembro de 2008, 21:49:03 »
acho que ainda não há resposta para essa pergunta.

Offline Contini

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #566 Online: 16 de Novembro de 2008, 21:51:27 »
Não fala nada com nada...
O que existe além daquilo que a ciência já possue em mãos que falta tantas explicações?

A ciencia não explica tudo....a religião não explica absolutamente nada....
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #567 Online: 16 de Novembro de 2008, 21:55:22 »
Pelo que noto ninguém aqui tem um curso mestrado em evoção.

Tem não Erivelton, mas estudamos biologia basica na escola, e temos condições de entender explicações mais simples dos foristas com formação em biologia aqui....Ou seja, em relação a voce que demonstra não ter entendido o basico de biologia estamos em vantagem
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Offline Morbius

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #568 Online: 16 de Novembro de 2008, 22:09:34 »
Erivelton

É um pouco difícil entender o que você está perguntando, por exemplo:

O que se entende desta pergunta aqui?

Citar
De acôrdo com a evolução creio que seria bem fácil as organelas citoplasmáticas se unirem em diferentes lugares no planeta formando suas células. Com o desenvolvimento do DNA no nucleo desta células não poderiam se originar vários seres?

Offline FZapp

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #569 Online: 16 de Novembro de 2008, 22:40:59 »
Julian,

Você abordou várias questões bem interessantes. Mas antes de discuti-las
é preciso esclarecer alguns pontos onde parece que vc está fazendo uma
pequena confusão.

Conselho: neste mesmo forum falamos bastante sobre consciência, lhe recomendo que leia o tópico de Conscienciologia e outros da época. Se não os achar me avise que mando os links por MP.

Outro conselho: não presuma que estou fazendo confusão. Presuma que pensamos diferente. Já ficou demonstrado para mim neste fórum que há pessoas, como você ou Adriano, que simplesmente não aceitam que a consciência tenha uma origem natural. Não me pergunte por quê, mas quando peço para descrever as características da consciência, esbarramos em problemas. E nesses problemas é que fica a dificuldade de você aceitar o fato de que descobrimos acidentalmente a consciência através do conhecimento cada vez mais apurado do mundo à nossa volta, e passamos a utilizar essa 'consciência' como um meio de sobrevivência. Um cachorro, por exemplo, tem consciência de si mesmo (e assim 'adota' o nome pelo qual o chamamos) porém não conseguiria discutir a linguagem de programação comigo. Bom, já fica difícil com alguns funcionários que eu tenho, acho que alguns cachorroros entenderiam EJB melhor, mas enfim, vamos deixar as lamentações de lado...

Isso não significa que tenhamos que explicar essas capacidades cognitivas mediante o evolucionismo. Você perguntou como surgiu, não quais são suas regras, leis, porque aqui vamos cair em outras áreas que não a biologia.

Você vê algum problema de uma origem tão mecanicista da consciência ? Eu sei que reconhecer rostos não é consciência, mas pense que a complexidade necessária para conseguir tal feito pode permitir que um cérebro gere uma. Para mim é aqui que a chave está, temos capacidade de gerar consciência, e a temos e desenvolvemos porque é útil para sobreviver. Além disso às vezes nos mata, mas em geral contribui mais para a nossa sobrevivência do que o contrário.

Lhe faço outra pergunta para ter como comparação: imagine duas formigas discutindo, elogiando muito a sua sociedade e se perguntando como surgiu. Uma delas imagina que surgiu mediante o aperfeiçoamento dessa sociedade durante milhões de anos, outra não acha isso possível. Não acha que há um problema na segunda formiga, por valorizar demais sua sociedade, assim como você a consciência ?

Não sei se conhece sobre a teoria dos memes como descrita por Dawkins mas se não conhecer recomendo que leia sobre isso.

Citação de: Pedro Reis
Primeiro: mecanismo não significa necessariamente algo de origem mecânica ou o
componente de alguma máquina. Isto é só o que chamamos de "figura de linguagem".
Se você ler, na seção de Economia do seu jornal, algo como "os mecanismos
utilizados pelo governo para controlar a inflação..." você iria deduzir disso
que em algum lugar no Banco Central existe uma grande máquina, um enorme
sistema mecânico, cheio de engrenagens, projetado para controlar a inflação?

Se eu usei o termo "mecanismos" foi no sentido de processos. De questionar
como, por quais processos fisiológicos, elétricos, bioquímicos, ou outros
o cérebro pode gerar este evento extraordinário que chamamos de consciência.


Eu sei, Pedrinho. Eu sei. Estou tentando que você me explique mais, e você não consegue. Eu já aprendi o que é uma figura de linguagem, porém quero lhe mostrar que várias das soluções que o seu cérebro utiliza são mecanismos. Eu poderia ter dito 'algoritmos' mas não tinha certeza de ser entendido. São quase softwares independentes, cada um com sua complexidade, cada um um algoritmo especialista. Alguns deles:

-> O desenvolvimento da linguagem (onde entra o caso das convenções que citei)
-> O reconhecimento de rostos
-> O aprendizado mediante a repetição e observação dos adultos
-> O desenho e reconhecimento de mapas
-> Desenvolver uma capacidade moral, isto é, de regras de coisas boas e não boas para fazem quando lida com os seus pares
-> O planejamento de uma ação futura
-> A descrição de um fato passado

Veja que por exemplo o meu filho de menos de dois anos não domina os dois últimos, para ele ainda tudo é presente. E mais: ele ainda não se refere a si mesmo como 'eu', está aprendendo a dizer 'meu' só agora. E já aprendeu quem somos e que papel temos em sua vida. Isto é bastante relevante, pois até agora quem cuida dele somos mais nós do que ele mesmo. Então ainda não foi necessário se referir a si mesmo para ganhar coisas.

Você vai me dizer que a consciência não é nada disso. Eu entendi. Mas a consciência não seria útil se não houvesse mecanismos com os quais lidar. E no caso dos humanos, o contrário também é verdadeiro.

Em outras palavras, para quê uma montanha teria consciência ?

Se conhecer programas de computador, ou especificamente orientação a objetos, lhe diria que sua consciência é uma instância de uma classe chamada 'Pedro Reis', que herda a classe mãe 'Ser Humano', que por sua vez é um tipo de 'Mamifero', que por sua vez é um Coacervado, etc...

Uma instância é uma classe que está na memória. Essa classe 'executa' o dia todo e vai setando (qualificando) valores como 'estou com frio' ou 'tristeza nivel 35'.

Muito frio ? Desculpe. Acredita numa solução 'fantasma na máquina' ? Acha válida imaginar uma 'alma' que rege a consciência ?

Ah... já que abordou o xadrez, e como ainda talvez não leu os tópicos que falei, lembre que 50 anos atrás se dizia que um computador talvez poderia até aprender xadrez, mas jamais dominaria a técnica como um mestre. Agora (não sabia Karpov mas sei que Kasparov sim perdeu de Deep Blue) tentamos nos gabar de que temos consciência e ele não.Será que podemos nos gabar por mais 50 anos ?
« Última modificação: 16 de Novembro de 2008, 22:53:47 por JCatino »
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Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
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Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #570 Online: 17 de Novembro de 2008, 07:37:41 »
Erivelton, eu confesso que ainda não entendi bem a sua tese.
Pra me ajudar, você acredita que todos os mamíferos tenham um ancestral comum, ou pelo menos todos
os primatas tenham um ancestral comum?
Pelo que tenho investigado existiu sim uma sopa de células num mundo primitivo nos rios, mares e oceanos em todo o nosso planeta.
Segundo estimativas existem de 5 a 30 milhões de insetos. Será que todos estes insetos evoluíram de um só ancestral? Sem contar com milhões de peixes que existem no fundo do mar  :umm:
Se a vida começou no mar como explica a origem das espécies, então em um determinado momento da evolução algum animal começou a povoar a terra. Seria um sapo ou outro bicho qualquer, não importa...
Este bicho já seria desenvolvido bastante para obter organismo como um pulmão para poder sair da água e respirar oxigênio. O que não dá para entender como este ancestral comum que começou a habitar a terra teria condições de se auto duplicar para gerar milhões de espécies na natureza.
Este ancestral já seria bem complexo, contendo um nucleo com DNA e alguns cromossomos
Tomando como base um sapo como ancestral comum como poderia através dela gerar animais gigantescos como dinossauros, elefantes, girafas, aves etc...
Seria mais fácil acreditar que várias espécies conseguiram sair da água e cada um gerou uma espécie X.
Sinceramente não consigo aceitar isto. :umm:
« Última modificação: 17 de Novembro de 2008, 08:32:56 por Erivelton »
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #571 Online: 17 de Novembro de 2008, 07:43:33 »
Erivelton
É um pouco difícil entender o que você está perguntando, por exemplo:
O que se entende desta pergunta aqui?
Citar
De acôrdo com a evolução creio que seria bem fácil as organelas citoplasmáticas se unirem em diferentes lugares no planeta formando suas células. Com o desenvolvimento do DNA no nucleo desta células não poderiam se originar vários seres?
Morbius, uma célula não é composta de várias estruturas internas?
Elas não teriam que se juntar para formar a primeira célula?
Estas estruturas não havia aos montes nos mares no início da vida?
Estas estruturas não poderiam formar várias células?
Cada célula não formaria um ser vivo?
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #572 Online: 17 de Novembro de 2008, 07:47:03 »
Tem não Erivelton, mas estudamos biologia basica na escola, e temos condições de entender explicações mais simples dos foristas com formação em biologia aqui....Ou seja, em relação a voce que demonstra não ter entendido o basico de biologia estamos em vantagem
Se eu fosse voce não perderia mais seu tempo com o básico.
Me explique um pouco sôbre este ancestral comum que saiu do mar para gerar milhões de espécie.
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #573 Online: 17 de Novembro de 2008, 07:50:22 »
A ciencia não explica tudo....a religião não explica absolutamente nada....
Engano seu. Mesmo que não acredite, mas as evidências explicam muitas verdades.
Estude teologia e vais entender o que estou falando.
Se voce se refere a existência de Deus então pelo plano de fé jamais poderemos prová-lo.
Ísto já foi por mim explicado.
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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #574 Online: 17 de Novembro de 2008, 07:51:36 »
Em evoção não tenho mesmo.... :P
E evolução  :?:
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