Autor Tópico: A complexidade da evolução  (Lida 48367 vezes)

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Offline FxF

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #600 Online: 18 de Novembro de 2008, 13:24:27 »
Citação de: Correio
Senhor Pedro Reis, o Senhor cogita a possibilidade da consciência não ter como causa a soma das reações que acontecem no cérebro? O senhor ilustrou bem as funções lógicas que ocorrem nos processadores de silício e traçou um conceito de impossibilidade da consciência neste aparato da idade moderna. O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos nas sinapses e seus mediadores químicos. Talvez, se um dia, “scanearem”  completamente um cérebro e reproduzirem num ambiente virtual a possibilidade de haver com isso “consciência” a partir de um máquina não seja uma idéia tão louca assim! Bom, estou partindo de um princípio onde a consciência seja o resultado, não a causa do “EU”.
E claro, é uma idéia bem fraquinha, principalmente levando em conta o patamar de conhecimento que aqui reina, mas não resisti e resolvi participar, perdão!
"Cérebro positrônico" é como se chama a IA. Sim, consideravelmente uma forma de vida inteligente.

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Offline Spitfire

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #601 Online: 18 de Novembro de 2008, 13:33:44 »
Citação de: Correio
Senhor Pedro Reis, o Senhor cogita a possibilidade da consciência não ter como causa a soma das reações que acontecem no cérebro? O senhor ilustrou bem as funções lógicas que ocorrem nos processadores de silício e traçou um conceito de impossibilidade da consciência neste aparato da idade moderna. O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos nas sinapses e seus mediadores químicos. Talvez, se um dia, “scanearem”  completamente um cérebro e reproduzirem num ambiente virtual a possibilidade de haver com isso “consciência” a partir de um máquina não seja uma idéia tão louca assim! Bom, estou partindo de um princípio onde a consciência seja o resultado, não a causa do “EU”.
E claro, é uma idéia bem fraquinha, principalmente levando em conta o patamar de conhecimento que aqui reina, mas não resisti e resolvi participar, perdão!
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A concepção espírita da consciência... seres de luz.   :hihi:


Offline FZapp

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #603 Online: 18 de Novembro de 2008, 22:07:57 »
Sim, Pedro, para eu não me repetir, seria interessante que leia isso. Se quiser ainda podemos pegar toooda esta conversa daqui e colocá-la lá.

Aliás, era desta mensagem que não lembrava o nome que me referia quando dizia para ler post anteriores sobre o assunto.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
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despues sabremos a dónde.

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Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #604 Online: 18 de Novembro de 2008, 22:40:18 »
Senhor Pedro Reis, o Senhor cogita a possibilidade da consciência não ter como causa
a soma das reações que acontecem no cérebro?


Bom, uma vez que o meu conhecimento sobre essa questão é praticamente nenhum eu cogito
qualquer coisa desde que não seja contraditória com algum fato.

O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo
das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa
arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos
nas sinapses e seus mediadores químicos.


Você poderia elaborar um pouco mais essa sua idéia? Não tenho certeza se entendi. Me
parece que você está propondo que não é uma estrutura específica que gera a consciência,
mas as funções que esta estrutura realiza. Ou talvez (aí não sei se já estou concluindo
por conta própria... ) as atividades bio-físico-químicas desta estrutura ( que vc parece
chamar PROGRAMA ) de alguma forma atuem sobre o meio físico, talvez por leis ainda
desconhecidas, para gerar uma entidade consciente.

É mais ou menos alguma coisa a ver com isso?

Se for assim, desde que reproduzidas estas atividades bio-físico-químicas em algum tipo
de dispositivo emergeria algum tipo de consciência do processo. É uma idéia interessante.
A questão seria descobrir que "atividades" seriam estas e de que forma, por meio de que
princípios, pode emergir daí uma consciência. Eu particularmente acredito que se for
possível responder a esta questão a resposta terá de vir de novos ramos da ciência, e da
Física em particular, que sequer são imaginados hoje, da mesma forma que a teoria da
relatividade e física quântica sequer podiam ser imaginadas no séc. XVII.

Talvez, se um dia, “scanearem”  completamente um cérebro e reproduzirem num ambiente
virtual a possibilidade de haver com isso “consciência” a partir de um máquina não seja
uma idéia tão louca assim!

Mas aqui, quando você falar em scannear o cérebro, me dá impressão que você atribui a
consciência não ás atividades bio-físico-químicas que o cérebro realiza, mas sim ás
atividades lógicas. Bom, nessa hipótese eu já não acredito muito. Pela mesma razão que
atividades lógicas não podem gerar consciência em um chip de silício.

Atividades lógicas só existem enquanto atividades lógicas na nossa interpretação.
Elas não existem por si só, a lógica não é algo em si mesma, assim como a escuridão
não é algo em si mesma. A luz é algo em si mesma, é uma onda eletromagnética e portanto
pode ser causa de alguma coisa. Mas para que exista a noção de lógica é preciso que haja
consciência, portanto a primeira não pode ser causa da segunda.

Para mim tem que haver uma explicação física ou não haver explicação alguma.

Perceba que eu não estou discutindo IA ( inteligência artificial ), essa pode ser implementada
independentemente de consciência. E esta sim, se encaixa exatamente na sua definição,
porque ela é o resultado da soma das atividades lógicas realizadas por uma máquina.
De fato essa idéia não só não é louca como já há bons avanços nessa direção, particularmente
em um campo da ciência da computação que pesquisa redes neuronais ( q e´pra diferenciar de
redes neurais, que é outra coisa ). Mas é claro que redes neuronais jamais irão gerar
consciência, embora estejam dando muitos "insights" a neurologistas sobre o funcionamento
do cérebro.

De qualquer forma se a consciência pode emergir do modelo que vc propõe não seria preciso
reproduzir todo o complexo cérebro humano. Uma barata parece ter consciência, seria mais
simples começar tentando reproduzir todas as atividades lógicas do sistema nervoso de
uma barata.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #605 Online: 18 de Novembro de 2008, 22:41:37 »
Sim, Pedro, para eu não me repetir, seria interessante que leia isso. Se quiser ainda podemos pegar toooda esta conversa daqui e colocá-la lá.

Aliás, era desta mensagem que não lembrava o nome que me referia quando dizia para ler post anteriores sobre o assunto.

Julian,

Eu vou ler esse tópico. O outro que você citou sobre conscienciologia também não tive tempo de ler,
mas este de mente-corpo, se der tempo, vou tentar ler ainda hoje.

Offline Luis Dantas

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #606 Online: 19 de Novembro de 2008, 08:11:24 »
Senhor Pedro Reis, o Senhor cogita a possibilidade da consciência não ter como causa a soma das reações que acontecem no cérebro? (...) O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos nas sinapses e seus mediadores químicos.

Em que a primeira hipótese seria diferente da segunda?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #607 Online: 19 de Novembro de 2008, 09:32:12 »
Bom, não li todo o tópico "mente-corpo", apenas a primeira página.

Isso porque fiquei procurando referências do Daniel Dennett
- lá citado - mas tô pretendendo terminar de ler hoje, se
tiver um tempo. A discussão parece bastante interessante.

Com relação à Projeciologia eu sou um tanto cético por uma razão
muito simples: em casos como estes, em que são feitas alegações
que não posso comprovar, eu costumo "raciocinar por absurdo".
Procuro pelas necessárias consequências de tais alegações e, não
as encontrando, desconsidero os fatos alegados até surgir alguma
evidência que me convença do contrário.

Se pessoas podem "sair do corpo" de forma voluntária, quando bem
entendem, e controladamente deslocarem a sua consciência (ou
o corpo astral, ou qualquer outro nome) para qualquer lugar que
quiserem, então eu não consigo imaginar um fenômeno mais fácil de
ser comprovado do que este. Mas até agora nenhum projeciologista
conseguiu tirar um milhão de dólares do Randi com isso.

Certamente toda a CIA já estaria reduzida a um gabinete com meia
dúzia de projeciologistas...

Duro e difícil podem ser sinônimos, ex.: "vida dura".

O problema é mesmo um problema, talvez nunca seja explicado. Apenas supor que seja uma adaptação complexa ou mapear os correlatos neuronais não explica exatamente o que ela é, como se forma. É a "lacuna explicativa".

Isso resume tudo que eu coloquei até agora.

A Teoria da Evolução não pode explicar como a consciência se formou.
No máximo pode justificar o seu surgimento como uma vantagem evolutiva,
mas quando eu disse que até essa hipótese era "defensável porém não
inquestionável"
foi exatamente pelos mesmos motivos que o Buckaroo
expôs em seguida.

Se pensarmos naquele exemplo de gafanhotos se tornando resistentes
a pesticidas, a seleção natural atuando sobre novas características
benéficas surgidas aleatoriamente justificaria a manutenção dessas
características na espécie.

Por outro lado os crescentes conhecimentos da genética explicam de
uma forma cada vez mais precisa como estas novas características
podem surgir no genoma (talvez nem todas sejam novas e algumas
simplesmente já estivessem lá), e os crescentes conhecimentos da
física dão conta de explicar a nível molecular os mecanismos de
toda mutação ou recombinação que possa ser interpretada como
informação genética.

Dessa maneira se poderia justificar e explicar cada pequeno passo
evolutivo que conduz a transformação de uma espécie em outra.

Mas qual seria a característica que criou o primeiro ser vivo
consciente? Como responder a isso se nós sequer entendemos como
a consciência se forma, por meio de quais processos físicos ela
pode existir?

Além disso compreender a atividade fisiológica do cérebro não leva
imediatamente à compreensão de como esta atividade é "comunicada"
à consciência, ou como origina a consciência no caso de ser esta a
sua única origem.

Há uma "lacuna explicativa".

O que ele diz lá (com um poder de síntese e um brilhantismo que
me faltam)  é essencialmente a mesma coisa que eu repeti aqui.

Mas infelizmente o que ele diz não me acrescenta muita coisa porque é
praticamente a forma como eu já interpreto este problema. QUando  eu
fiz a pergunta que originou toda esta discussão eu estava procurando
por alguém que tivesse algum "insigth" diferente. Pelo menos diferente
para mim, desconhecido para mim.

Obviamente estas idéias também precisariam fazer sentido para mim, e
simplesmente negar a consciência não faz sentido. Da maneira como eu
vejo, a consciência é o único aspecto da realidade objetiva que pode
ser indubitavelmente considerado realidade objetiva. Tudo o mais é de
alguma forma subjetivo porque é intermediado pela mente-cérebro, que
por sua vez se relaciona com o "mundo real" através dos sentidos.

São traduções de traduções e, filosoficamente, nem podemos ter certeza
que são de fato traduções e não criações. A consciência é a única coisa
que escapa desta armadilha e por isso mesmo não pode ser cogitada como
ilusão.

( Ainda não vi Matrix mas qual era a única coisa real que os personagens
experenciavam? Respondo: a consciência. )

Em verdade a consciência não é uma experiência porque isso implicaria em
existir uma supra-consciência que a experiencia. A consciência é o "self",
o EU, o "homúnculo", desprovido da continuidade temporal necessária à
concepção de uma idéia de personalidade, mas existindo apenas no instante
presente.

Eu vou dar um tempo para ler o restante do fórum e procurar algum material
do Daniel Dennett e do Chalmers (nomes dos quais eu ainda não tinha ouvido
falar). No momento eu não tenho muito a acrescentar às considerações feitas
pelo Buckaroo no outro tópico.

Porém a pergunta permanece e eu gostaria muito que as pessoas que já tenham
pensado sobre isso colocassem as suas concepções a respeito do que é a
consciência, de como ela pode existir, por quais processos Físicos, ou se
ela já existe como um atributo inerente de algum aspecto da realidade - e
se for o caso como isto poderia ser testado - ou qualquer outra coisa...

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #608 Online: 19 de Novembro de 2008, 09:35:28 »
Senhor Pedro Reis, o Senhor cogita a possibilidade da consciência não ter como causa a soma das reações que acontecem no cérebro? (...) O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos nas sinapses e seus mediadores químicos.

Em que a primeira hipótese seria diferente da segunda?


Creio que seja a mesma hipótese. A primeira é uma pergunta retórica.

Se for este o caso eu já coloquei o que eu penso sobre reproduzir a consciência a
partir de um "scanneamento do cérebro".

Offline Correio

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #609 Online: 19 de Novembro de 2008, 10:55:00 »
 
Citação de: Pedro reis
Creio que seja a mesma hipótese. A primeira é uma pergunta retórica.

Se for este o caso eu já coloquei o que eu penso sobre reproduzir a consciência a
partir de um "scanneamento do cérebro".

Senhor Pedro Reis, fico-lhe mui agradecido por prestar atenção a minha paupérrima opinião acerca da consciência. Ficou bem claro que não sou capaz de explanar algo a respeito e ficou bem claro que houve muita boa vontade da sua parte ao tentar decifrar algo ali.
Obrigado também por sua resposta a questão levantada pela pessoa do Senhor Luis Dantas!
Vou me colocar no meu lugar e não mais delongar minha presença aqui.

Um forte abraço!  :)

Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Nina

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #610 Online: 19 de Novembro de 2008, 20:23:19 »
Biólogos de plantão, o que voces acham disto?
Bem, este é um assunto para aqueles que gostam de dados consistentes e confiáveis. Matemáticos e estatísticos têm estudado a sério as probabilidades do surgimento da vida ao acaso e têm encontrado resultados desanimadores para os que acreditam no ‘evolucionismo cego’ (acaso). Vamos aos números:
Aminoácidos
As moléculas (aminoácidos) possuem uma característica interessante. Algumas são “destras”, outras são “canhotas”. Formadas ao acaso, como se dá na teoria do caldo orgânico, é muito provável que a metade fosse “destra” e a outra metade “canhota”. Todavia, dentre os 20 aminoácidos[1] necessários nas proteínas da vida, todos são “canhotos”. Sobre isso, J. D. Bernal, evolucionista, reconhece: “É preciso admitir que tal explanação ainda continua sendo uma das partes mais difíceis de explicar quanto aos aspectos estruturais da vida. Talvez jamais consigamos explicá-lo.”
Proteínas
Considerando que os 20 aminoácidos necessários à vida se tivessem originado ao acaso, seria ainda necessário que eles se reunissem novamente ao acaso, de forma ordenada para formar uma única molécula de proteína. As moléculas necessárias à vida possuem proteínas muito complexas, o que tornam as probabilidades um tanto remotas.
Vejamos: É possível acertar ao acaso 20 números em 100 (20 aminoácidos em 100 aminoácidos). Sim, é possível – uma chance em 150.000 (cento e cinqüenta mil). Como ganhar na Loteria Federal. Mas atenção, cada número (aminoácido) deve ocupar um lugar predeterminado e ordenado (na seqüência correta) no mesmo instante em que se acertam os 20 números em 100. Isto eleva o cálculo probabilístico para uma chance em 10 elevado a 113 (1 seguido de 113 zeros). Isto para formar uma única molécula simples de proteína. Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.
Código Genético
O código genético é uma condição sine qua non (sem a qual não se pode) para a reprodução celular. Como diz Hitching: “as proteínas dependem do DNA para se formarem. Mas o DNA não pode formar-se sem a proteína preexistente.”
Histonas
No DNA estão envolvidas cinco histonas (as histonas estão envolvidas em determinar as atividades dos genes). Elas são de uma complexidade extraordinária, em função de sua disposição e organização para se formar um ser vivo com suas múltiplas funções. “A probabilidade de se formar a mais simples destas histonas (apenas uma) ao acaso é de uma em 20 elevado a 100.


Olha Erivelton, no Talk Origins estes temas estão mais que esmiuçados...Por que você não faz uma pesquisinha básica e se responde. Não adianta a gente fazer isso mesmo, você volta e pergunta de outro jeito a mesma coisa (acha que somos burros).

Vai fazer seu dever de casa, e como dizem aqui em minas: "dispois cê vorta".
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Fabulous

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #611 Online: 19 de Novembro de 2008, 20:35:00 »
Heheheheh...
MSN: fabulous3700@hotmail.com

Offline LIAN

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #612 Online: 19 de Novembro de 2008, 20:38:31 »
Erivelton, parece que você pega argumentos de criacionistas e tenta usá-los.

Mas todos os seres vivos possuírem aminoácidos levógiros, e terem um código genético universal apenas corroboram a origem comum de todos os seres vivos.

E outra coisa: Se as proteínas são codificadas com base na seqüência de DNA, a organização delas não é ao acaso. Entender um pouco sobre teoria do caos poderia lhe dar alguma luz sobre as tentativas frustradas de calcular a chance de processos tão complexos.
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #613 Online: 19 de Novembro de 2008, 21:53:16 »

Vou me colocar no meu lugar e não mais delongar minha presença aqui.

Um forte abraço!  :)


Correio,

Como diria o grande filósofo contemporâneo Erivelton: "Ninguém aqui tem mestrado em consciência."

O meu palpite é que tudo que se sabe hoje sobre consciência não passa de palpite.

É por isso que até eu, que trabalho de gari na Comlurb, arrisco aqui também a dar o meu palpite em meio a tantos
doutores.

O máximo que pode acontecer é eu dizer bobagem, me corrigirem, e eu aprender.

Um abraço.

Offline Pedro Reis

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #614 Online: 19 de Novembro de 2008, 22:02:13 »
"Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo."

Não manjo nada desse negócio de proteína, aminoácido... nem sabia que tinha "umas" que eram canhotinhas, outras destras,
o cara ali pode tá falando a maior bobagem que eu não saberia a diferença. Mas a gente tem que desconfiar da honestidade
de quem faz o tipo de afirmação acima. Todos sabemos que evento impossível é apenas o que tem probabilidade igual a zero.
Nenhum matemático diria isso, a não ser informalmente. Mas de onde o cara tirou que a potência tem que ser igual a 50?
Porque não 60? Ou 40?

Quando você ver esse tipo de retórica, mesmo sem entender patavinas do que o sujeito tá dizendo, pode ficar certo que é
alguém tentando te enrolar.

Offline FxF

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #615 Online: 19 de Novembro de 2008, 23:16:54 »
"Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo."
A evolução não tem que acertar, e aliás, não acerta. O corpo humano é repleto de defeitos.

Além do mais, isso é só uma mistificação da origem das espécies, como algo mágico. Nós temos essa variedade de espécies exatamente porque não existe acerto definitivo, existe uma ilimitada quantidade de respostas possíveis.

Offline FZapp

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #616 Online: 20 de Novembro de 2008, 00:05:33 »
(...)
O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos nas sinapses e seus mediadores químicos.(...)

Sr/Sra Correio, sua participação foi muito boa, e eu além de não sê dotô, não sou amigo de falácias de autoridade, então do mesmo jeito que não me altero em nada com o Pedro apesar de não concordarmos, não tenho problema em ser contrariado ;)

O que eu mencionava era algo parecido ao que você fala. Mas vamos lá: na medida em que consideramos órgãos sensoriais, um cérebro complexo que passa a decidir a partir de estímulos, memória e aprendizado, precisamos ter um diretor que organize a experiência sensorial, que deduza, que sofra e aprenda; isso estimula o aparecimento do conceito de um 'eu' que manipule essa experiência. E é retroalimentado (raios, que neologismo!) pela complexidade da sociedade e da sua interpretação do mundo afora, que deixa ainda mais complexa a vida em sociedade, e assim por diante.

Eu não vejo isso como um problema e verão que também no famoso tópico 'problema mente-corpo' também ficou claro que não via esse problema do qualia.

Também, no meu entender, a visão de que a consciência não é mais um programa está equivocada, e já as atuais técnicas de programação mostram esse caminho.

A partir da Orientação a Objeto nós não temos mais programas como funções, como era a linguagem estruturada. Nos temos objetos. Objetos tem qualificadores (atributos) e podem 'fazer' coisas, isto é, as antigas funcções são agora 'métodos' (como fazer) dentrode uma estrutura hierárquica de classes (onde uma classe-pai, por exemplo 'Avião' descreve coisas que pode fazer como 'voar', e uma instância seria um Fokker 100 placa 344-PJ, que implementa 'Avião', isto é, ele é um avião) e toda uma estrutura de herança e esqueletos chamados classes abstratas que 'não fazem nada' mas descrevem de forma genérica o que poderia fazer um objeto desse tipo (por exemplo, classe abstrata 'Mamifero', onde cada 'implementação' de cada espécie mama, come, dorme, de forma diferente, mas nenhum 'respira embaixo d'água). Enfim, a instância é, comparativamente, o ser vivo, com atributos que mudam enquanto está na memória.

A consciência é a nossa personificação, que ajuda a focar a experiência, a defini-la (por exemplo, 'eu pisei no tomate' e 'o tomate foi pisado por mim') , e nos permite organizar o aprendizado, e que faz com que às vezes olhemos pela mata escura e decidamos correr, e às vezes pensemos em olhar o que está atrás da mata. A experiência, em geral armazenada com a lembrança e qualificação ('pisei no tomate, ficou melado, que nojo') é reforçada e de fácil 'rotulagem' se houver um substantivo, um 'eu' para defini-la.

É por isso que a vejo, mais do que como um algoritmo, como uma entidade (que é executada também como um programa seria executado, mas onde o programa é o acionador de outros programas) que nasceu a partir da complexidade da percepção sensorial e da necessidade de compreendê-la melhor.

Se é um 'programa', se a consciência é algo como um (na verdade um conjunto de) programa que 'roda permanentemente' no nosso cérebro, estaria localizado em algum lugar específico ?

Bom, talvez a maioria de suas características sim, se não fosse assim pacientes lobotomizados nos anos 50 não teriam ficado tão dóceis e o procedimento não teria sido utilizado por tanto tempo como 'cura' para pacientes indóceis ou com depressão severa.
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Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #617 Online: 20 de Novembro de 2008, 11:15:34 »
Erivelton, parece que você pega argumentos de criacionistas e tenta usá-los.
Mas todos os seres vivos possuírem aminoácidos levógiros, e terem um código genético universal apenas corroboram a origem comum de todos os seres vivos.
E outra coisa: Se as proteínas são codificadas com base na seqüência de DNA, a organização delas não é ao acaso. Entender um pouco sobre teoria do caos poderia lhe dar alguma luz sobre as tentativas frustradas de calcular a chance de processos tão complexos.
Eu basicamente não estou falando de DNA e sim de todas as organelas citoplasmáticas que comporam uma célula para formar os seres vivos através de um único ancestral.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline JJ

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #618 Online: 20 de Novembro de 2008, 11:47:32 »
Citação de: Correio
Senhor Pedro Reis, o Senhor cogita a possibilidade da consciência não ter como causa a soma das reações que acontecem no cérebro? O senhor ilustrou bem as funções lógicas que ocorrem nos processadores de silício e traçou um conceito de impossibilidade da consciência neste aparato da idade moderna. O que penso já é diferente. Imagino que a consciência não se dá de fato pelo arranjo das partes de um objeto, seja um cérebro ou um circuito integrado, mas um programa arranjado para estas partes, programa este elaborado no conjunto de estímulos ocorridos nas sinapses e seus mediadores químicos. Talvez, se um dia, “scanearem”  completamente um cérebro e reproduzirem num ambiente virtual a possibilidade de haver com isso “consciência” a partir de um máquina não seja uma idéia tão louca assim! Bom, estou partindo de um princípio onde a consciência seja o resultado, não a causa do “EU”.
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Considero a IA uma coisa ainda fraquinha,  basta ver que ainda não conseguiram fazer sequer um tradutor  de linguagem escrita que  seja  100% !  :no:

Uma simples tradução de linguagem ainda não foi conseguida a contento. Quanto mais a capacidade de  criar alguma coisa inteligente !

Tá muito longe !

Offline LIAN

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #619 Online: 20 de Novembro de 2008, 18:51:02 »
Erivelton, parece que você pega argumentos de criacionistas e tenta usá-los.
Mas todos os seres vivos possuírem aminoácidos levógiros, e terem um código genético universal apenas corroboram a origem comum de todos os seres vivos.
E outra coisa: Se as proteínas são codificadas com base na seqüência de DNA, a organização delas não é ao acaso. Entender um pouco sobre teoria do caos poderia lhe dar alguma luz sobre as tentativas frustradas de calcular a chance de processos tão complexos.
Eu basicamente não estou falando de DNA e sim de todas as organelas citoplasmáticas que comporam uma célula para formar os seres vivos através de um único ancestral.

Quando você analisa essas organelas é bem mais simples entender. Como disse anteriormente, essas organelas possuem membrana e DNA similares aos das bactérias que as originaram. As membranas inclusive possuem os mesmos tipos de receptores.

A melhor forma de entender a endossimbiose é através da compreensão do parasitismo. Além de organelas parecerem muito com bactérias parasitas, existem parasita-hospedeiros que evoluíram de forma que sua associação mais parece mutualista.
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline FxF

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #620 Online: 20 de Novembro de 2008, 20:23:41 »
Considero a IA uma coisa ainda fraquinha,  basta ver que ainda não conseguiram fazer sequer um tradutor  de linguagem escrita que  seja  100% !  :no:

Uma simples tradução de linguagem ainda não foi conseguida a contento. Quanto mais a capacidade de  criar alguma coisa inteligente !

Tá muito longe !
Espera aí, o tradutor que VOCÊ TEM ACESSO. Calma aí... segundo que "100%" já é um termo errado. A linguagem depende do fator humano, nunca será 100%, até os seres humanos são só 90%...

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #621 Online: 22 de Novembro de 2008, 23:25:44 »
Considero a IA uma coisa ainda fraquinha,  basta ver que ainda não conseguiram fazer sequer um tradutor  de linguagem escrita que  seja  100% !  :no:

Uma simples tradução de linguagem ainda não foi conseguida a contento. Quanto mais a capacidade de  criar alguma coisa inteligente !

Tá muito longe !
Espera aí, o tradutor que VOCÊ TEM ACESSO. Calma aí... segundo que "100%" já é um termo errado. A linguagem depende do fator humano, nunca será 100%, até os seres humanos são só 90%...

Este critério da linguagem para julgar uma pretensa IA não é bom por dois motivos:

1º) Poderia ser desenvolvido um algoritmo bastante eficiente de tradução, como uma margem bastante alta de acerto, só que um programa que só fizesse traduções não seria o que chamamos de "inteligência".

2º) Poderia ser desenvolvida uma legítima IA, com QI comparável ao de primatas, sem que este tivesse a capacidade de simular a linguagem humana.

Offline Gaúcho

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #622 Online: 23 de Novembro de 2008, 04:40:56 »
Prevejo robôs do futuro e destruição mundial.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Eremita

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #623 Online: 23 de Novembro de 2008, 05:00:52 »
Considero a IA uma coisa ainda fraquinha,  basta ver que ainda não conseguiram fazer sequer um tradutor  de linguagem escrita que  seja  100% !  :no:

Uma simples tradução de linguagem ainda não foi conseguida a contento. Quanto mais a capacidade de  criar alguma coisa inteligente !

Tá muito longe !
Espera aí, o tradutor que VOCÊ TEM ACESSO. Calma aí... segundo que "100%" já é um termo errado. A linguagem depende do fator humano, nunca será 100%, até os seres humanos são só 90%...

Este critério da linguagem para julgar uma pretensa IA não é bom por dois motivos:

1º) Poderia ser desenvolvido um algoritmo bastante eficiente de tradução, como uma margem bastante alta de acerto, só que um programa que só fizesse traduções não seria o que chamamos de "inteligência".

2º) Poderia ser desenvolvida uma legítima IA, com QI comparável ao de primatas, sem que este tivesse a capacidade de simular a linguagem humana.
Resumindo, abre margem pra falsos positivos e falsos negativos :hihi:
Latebra optima insania est.

Offline Erivelton

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Re: A complexidade da evolução
« Resposta #624 Online: 23 de Novembro de 2008, 05:48:09 »
Olhos para ver, ouvidos para ouvir, a língua para sentir o sabor da comida, dentes para mastigar, o joelho e o cotovelo para ajudar na movimentação dos braços e das pernas, cérebro pra pensar, os dois buracos na parte frontal do craneo para encaixar a visão e tudo isto vem me dizer que é seleção natural? Faça me o favor! Como ateus conseguem entender isto?
Pela lógica da evolução todos andaríamos retos que nem uma múmia como vemos em filmes de terror.
É muita perfeição para muita complexidade.
Como simples células em evolução e fazendo troca genética iriam formar tantos órgaõs para trabalharem com tamanha perfeição?
« Última modificação: 23 de Novembro de 2008, 05:52:40 por Erivelton »
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

 

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